Текст книги "ЯблоковСад. Воспоминания, размышления, прогнозы"

Вот почему я вспомнил об этом. Сначала я в Америке только в совещаниях участвовал. А потом, по линии совместных исследований морских млекопитающих, стал бывать чаще и чаще. И занялся исследованием неметрических вариаций в скелете дельфинов. А одна из лучших в мире, если не лучшая, коллекция дельфиньих черепов находится в Вашингтоне, в Национальном музее естественной истории. И хранителем этой коллекции был Джон Мид.

И я использовал любую возможность, когда был в Америке, чтобы приехать в Вашингтон и поработать с этими коллекциями. И они даже выделили мне специальный рабочий стол, на котором меня ждали «мои» коллекции черепов. Я приезжал раз в год, раз в два года. И на два-три дня я приходил в этот подвал, чтобы поработать с коллекциями. Конечно, денег никаких не было. Ни на гостиницу, ни на что. Если бы кто-то «настучал» на меня, что я во время командировки нелегально поехал в Вашингтон, то мне бы не поздоровилось. Я жил в доме Джона Мида. У них под крышей была оборудована мансарда, где жили вот такие приезжие ученые, у которых не было лишних денег. Оказалось, что американским ученым тоже неохота платить по 100 долларов за ночь в гостинице. А Мид давал кров, стол и дом. И это очень помогало. Я там был трижды или четырежды. И работал с ними. Это было очень интересно. Результатом этого была статья с Биллом Перином и Джоном Мидом по неметрическим вариациям черепа. Миша Мина, мой коллега по институту, конечно, раскритиковал ее и сказал, что там недостаточно статистики. Ну конечно, статистики было недостаточно. Как можно набрать статистику по коллекции дельфиньих черепов. Но там было вот что интересно. Американцы собирали материал. Вот скажем, выброшена группа дельфинов, и они черепа всей этой группы хранили вместе. То есть можно было посмотреть разницу не только между видами, но и разницу между группами дельфинов. Была рабочая гипотеза, что это семьи. Что группа дельфинов – это какие-то родственники. У меня эта идея была еще раньше. Мы с Бельковичем опубликовали работу по белухе. Когда мы с Бельковичем в 60-е годы занимались белухой на Дальнем Востоке, то там белух ловили следующим образом. Тугурский залив, там огромные приливы, по 10 метров. Разница между высокой и низкой водой – 10 метров. Раз в сутки дно обнажается фактически. То есть где глубина была 10 метров, оказывается суша. Белуха заходила в залив на высокой воде ближе к берегу. Ловцы умудрялись перегораживать залив так, что, когда вода уходила, белухи оказывались лежать просто на дне. Совершенно беспомощные. Они их убивали, естественно. Ловцы убивали их не всех сразу, а по мере того, как могли разделать. А оставшихся они связывали живых за хвосты и привязывали к какому-нибудь якорю, чтобы они в следующий прилив не уплыли. А мы метили этих белух. Измеряли. А чтобы измерять и не путать, ставили им на хвостах номера. Проскребали ножом. И случилось так, что белухи, которые были на якоре, во время очередного прилива освободились и их унесло. А потом, на будущий год, поймали следующее стадо белух, в котором были эти номерные звери. Они были снова вместе. Одного только этого случая достаточно для того, чтобы понять, что объединения группы белух – это совсем не случайные объединения. Что это семья или какая-то сложная конструкция, в которой они связаны между собой более тесно. Мы тогда опубликовали с Бельковичем статью о структуре стада зубатых китообразных.

Я увидел на скелетах, на черепах дельфинов, а там же тысячи можно всяких неметрических вариаций найти, что внутри одной группы мелкие вариации были похожи. А между группами одного вида различались. Но статистики не было. Это потом подтвердилось, такие различия между группами, которые мы с Эвансом наблюдали с судна в калифорнийских водах. По окраске. По фотографиям. Я потом публиковал, что вот группа Гринд – у них полосочки такие, а вот другая группа, и у них полосочки другие. Это все были факты, которые позволяли выдвинуть гипотезу, что они живут семьями, но не позволяли доказать. Но это все равно очень важно – выдвинуть гипотезу, которая дает понять, как эти звери живут.

