Читать книгу "Человек раздетый. Девятнадцать интервью"

Человек не может быть и суперсистемным, и суперхаризматичным одновременно, всегда где-то что-то будет хромать. Папа окружал себя грамотными управленцами, которые могли делать нудную, не очень интересную, систематичную чиновничью работу. Он подбирал по этому принципу таких вот въедливых профессионалов, как Путин. В каждом коллективе есть яркие люди, а есть те, кто пашет незаметно. Вы сами наверняка сталкивались: работает вся редакция, собирает по крохам какие-то факты, роет землю, верстает материалы, выпускает их. Но слава достается одному, а другие – незаметны. Вот Путин и был такой рабочей лошадью. Он много работал и был суперусидчивым. Такие люди заслуживают успеха. Это всё, что я могу сказать.

– Судя по тому, что все люди, так или иначе присутствовавшие рядом с вашим отцом на фотографиях или кадрах хроники – от [вице-премьера по вопросам строительства и регионального развития Виталия] Мутко до [председателя правления Сбербанка Германа] Грефа, – оказались во власти, дело не только в сентиментальных воспоминаниях. Быть «родней по юности» в этой системе координат – важный стартап. Своих не забывают.

– Думаю, в ощущении Путина он опекает мою семью. Ну как: он дважды в год звонит маме, поздравляет с папиным днем рождения, выражает соболезнования в день смерти, выделяет деньги на Фонд Собчака, издает папины книги, мама работает в Совете Федерации. Все приличия соблюдены. Поймите, я никого не защищаю и не пытаюсь выгородить, у меня нет никакого, как вы говорите, «стокгольмского синдрома».

– Я так не говорю.

– Ну не вы. Но так почти всегда говорят, когда имеют в виду эти отношения. Но, поверьте, я и не рассчитываю ни на какие особенные условия или подачки. Я как раз смотрю на всех этих сынков шишек, которые получают высокие посты, которых назначают куда-то в Газпром…

– В руководители министерств и ведомств!

– Ну неважно. Вопрос в другом: я бы сама никогда в жизни не могла представить, что для меня было бы приемлемым что-то попросить и для этого воспользоваться этими связями. Я правда так считаю и правда никогда этого не делала. Если бы я шла по этому сценарию, моя жизнь была бы совершенно иной. А с другой стороны, разве на основании каких-то прошлых отношений я вступлю в «Единую Россию» или подобного типа структуры? Скорее, наоборот.

Но меня ярость берет, когда я вижу, что люди, вот таким образом устраивающие свою жизнь, рассуждают про патриотизм и про будущее России. Вот на это, мне кажется, они совершенно точно не имеют никакого морального права.

– А вы имеете?

– Я – да. Я никогда не хотела жить за границей, никогда не хотела там учиться. Папа предлагал мне перевестись в Сорбонну, чтобы быть поближе к нему, когда после отъезда и операции он жил в Париже. И я очень жалею, что отказалась быть рядом. Теперь это время ничем не восполнишь. Но я не хотела никакой заграницы, никакой Сорбонны. При том что я хорошо знала французский. Я хотела быть в России. Я даже рожала в России. Мне все мои подруги говорили: «Идиотка! Финляндия, Америка. Есть деньги, есть возможности. Ты что?»

– Почему, кстати?

– Потому что мне важно быть, жить и оставаться на своей земле. В России. Звучит ужасно пафосно, но это так.

– Звучит действительно ужасно пафосно.

– Вот это «на своей земле» – да. Но это именно так, это мой главный и единственный аргумент. У меня нет никакого дополнительного гражданства «на всякий случай», я никуда не собираюсь. Я – патриот. И я уеду отсюда последней.

– Путин видел ваш фильм?

– Я не знаю, видел он его или нет. Честно.

– Мама, я так понимаю, видела. Что она сказала?

– Странная была реакция. Вначале ничего. Вообще ничего. Несколько дней она молчала. Потом сказала, что очень сильный фильм и очень ее тронул. Это для нее необычная реакция. Обычно она мгновенно реагирует. Видимо, фильм действительно ее тронул.