О самом главном

В октябре 2013 года, когда Алексей Яблоков отмечал свой 80-летний юбилей, журнал «Экология и право» посвятил ему целый номер. О взрослении, науке, работе в правительстве, экологических бедах современной России и о самом главном Яблоков рассказал в беседе с Еленой Субботиной.

Публикуем некоторые фрагменты этого интервью.

В это здание на Ленинском проспекте с множеством мемориальных досок (Скрябин, Бах, Комаров, Вавилов и др.) член-корреспондент Российской академии наук Алексей Владимирович Яблоков пришел в 1956 году, когда Институт биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН был частью Института морфологии животных им. А.Н. Северцова АН СССР.

С профессором Яблоковым мы знакомы давно – лет двадцать назад, а может, и больше брала у него интервью в этом кабинете. С тех пор здесь мало что изменилось, разве только папок на стеллажах заметно прибавилось. «Каспий», «Зоны экологического бедствия», «Арктика», «Теория экологии», «Биоразнообразие», «Глобализация»… сотни тематических подборок на стеллажах, подпирающих высокий потолок.

Кто-то сказал, что на возраст реагирует тело, а не душа. А Вы свой возраст ощущаете?

– Нет. Душа не пострадала. А возраст ощущаю по-другому: голова стала плохо работать после полудня. До 12 часов – идеи, конструктивное обсуждение, а после обеда – только редакционная работа. Если насчет души, думаю, не я один такой. Вспоминаю Александра Леонидовича Яншина, Никиту Николаевича Моисеева – они активно работали до последних дней. Правда, в этом отношении мой второй Учитель по жизни – Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский – был немного другим, в последний год жизни он заметно изменился.

С Тимофеевым-Ресовским, которого широкой публике открыл роман Даниила Гранина «Зубр», Вы долго работали. Что он дал Вам как Учитель?

– Если сжато: научил меня отличать существенное от несущественного. Это позволяет одному человеку в жизни сделать больше, чем другому. Вторая заповедь Зубра – никогда не делай того, что лучше тебя сделают немцы.

Ну он-то в Германии работал, а у нас как это применить?

– Старайся в науке делать то, что лучше тебя никто не сделает, а что лучше получается у других – оставь им. Не надо за все хвататься.

А не возьмете ли на себя смелость предположить, как отнесся бы Ваш учитель к тому, что власть пытается сделать с Академией наук?

– У него было сдержанное отношение к Академии, но он с трепетом относился к отечественной истории. Академия – ее часть. И если мы говорим о Российском государстве, то как лес является частью России, так и Академия наук является ее частью. Замахнуться на Академию – по сути, замахнуться на Россию.

Вы возглавляете Совет по морским млекопитающим. Это Ваши любимые животные?

– Ну да, начинал когда-то с белого дельфина – белухи.

А потом написали, укрывшись за псевдонимом Тур Трункатов, книжку «Приключения Гука», которая была недавно переиздана и вошла в число ста лучших книг о животных в мире. Я верно поняла, что у дельфинов есть имена, по которым они «распознают» друг друга? Кстати, почему такой странный псевдоним Вы взяли?

– Tursiops truncatus – это полаты-ни дельфин афалина. В этом году в зоологическом мире сенсация: доказано, что дельфины при общении используют индивидуальные позывные. А мы с Сергеем Евгеньевичем Клейненбергом и Всеволодом Михайловичем Бельковичем пришли к этому лет сорок назад. Тогда не было строгих доказательств, и мы с Бельковичем написали фантастическую книжку для детей. То, что в научном варианте сделать было нельзя, в сказочном – можно.

Но дельфинов как предмет изучения я оставил, когда ими заинтересовались с точки зрения военного использования. Мне это не нравилось, и я отошел в сторону. Хотя морские звери остаются любимыми, и они по-прежнему требуют внимания. В свое время надо было защищать их от варварского промысла. Сегодня массового промысла нет, но есть наступление на шельф, есть загрязнение океана. К сожалению, человек не научился вести себя прилично на планете.

Какие научные труды Вы считаете главными в своей жизни?

– Тимофеев-Ресовский, характеризуя коллег, говаривал: «Этот звездного неба не портит». То есть звезд с неба не хватает. У меня было несколько попыток попортить звездное небо…

Удалось?

– Что-то удалось. Выделил в классической морфологии новый раздел – популяционную морфологию. Правда, практически одновременно это сделал и Станислав Семенович Шварц в Свердловске. Так что эту звезду с неба я утащил с ним на пару.

От изучения изменчивости (популяционной морфологии) под влиянием Зубра перешел к изучению процесса эволюции, так как изменчивость – материал для эволюции. Мы с Николаем Владимировичем Тимофеевым-Ресовским стали вместе работать над проблемами микроэволюции (его термин). Все удачно сложилось: он – генетик, великий и могучий, а я – морфолог, молодой и ищущий. Его генетические подходы, мои морфологические… в общем, из этого вышла фенетика.

А это что?

– Фен – элементарный, дискретный признак фенотипа. Цвет глаз карий или голубой, пятнышко на шкуре круглое или овальное… Таких дискретных признаков даже на лице человека можно выделить сотни. В 1973 году мы с Николаем Владимировичем опубликовали статью «Фены, фенетика и эволюционная биология». По частотам (концентрациям) в природных популяциях признаков фенотипа можно, будто надев «генетические очки», изучать развитие популяций. Например, у божьих коровок в одной популяции больше пятен черных, в другой – красных.

Сколько крапинок на божьей коровке, объясняет фенетика?

– Сколько крапинок – объясняет генетика. А фенетика сравнивает концентрацию жуков с красными пятнами на черном фоне с концентрацией жуков с черными пятнами на красном фоне. Кстати, мою книжку «Фенетика популяций» быстро перевели в Японии и США. Были и другие попытки попортить звездное небо – концепция перехода от промысла к хозяйству, выделение уровней охраны живой природы…

Все-таки попортили Вы звездное небо!

– Думаю, что в двух сферах естествознания след останется – в популяционной биологии и в теории охраны живой природы.

Не каждому удается открыть новое направление в науке, а у Вас получилось. Тогда почему Вы все-таки не стали академиком? Можете не отвечать, это личный вопрос.

– Ну какой он личный! Когда пришло время выбираться в академики, я работал в Кремле. Настроение в Академии было такое: СССР, ностальгия, а я из команды, которая разваливает этот самый Союз. Второе – моя антиядерная позиция, а в РАН многие связаны с оборонкой и, в частности, с атомной промышленностью. Мое родное отделение общей биологии за меня дружно проголосовало, а общее собрание Академии – прокатило. Я решил: ну и не надо, все равно все называют академиком.

Вот мы и подошли к тому, что кроме научной у Вас есть политическая биография.

– Перестройка многих втянула в активную политическую деятельность. Вместе с А. Сахаровым и Н. Воронцовым меня избрали народным депутатом. Стал советником Ельцина по экологии и здравоохранению, но после расстрела Белого дома в 1993 году подал в отставку. Указ президента РФ о моем новом назначении начинался так: «Учитывая желание Яблокова сконцентрироваться на работе в Совете безопасности…» В Комиссию по экологической безопасности СБ, которую я создал и возглавил, входили два десятка министров и заместителей, в том числе замглавы ФСБ, замминистра обороны. В 1993–1996 годах мы рассмотрели почти все крупные экологические проблемы России. Под моим влиянием было создано Главное управление по экологии Минобороны. Тогда же по моей инициативе – Ельцин дал команду – начали выпускать государственные доклады о состоянии окружающей природной среды и санитарно-эпидемиологическом благополучии. Все это было прорывом.

Скажите, деэкологизация – Ваш термин?

– Мой. Деэкологизация началась с 1995 года. Я долго думал, как назвать то, что происходит. Сначала, в 1992, 1993, 1994 годах, мы здорово продвинулись в деле охраны природы благодаря тому, что во власть пришли думающие о будущем люди. Они сформировали очень хорошее законодательство. Законы об экологической экспертизе, об охране окружающей природной среды были совершенными даже по сравнению с европейскими. Потом началась деградация.

Как это происходило?