– В фильме есть ваша фраза, адресованная Анатолию Собчаку. Вы ее говорите как бы из будущего в прошлое: «Папа, ну зачем ты давал все эти интервью, почему ты выступал публично, неужели нельзя было прийти и с глазу на глаз поговорить и решить все проблемы?» Выходит, что вы, занимаясь теперь политикой, урок отца выучили: надо договариваться тихо?

– Не думаю. Мне кажется, я не усвоила отцовский урок – я постоянно на это натыкаюсь: какие-то мои слова, причем даже не всегда критические, очень ранят людей. И они это запоминают на всю жизнь, потом мстят. Это, возможно, не позволяет мне эффективно решать какие-то вопросы. Хотя, с другой стороны, я действительно говорю то, что думаю. И не лукавлю. Это, наверное, во мне чисто папина черта характера: сказать сразу прямо, что думаешь, не размышляя о последствиях.

– Вы снимали этот фильм уже как политик, то есть могли и с этой точки зрения оценить опыт Собчака.

– Нет, я совсем не как политик здесь выступала. Этот фильм – ни в коем случае не политическое заявление, и я, напротив, сделала всё возможное, чтобы он им не был. Мы с Верой специально думали над тем, чтобы максимально развести премьеру фильма с президентской кампанией.

– Я слышала, фильм снимали в обстановке строжайшей секретности, а отснятые материалы хранились в сейфе с кодом. Правда?

– Да. Я не хотела, чтобы материалы фильма были использованы в качестве агитации. Мы всё время с вами возвращаемся к этому вопросу, но было вот как: я вступила в президентскую кампанию, когда фильм уже был наполовину сделан. И я доделывала его как дочь и как журналист, а не как политик.

– Думаете, то, что ваш родной телеканал «Дождь» воспринял ваше решение участвовать в президентской кампании в штыки, тоже часть несходящегося пазла?

– В нашей стране (и мой фильм тоже об этом) внутривидовая борьба – самая жестокая. Наша интеллигенция ненавидит не Путина, хотя она говорит, что ненавидит именно Путина. Нет. Она ненавидит, если у кого-то из своих получается то, что не получается ни у кого другого. Все внутри ненавидят друг друга. «Дождь» с большей готовностью будет хвалить Путина, чем того, кто из рядов того же телеканала выбился и стал президентом России, или кандидатом, или получил работу в государственных органах. Если кто-то будет делать ровно такую же программу, как «Бремя новостей», то есть без цензуры, но – на федеральном канале, его проклянут. Это, наверное, какой-то наш генетический код. Если приводить жесткий пример, то фашисты уничтожали чужих, а самый страшный период нашей истории, период сталинских репрессий, был направлен на своих. Своих уничтожать сподручней.

Давайте честно, кого во время этой президентской кампании Навальный ненавидел больше: Путина или меня? Ну конечно меня! Кого ненавидят больше всех журналисты телеканала «Дождь»? Того, кто взял и пошел каким-то другим путем и стал претендовать на нечто большее, чем, как им казалось, он имеет право. У нас так всё устроено в стране, к сожалению. И фильм «Дело Собчака» тоже о том, как в определенный момент против отца с радостью объединились самые разные люди: силовики, армия, демократы. Просто потому, что он ни на кого не был похож: сильный, красивый, замахивающийся на нечто большее – такой человек у нас всегда ненавидим всеми. Вы не согласны?

– То, как выглядит Собчак на фоне других людей из девяностых, действительно производит огромное впечатление. Но в фильме не сказано, откуда у него этот вкус к одежде. И – что, может, даже важнее – откуда средства на такие роскошные вещи.

– Понимаете, до всякой политики, до перестройки, до всего этого мы уже жили как состоятельные люди. Мой папа не просто профессор, у него были две профессорские ставки, и он – это был единственный прецедент в университете – возглавлял одновременно две кафедры: юридическую и хозяйственного права. По тем временам отец получал около тысячи рублей. Мама была доцентом в Институте культуры. Она получала триста пятьдесят рублей. Кроме того, мама давала частные уроки: учила русскому языку иностранцев, некоторые из них ездили, например, в Париж. Иногда они платили по бартеру: привозили какие-то вещи, духи французские. У мамы всегда были только французские духи и помады. Посмотрите на фотографиях – у мамы пальто Pierre Cardin в гусиную лапку. Она так одевалась.

У родителей даже была семейная байка про то, как они поженились, мама только забеременела мною и вдруг решила проявить хозяйственность: починить какую-то прохудившуюся то ли сковородку, то ли сито. Это называлось «лудить». В общем, с этим ситом, во французском пальто в гусиную лапку, она поехала на такси в металлоремонт. Заходит, а мастер ей говорит: «Мадам, что желаете лудить?» Когда она вернулась домой, папа хохотал: «Ты вообще понимаешь, что поездка на такси в мастерскую и обратно стоила больше, чем это сито?» Но мы так жили. Своей машины у нас не было не потому, что это было дорого, а потому, что, ну, как бы зачем свой автомобиль, когда можно ездить на такси?

Но это пальто в гусиную лапку маме будут долго припоминать. Людям будет казаться, что оно появилось в результате того, что папа был избран мэром: «Вот какая власть в городе: мы тут нищенствуем, а они жируют». Но наша жизнь, повторюсь, была такой до всего этого: мы были богаты, папа читал мне в первом классе Монтескьё на ночь, такая была в доме атмосфера, все любили французское, европейское.

Я, кстати, хорошо помню свой первый класс, 1987 год. Еще нет никаких выборов, никто не знает Собчака, он никакой не мэр. Я хожу в школу пешком, мы живем в трехкомнатной квартире на Кустодиева, 23, где есть раздельная ванна с туалетом, гостиная, где у меня уже есть отдельная комната.

– Это об этой квартире ваша мама в фильме говорит: «Мы сидим на маленькой кухне на Кустодиева»?

– Ну да, но это по теперешним меркам, может, и маленькая кухня, а по тогдашним – большая, метров двадцать, наверное. Обои у нас в квартире были рифленые, у меня – бархатная розовая постель. На мне французская одежда, которую мама покупала у спекулянтов в магазине «Альбатрос». Мы вообще не носили отечественные шмотки, всё покупалось только заграничное.

Это, кстати, важно, чтобы понимать: папа восставал против Советского Союза во имя ценностей свободы, а не по каким-то другим, материальным соображениям. Он даже не мог сразу защитить диссертацию, которая была посвящена свободной, полурыночной экономике, ему ее зарубили. Со второго раза защитился.

– Я правильно понимаю, что ваши родители не были диссидентами?

– Нет, в классическом смысле – нет. Мы были академической интеллигенцией. Богатой академической интеллигенцией.

– Вы очень боитесь бедности?

– Для меня деньги никогда не являлись главным в жизни. Этому есть подтверждение. Был случай, когда я могла выйти замуж за супербогатого человека, но сбежала за неделю до свадьбы. И променяла это всё на человека крайне небогатого просто потому, что… Ну, для меня это никогда не было первостепенным.

Но для меня деньги имеют значение с точки зрения некоего уровня жизни, – хотя бы потому, что я не знаю, как жить на другом. Оказавшись в ситуации, когда мне надо будет самой стирать вещи или вдруг ехать на метро, я не буду знать, как с этим справиться. Я правда не знаю, как ездить на метро, как разобраться в каких-то чертежах-схемах, которые там изображены. Я действительно спускалась в метро всего несколько раз в жизни. Я этим не горжусь, не кичусь и не понтуюсь. Но я родилась в такой семье и так выросла. Так было всегда, другой реальности у меня просто не было. Многие меня за это осуждают. Но это не мой выбор!

Возможно, поэтому я сочувствую и сострадаю бедным людям даже больше других: я не могу себе представить, как это тяжело, когда ты всегда так живешь.

– В этом смысле, думаю, президентская кампания была для вас довольно познавательной.