– Начиная с 1995 года я все чаще и чаще стал замечать в Кремле «рыбьи глаза». Говорю об экологии с каким-нибудь высоким чином и чувствую, что он думает: «Яблоков талдычит об экологии, а что на самом деле он имеет в виду? В чем это он меня кидает?» Люди во властных коридорах стали думать только о деньгах, о личном обогащении. Лавинообразно процесс пошел с 1999 года. Путин пришел уже с продуманной антиэкологической программой. Чуть ли не первым его указом стал указ о ликвидации Госкомэкологии. В том же мае 2000-го МВД принимает решение о ликвидации экологической милиции, Министерство просвещения – решение об изъятии курса экологии из числа обязательных, и Генпрокуратура начинает проверку всех экологических организаций. Группа, которая пришла к власти, сознательно решила действовать в направлении деэкологизации страны. В основе деэкологизации – идеология привлечения инвестиций за счет снижения природоохранных требований, снятие ограничений в использовании природных ресурсов, а по существу – жадность и скоробогатство.

Какие самые антиэкологичные решения власти можете назвать?

– Новые варианты Лесного, Водного и Градостроительного кодексов, уничтожение Государственной экологической экспертизы, недавний закон об иностранных агентах.

Обозначьте экологические приоритеты России в данный момент.

– Влияние загрязнения биосферы на здоровье. Проблема общемировая, но у нас она проявляется особенно ярко. Ущерб природе страны от экономического развития больше, чем прибыль. Вот результат «привлечения инвестиций любой ценой».

В конце нашего долгого разговора – блиц. Не возражаете?

– Спрашивай.

Что Вы цените в людях больше всего?

– Порядочность. Последние три-четыре года приходится сталкиваться с человеческим предательством, что выбивает из колеи. С оппонентами все ясно, а вот близкие, которые вдруг оказываются далекими, – это самое страшное.

С Дильбар. 1990 г.

Какое Ваше любимое место на Земле?

– Деревня Петрушово Касимовского района Рязанской области. Живем там с женой подолгу, по полгода. Воздух, тишина. В Петрушове хорошо работать. Есть Интернет, а что еще надо?

Знаю, что Вы не побоялись встать на пути дельцов, собиравшихся перерабатывать в Касимовском районе электронный лом, добились запрета их деятельности, за что Вас с женой чуть не убили.

– Было такое в конце 1990-х. Мы с женой активно участвовали в движении против экологически грязного производства. Однажды ночью, когда ехали из Москвы, на дороге нас ждала засада. Негодяи таранили нашу машину, пытались сбросить ее с откоса.

Я было оторвался от них, погасил фары и доехал до дома, но нападавшие явно знали, где дом, и, когда я стал загонять машину во двор, напали с кастетами. Нас спасла соседка с огромной овчаркой.

Что сегодня для Вас важнее всего?

– Однозначного ответа нет, но мне важно, чтобы моя жена Дильбар Николаевна чувствовала мою поддержку. Забота нескольких последних лет – парк, который мы с ней затеяли в своей деревне, купив за смешные деньги несколько гектаров земли сельхозназначения.

Сами все сажаете?

– После двух лет мучений освоил выращивание яблонь из семечек. Год назад 300 яблонь пересадили из школки в грунт, и около 200 выжило! Несколько дней назад из другой школки пересадили в грунт 65 маньчжурских орехов, еще сотня ждет пересадки.

Так это же огромный сад!

– Мечтаю, чтобы после меня осталось что-то вроде докучаевских дубрав. И еще, конечно, – фракция «Зеленая Россия» в партии «Яблоко».

Какие события последнего года были для Вас самыми яркими?

– Из природных – ежи и ужи. Ужи в этом году почему-то полюбили залезать высоко по стволам ив над прудом и греться на солнышке. Замечательное зрелище! И Дильбар углядела (а я успел сфотографировать), как ежиха кормит ежонка. Ежонок толкает мать в бок, ежиха приседает, ежонок ложится на спину, сосет и сучит лапками. Это потрясающе!

Из общественных – публичные лекции в Японии (там вышла моя монография по Чернобылю), встречи с экологами в Красноярске, Кемеровской области и Владикавказе, выступление в Нью-Йоркской академии медицинских наук, ну и, конечно, праздник 10-летия часовни в Петрушове. Не думал, когда копал траншею для фундамента часовни и обивал огромный дубовый крест фольгой, что все будет так здорово.

Ежи – ужи – Япония – Нью-Йорк – Петрушово: не многовато?

– Не многовато. Все в радость.

Неопубликованное интервью

Запись телефонного разговора главного редактора журнала «ЭкоГрад» И. Панарина с А. Яблоковым в один из последних дней 2016 года

И. Панарин: Алло, Алексей Владимирович. Я записываю.