– Это как раз было для меня самое тяжелое: увидеть, как живут люди. Я рыдала, меня тошнило, у меня поднималась до сорока температура. Мне было очень сложно совладать с собой, когда я столкнулась с такой вопиющей бедностью. Для меня это было и откровением, и испытанием сразу. Это выматывало невероятно. У нас в команде люди заболевали, падали в обмороки, мы все были на грани. Могу сказать, что у меня такого напряжения не было никогда в жизни, а я очень стрессоустойчивый человек.

– То есть ваш кругозор на тему «как вообще люди живут» расширился.

– Послушайте, я не Мария-Антуанетта: «Нету хлеба – ешьте пирожные». Я понимала, конечно, что живут тяжело. Но когда на протяжении нескольких месяцев ты изо дня в день погружаешься в этот ад, это совершенно другой уровень понимания. Ты видишь, что люди живут не просто в нищенских условиях, они живут без горячей воды, в обваливающихся помещениях, с крысами в комнате общежития, где пахнет грибком, где на стенах плесень и так далее. И ты в этот момент работаешь таким пылесосом человеческой беды, проблем, нужд, к тебе всё время приходит только эта энергия: «У нас беда. Помогите, решите, скажите, сделайте. Вы что-то сделали? А вы это уже сделали? Вы это решили? Вы помогли? А когда поможете? А я уже в третий раз к вам прихожу. Ну и что, что до меня была тысяча человек?» Я боялась сорваться, не понимая, как можно вместить в себя столько человеческого горя, нищеты, бедности, болезни…

– Как вы сами себе объясняете сейчас, зачем вам была нужна эта кампания?

– Я это делала абсолютно не для себя. Я делала это потому, что я правда считаю, что это огромный пример другим людям: нужно выходить, говорить, не бояться идти вперед и делать так, чтобы идеи, которые мы считаем правильными, были озвучены. Мы не очень много можем в существующей действительности поменять, но что-то можем. Чтобы понять, что именно, я и провела на себе этот страшный и тяжелый эксперимент – участвовала в этой кампании. Но знаете, кто-то же должен: есть люди, которые привязывают себе крылья, падают, ломаются, но потом благодаря им у других людей есть самолеты; есть другие люди – они вкалывают себе вакцины, которые потом кого-то спасают. Кто-то должен проверять на себе политику в современной Российской Федерации и отодвигать грани возможного, не бояться. В этом смысле я горжусь своей кампанией и не считаю ее проигрышной.

– Результат в 1,6 процента голосов вас не обижает?

– Мы никогда не узнаем, насколько этот результат отражает реальность, какое имеет эта цифра отношение ко мне и к моей кампании. На мой личный взгляд, никакого.

Это был такой мой акт самопожертвования, важная часть моей жизни, важная часть в том числе и моего разговора с отцом о том, как всё должно быть. Я буду и дальше продолжать делать то, что я делаю. Сейчас, конечно, всё это уже не будет звучать так громко просто потому, что после выборов карета традиционно превращается в тыкву.

– Что значит карета превратилась в тыкву? Разве участие в президентской гонке не открыло для вас новые возможности? В конце концов, участие в выборах – это не «Дом-2», который вам, видимо, будут припоминать до старости.

– Да нет, вы не понимаете, видимо. До кампании были планы на запуск некоторых проектов, сейчас никто ни о чем таком со мной не говорит. Так это работает. Но я ни о чем не жалею.

Как не жалею и о том периоде, который вы упоминаете. Это, в принципе, был странный период жизни; да, тяжелый, но одновременно веселый и хороший. И я не могу, да и не хочу вернуться туда и что-то сделать иначе. Хотя, безусловно, я закрыла этим для себя какие-то возможности.

– Например?

– Например, возможность входа в серьезную журналистику не таким сложным путем, через оппозиционный телеканал «Дождь». А учитывая, что я всегда хотела заниматься журналистикой, я могла бы сделать эту карьеру быстрее и, может быть, большего достигнуть.

– Чтобы быть сейчас кем? Условной Юлией Меньшовой?