А. Яблоков: Вчерашний Госсовет показал несколько очень важных вещей. Там все время говорили, что мы приняли экологическую доктрину, план устойчивого развития. А сейчас надо говорить об экологически устойчивом развитии. Это означает, что наконец-то экологии придается большее значение, чем экономике, и экономика должна позеленеть. Четко, в смысле между строк, бизнесу сказано: «Либо вы, друзья, быстренько внедряете наилучшие доступные технологии, либо вы через несколько лет вынуждены будете такие делать экологические платы, что ваш бизнес просто попадет под угрозу». Первое.

Второе. Также между строк была признана очень важная вещь. На протяжении последних шести или даже семи лет нам говорили, что мы идем, как вся Европа пошла, по пути внедрения наилучших доступных технологий. Но оказалось, что даже справочники по этим технологиям составить за несколько лет, хотя эти технологии имеются на Западе, не удалось. И по всем направлениям или по большинству направлений не удалось поставить эти устойчивые технологии. Но самое главное – оказалось, и это говорится почти открытым текстом, возникла та грозная проблема, о которой

мы все время говорим, независимые экологи, – качество информации о выбросах и сбросах. До сих пор мы ориентируемся, государство в смысле, на отчеты, представляемые предприятиями, и на какие-то там расчеты по поводу автомобильных выбросов, которые делаются по каким-то непонятным или там очень сомнительным показателям. Так вот, открыто признается, что эти данные никуда не годятся. Что надо пересматривать систему государственного контроля и мониторинга. Что нужно фактически строить эту систему, что ее нет. Только 20 или 30 процентов данных, которые мы получаем, оказываются более или менее такими, на которые можно надеяться. Остальные все высосаны из пальца. Вот эти вещи впервые прозвучали на таком высоком государственном уровне.

Теперь общее мое отношение к этому самому Госсовету. Этот Госсовет, проведенный накануне 2017 года, который объявлен экологическим годом, очередным экологическим годом, показал, что государственное строительство в области экологической политики находится у разбитого корыта. У разбитого корыта!

У нас нет выстроенной системы государственного управления в этой области. Почему с придыханием говорится о том, что главной проблемой является улучшение качества воды, воздуха и т. д.? А где вы были, господа государственные деятели, когда принимали уже льготный кодекс, который сократил площадь водоохранной территории вдвое? У Байкала было 500 метров, теперь 250. То же самое у Волги. О каком улучшении качества воды можно говорить, когда в 2006 году была отмашка и сказали: «Ребята, стройте! Вот новые территории, на которых раньше было запрещено, теперь стройте». Ну, соответственно, «стройте» – ясно, что это и предприятия, конечно, это и коммерческие структуры, и т. д.

Теперь что нам говорить о лесах, когда в 2006 году Лесным кодексом была разрушена государственная лесоохрана. 90 тысяч лесников были уволены, авиагослесоохрана была уничтожена вообще. Ну и что вы хотите? Что они на самом деле думали, мы не знаем. По-моему, они пофигисты. Они думали, пройдет, проскочит. Россия большая, лесов много – не заметят.

А формально они говорили так: «Мы на место государства, которое действительно уходит частично из охраны лесов, привлекаем добросовестного дальновидного лесопромышленника, который будет сажать, ухаживать и т. д.». Все это лопнуло, все это оказалось сказками.

Вот если посмотреть через такую призму, то тогда можно сказать так: Госсовет был частично признающий колоссальные допущенные ошибки, не признающий, близко не признающий того, что общее развитие, общая экологическая политика идет по неправильному пути.

И.П.: Алексей Владимирович, еще два вопроса. Вопрос новой экологической политики, который мы в Москве поднимали несколько раз, и даже было вынесено прекрасное постановление мэром Сергеем Семеновичем Собяниным. Вот насколько вопрос новой экологической политики сегодня актуален? И может быть, действительно Год экологии – это удобная форма, чтобы эти вот идеи, которые были изложены в новой экологической политике, перестали быть виртуальными, обрели плоть и кровь?