– Нет, ну при чем тут Меньшова? Условным Венедиктовым или Познером: человеком, который, с одной стороны, имеет платформу для высказывания своих мыслей, а с другой – придерживается либеральных взглядов.

– Что вам особенно запомнилось в процессе вашей кампании или стало для вас уроком?

– Удивительным было то, что людям не нравится, как они живут, но им нравится Путин. А больше всего поразило, что во время моей кампании ко мне шли ходоки и передавали письма для Путина.

– Ну, это как раз понятно: они хотят поменять свою жизнь, но не хотят менять Путина.

– А вы не видите противоречия в том, что те люди, которые хотят поменять и свою жизнь, и Путина, – это, как правило, креативный класс, который изначально не супербеден?

– Про это обычно и говорят: недовольное меньшинство. А потом прибавляют: не нравится – уезжайте.

– Но я не хочу никуда уезжать! Я нигде, кроме России, не чувствую себя счастливым человеком. За границей мне хорошо максимум неделю-две, когда я приезжаю, встречаю всех своих друзей, которые там теперь живут, и мило уезжаю обратно. Но главная цель жизни человека – это счастье. И в России, даже в этой борьбе, видя весь этот ужас, понимая, что здесь ситуация может мгновенно поменяться и я могу просто потерять саму возможность здесь жить, я всё равно чувствую связь с этими людьми, с этой землей, с тем, как здесь всё устроено, с менталитетом людей. Чувствую себя очень русским человеком.

Это интервью несколько раз прерывалось: в ресторане, где мы встретились, настраивали аппаратуру музыканты. Собчак пыталась остановить саундчек: сперва через официанта, потом – через администратора и, наконец, лично.

Звуки ненадолго затихали, но вскоре возобновлялись.

После бурной эмоциональной тирады, произнесенной Собчак в адрес музыкантов, официантов, администратора и ресторана, выяснилось, что аппаратуру настраивают для закрытого концерта Сергея Шнурова: музыкант тоже решил не оставаться в стороне от ПМЭФа.

В конце концов на переговоры об уровне шума пришел сам Шнуров. Они тепло обнялись с Собчак, попросили сфотографировать их для Инстаграм. Впрочем, к этому моменту интервью уже закончилось.

Интервью шестнадцатое
Людмила Алексеева

Я позвонила по телефону. Она сказала: «Я сейчас ни с кем не встречаюсь. Тяжеловато. Но я о вас слышала, у вас хорошая репутация. Приезжайте». Я так разнервничалась, что приехала за два часа до назначенного.

Большая светлая, полная шепчущихся портретов и фарфоровых статуэток с историей квартира. «Проходите, проходите, Людмила Михайловна ждет».

Она лежала. Я испугалась. «Вам точно удобно говорить?» «Важно, чтобы вопросы были интересными, чтобы мне было что говорить», – ответила тихим голосом Людмила Михайловна Алексеева, одна из самых известных диссиденток страны, сооснователь Московской Хельсинской группы, непримиримая и непокоренная, уникальным образом лишенная возраста, величия и высокомерия.

Тогда я подсела поближе и попробовала начать.

[68]68
  Впервые опубликовано в интернет-издании «Правмир» 16 декабря 2018 г.


[Закрыть]

– Мне страшно не нравится фраза «в России нужно жить долго». Но обычно кивают как раз в вашу сторону: вот Алексеева своими глазами увидела перемены.

– А потом перемены эти как будто сдали обратно свои позиции. Вы про это?

– Совершенно верно. Получается, что жить-то надо долго, но не слишком заживаться. Иначе увидишь, как всё хорошее заканчивается и становится более-менее тем, чем было.

– Ой, ну в России и вообще в мире разрушить что-нибудь легко до чрезвычайности! На строительство же чего-то хорошего требуется много сил, времени и, главное, терпения. Так что жить надо долго, Катя!

Если б я не жила долго, я бы, наверное, была пессимисткой. А я оптимистка. Я даже в откатах к старому вижу перемены к лучшему.

– Приведите пример.

– Вот я двадцать пять лет прожила при сталинском тоталитаризме. Сейчас часто говорят и вы, наверное, тоже так говорите: всё вроде как возвращается на тот же круг. Да, на тот же. Но куда им до Сталина! Кишка тонка. Вы этого оценить не можете, вы при Сталине не жили. А я, прожив долго, вижу, как медленно, мучительно, с возвращениями назад, но движемся-то мы в лучшую сторону. Сейчас лучше не только чем при Сталине, но даже чем при Брежневе: тогда за правозащитную деятельность давали семь лет лагеря и пять лет ссылки без права возвращения в Москву или Питер. А сейчас: ну что они сделают? Ну агентом объявят, ну жизнь испортят. Но они уже не смогут нас так изводить, как раньше. Меня, конечно, поражает еще, что хоть мы и иностранные агенты и такие-сякие, но президент приходит поздравлять меня. И относится, представьте себе, даже с теплотой.

– Вы прямо почувствовали его теплоту? Он не похож на человека с эмоциями.

– Знаете что, Катя, у меня есть подозрение, что я ему напоминаю его бабушку. Иначе не могу объяснить себе, почему мне прощается и то, что я не разделяю идей про «крымнаш», и то, что я говорю об этом прямо, и то, что я еще много чего не разделяю. И никогда себя не сдерживаю, высказываясь без обиняков о том, с чем не согласна, говорю так, как я думаю. Но мне это, можно сказать, сходит с рук. Меня слушают. И даже – приходят поздравлять, чествуют, оказывают какие-то знаки внимания. Я, правда, признаюсь, сама в этот раз попросила: «Ради Бога, чтобы мне в этот юбилей[69]69
  20 июля 2017 г. Алексеевой исполнилось девяносто лет.


[Закрыть] не давали ордена, как положено. А то за орденом придется ехать в Кремль, а мне трудно. Пусть лучше президент вместо этого поздравит меня по телефону, потратит две-три минуты».

Она приподнимается, просит принести подушку, просит включить свет, просит меня подсесть поближе: «Хочу вас разглядеть».

– Зачем вам надо было встречаться с Путиным?

– Ему хотелось меня поздравить.

– А вам зачем?

– А мне очень надо было лично его попросить: «Помилуйте Изместьева». Знаете, я не политик, я правозащитник, я не смотрю, кто там лучше, кто там хуже, и не выбираю, с кем мне говорить, а от каких разговоров отказываться. С любыми буду говорить. И я уверена: чем хуже режим, тем больше нужна наша работа. Тут уж вы меня не переубедите.

– Да я не пытаюсь. Но исходя из масштабов вашей жизни, мне кажется очевидным, что цель, к которой вы стремились – соблюдение гражданских свобод, отсутствие наказаний за инакомыслие, невозможность самого факта существования в стране политзаключенных, – была в свое время практически достигнута. А сейчас мы опять говорим о политзаключенных, преследовании инакомыслящих, мощнейшей цензуре и общей несвободе.

– Когда мы начинали свою правозащитную деятельность так называемую, то придумали один тост: поднимали рюмку со словами: «Выпьем за наше безнадежное дело!» Говорили, конечно, иронично, но это было правдой: вся моя жизнь к тому моменту приходилась на советское время и о том, что это советское время при моей жизни может закончиться, не было даже и мыслей. Да и, откровенно говоря, не было никакой конкретной цели, про которую мы бы думали: вот этого надо достичь. Я не считала, что мы хоть чего-нибудь достигнем.

– Не считали, что можете, или не хотели чего-то конкретного?

– Что значит «не хотела»? Хотела, но знала, что не могу. А идея у меня была такая: хочу про себя знать, что я живу так, как считаю нужным. И чтоб мои дети и те, кто меня любит, знали, что я живу по совести. Всё.

– Страшновато было?

– Сначала – да. Я очень ареста боялась. Потому что я с мужем разошлась, у меня было двое детей. Расходясь, я сказала мужу, что буду сыновьям и папой, и мамой, они получат образование и всё будет у них нормально. И вот я всё время думала: а что же будет, если меня арестуют? Это же, значит, не только я сама в лагере окажусь, но и им не дадут поступить в университет, выгонят из Москвы, вся их жизнь на фиг полетит. Это меня очень смущало. Как быть? Я думала-думала и придумала.

– Что?

– Да всё просто очень! Я подумала, что мои дети состоят не из одного желудка. Им надо знать, что их мама – честный человек. Вот и всё.

– Этого оказалось действительно достаточно?

– Моя подруга американская как-то спросила моего младшего сына, как ему было жить с матерью, которой всё время что-то надо, которая куда-то бежит вечно, едет, борется. Он, уже профессор, дедушка (так что я прабабушка), подумал и ответил ей: «Нам вовсе не плохо было. Мы ориентировались друг на друга, а мама… А чего? Мама правильно жила». О! Правильно, значит. «Здорово», – думаю я. И я довольна.

– Это тот сын, который Михаил, Майкл? Он живет в Америке, так?

– Да. Знаете, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше.

Это только я сюда [после эмиграции с 1977 по 1989 год] вернулась, это мне здесь надо, в этой стране. А мои дети – нормальные дети, они там и остались. Всё правильно. Каждый должен жить там, где он хочет.

Миша сейчас совсем уже седой, мы с ним по телефону раз в неделю обязательно разговариваем, в субботу-воскресенье он звонит. Он преподает в университете экономику. Очень любит свое дело: и экономику, и преподавать.

– Он – уже совсем американец?

– Он уехал в двадцать три года, а теперь ему шестьдесят семь. Кто он? Черт знает. Я его спрашиваю: «Ты по-каковски думаешь? По-русски или по-английски?» Отвечает: «Когда про тебя – по-русски. А когда про экономику – по-английски». И я ему: «Знаешь, я очень за вас рада. Вы живете там, где хотите, заняты тем, чем считаете нужным». А он говорит: «Нет, мама, дети должны в жизни достигать большего, чем родители. Тебя во всем мире знают. А я что? Профессор экономики». Во как! То есть он считает, что он не дотянул до мамы. Это мне, конечно, досадно слышать.

По чести говоря, вот уж чего я, начиная всю эту заварушку, не ждала, так это того, что будет известность и президент поздравлять меня будет приходить. Почему это всё? Необъяснимо. Я ведь даже не сидела, я не пострадала, как другие. Несправедливость в этом есть какая-то.

– Когда к вам стала приходить известность?

Алексеева приподнимается, отбрасывает подушку, садится прямо. Теперь я рассматриваю ее: красивая, румяная. Мне принесли чаю. Она вдруг деловито замечает: «Мне нравится, что у нас с вами личный разговор, по существу. Ненавижу интервью на отвлеченные общие темы».

– Это в эмиграции началось. Я, если честно, не очень хотела этой эмиграции, но там как-то всё закрутилось, сын младший мой тоже очень деятельное участие в этом принимал. А я всё думала: вот чего я там, в этой эмиграции, делать буду? Кому я там нужна? При этом выехала я из СССР как зарубежный представитель Московской Хельсинской группы. И, надо сказать честно, эмиграция эта в итоге была для становления моей личности очень полезной, но это я теперь понимаю. До отъезда я как-то про эти дела мало думала: личность я там или не личность, на весь я мир вещаю или только на часть – неинтересно было. Потому что передо мной всегда были Лара Богораз и Юра Орлов. И я ощущала себя при них – искренне и без всякой там обиды или задней мысли – рабочей лошадкой. Да-да, вот я рабочая лошадка, я буду делать всё, что они считают нужным, и всё будет хорошо. Я так ими восхищалась, так их ценила, так доверяла и доверялась им, что ни о каком моем выпячивании или даже просто – самостоятельности – речи не шло. А тут – бах! Сама. Из эмиграции-то особенно не позвонишь, совета как быть не спросишь. Письма идут по три месяца. Хочешь не хочешь, надо действовать самостоятельно. И вот я там научилась этому – брать на себя ответственность, отвечать за слова, ну, как-то выросла, что ли.

– Каким образом?

– Ну а как? Я – представитель Московской Хельсинской группы, я обязана! Вот я и лезла всюду. Группа иногда довольна, иногда ругали меня, потому что они, сидя «здесь», не понимали, что я делаю «там». Но я потихоньку научилась даже отвечать, даже защищать свое мнение. Допустим, они мне говорят: «Вот там у тебя слишком политизированно получилось». А я им отвечаю: «Это вам отсюда кажется. Никакой политики». Да и не интересовала меня политика никогда.

– Как можно заниматься правозащитой, общественной деятельностью, гражданским активизмом, не увязая в политике?

– А я вам сейчас объясню! Как-то у меня с Сережей Ковалевым в «Мемориале» при стечении народу возникла полемика. Он говорит: «При этом ужасном режиме – значит, при нынешнем – ничего нельзя сделать, всё бесполезно. Надо режим менять, иначе…» А я ему: «Знаешь, Сережа, я с тобой согласна, режим надо менять. Но ты вот и занимайся этим. Я тебе желаю успеха. Но я на это ни сил, ни времени тратить не буду. Пока вы смените режим, это еще сколько пройдет! А люди сейчас мучаются от этого режима, и жизнь их коротка. Им надо прожить ее так, как им хочется. И если их давит каток, надо помочь им выбраться. И я буду этим заниматься».

– То есть не каток сломать, чтобы всех не передавил, а конкретного, уже попавшего под каток человека попробовать вытащить?

– Ага, идея такая. Ну не могу я любить человечество и не любить отдельных людей. Конечно, я человечество очень даже люблю и уважаю, но это такая же абстрактная идея, как свержение режима.

– Это как в апокрифической истории, когда Елена Боннэр напомнила Наталии Солженицыной о том, что по утрам она варит кашу своим, совершенно конкретным детям, а не всему русскому народу. Дескать, это – конкретно, а остальное – абстракция.

– Женщины часто лучше управляются с простыми вещами и таким образом решают сложные задачи, кстати.

– Может, дело в том, что очевидную ежесекундную помощь тому, кто прямо сейчас нуждается, чаще выбирают женщины, а путь большой борьбы со вселенским злом – мужчины?

– Не знаю. Не думаю. Никогда в таком контексте об этом не размышляла. Но знаете что, я никогда не жалела, что была женщиной. Мне нравится! Знаете, почему?

– Почему?

– Я как-то у нас в Московской Хельсинской группе, когда мы все вместе отмечали Восьмое марта, такой тост сказала: «Мне нравится быть женщиной, потому что я совершенно точно знаю, что мои дети – это мои дети. И никто меня не обманет!»

Тут она взяла меня за руку: прохладная, тонкая и очень красивая рука. «Мне говорили, у вас много детей?» – спрашивает она. «Четверо», – отвечаю.

– Четверо? Вот так да. Не похоже. Вы счастливы в материнстве?

– Мне кажется, я многое упускаю.

– Идите, детка, обниму вас. Материнство для женщины вашего толка – это сложная штука: испытание на способность заниматься несколькими делами одновременно, сидеть на двух стульях и не упасть между. Понимаете?

Я понимаю. Про себя думаю, что вот-вот упаду. Но хватаюсь за паузу и спрашиваю ее:

– Материнство свое вы воспринимали как привилегию или как обязанность?

– В детстве я всегда говорила: «Когда выйду замуж, у меня будет пятеро детей». Почему-то я так решила: «Пятеро». Потом подросла, огляделась вокруг хорошенько: соображаю, что мама у меня – кандидат физико-математических наук, не тетка какая-то, которую из деревни позовешь с детьми сидеть, понятно? Тогда я подумала: «Ну какие пять?! Трое!»

– Из чего вы исходили в своих расчетах?

– Из того, что каждый ребенок – это пять лет жизни. Никакая нянька или домработница маму не заменит. Пока ребенку пять лет не исполнится, ты привязана. Счастье, если бабушка рядом. Но так бывает редко в нашем кругу.