А.Я.: Игорь, мы живем в России. И вот я уверен, что в конце следующего года, если я доживу до него и Вы доживете, и вот Вы мне такой же вопрос зададите, ответ будет очень разочаровывающий: как и везде, как и по всем другим направлениям. Выделение каких-то бюджетных средств в какое-то направление означает их распиловку, растаскивание. Меньшая часть средств идет на заявленные задачи, а большая часть пойдет на другие дела. Это общее правило, которое сложилось за последние 16–17 лет, непоколебимо, поэтому никакие годы экологии не могут изменить этого общего социально-экономического правила развития России, когда любые государственные ассигнования рассматриваются как источник обогащения. Вот это самое главное. И никакие годы экологии нам не помогут, если выделяется там 100 миллиардов, а из этих 100 миллиардов потратят на так называемую экологию 5-10 миллиардов… Потом окажется, что и эти 5-10 миллиардов потрачены не так, как надо…Я пессимистически смотрю на Год экологии. Будет пиар, будет привлечение внимания общественности, школьников, учителей. Вот что-то в этом роде. Ничего другого они не сделают.

Теперь смотрите. Еще там одной из основных тем была тема о твердых бытовых отходах. Это еще один колоссальный просчет, неправильное направление действий. Решение проблемы твердых бытовых отходов – только раздельный сбор мусора, ничего другого. Дальше. Раздельный сбор мусора можно организовать, если государство будет на уровне муниципалитетов поддерживать малый бизнес в этой области. Вот самое эффективное. Они знают, как это делать. Они дойдут до каждой квартиры, до каждого дома, если им дать определенные скидки налоговые.

Наши же пошли по нашему, традиционному пути: каждому субъекту Федерации было поручено составить государственный план обращения с твердыми бытовыми отходами. Даже закон такой приняли, что создается государственный оператор, под которого все это делается. Но это противоречит в принципе решению этой проблемы, которая успешно решена на Западе. Только малый и средний бизнес. Никакого государственного контроля.

Для меня абсолютно непонятно и неприемлемо, почему они говорят о внедрении мусоросжигания как о прогрессивной технологии. Никто нигде не занимается мусоросжиганием как таковым. Похоже, под этим словом у нас и за рубежом имеют в виду разные вещи. Сжигать можно только маленькую, небольшую часть, которая сжигается при невысоких температурах и не образует при этом вредных веществ, диоксинов и прочих. Например, старую мебель, бумагу… В городах это – могу ошибаться, но около 10 процентов – это вот сжигаемая часть. А у нас будут сжигать не только безопасную часть, будут сжигать много другого. Это вот еще одна опасность.

Ну и наконец, конечно, меня покоробило то, что говорил Путин по поводу поддержки общественных движений. Говорить о поддержке общественных движений надо и важно. Но как это делать? Одновременно называть эти самые эффективные экологические организации, которые стоят на посту всего-всего, иностранными агентами – это неправильно. Это не просто неправильно, это противоречит смыслу тезиса о том, что государство должно поддерживать общественные экологические движения.

И они еще даже дали намек нам: «Товарищи, не суетитесь». Вот смотрите, Иванову дано поручение взять под свое крыло волонтерское движение. А ведь как теплилось оно: кто где-то пожары потушит, кто реки очистит. Так вот теперь господину Иванову государством дано государственное задание взять это под свой контроль. И на этом закончится вот такое замечательное волонтерское движение, снизу идущее экологическое волонтерское движение.

И.П.: И еще вопрос Вам по поводу наиболее доступных технологий. Мне кажется, что вот доступные технологии – это не совсем верная форма. Это ориентируется на то, что где-то когда-то было разработано…

А.Я.: Да, действительно это неправильно. Это позволяет любую технологию назвать: «А вот она недоступна» по таким-то и таким-то причинам. Это понятно. Это уловка.

И.П.: А если сейчас, например, разрабатывать уже ничего не надо, потому что есть доступные технологии, зачем что-то разрабатывать собственное, если у нас в каком-то районе нужно именно свое уникальное решение? А нам потом директор этого завода скажет: «Вот я поставил вот такое патентованное средство. Ну и что, что оно не работает? Не я же разрабатывал патент, это же они разрабатывали».

А.Я.: Вы затронули очень важный вопрос государственного управления. Да, действительно, нельзя зарегулировать вот таким образом, как они пытаются зарегулировать сейчас в области экологической, и нельзя решить проблемы экологические. Нужна свобода действия для предприятий, и нужны ориентиры, которые бы этим предприятиям показывали бы: снижаешь выбросы и сбросы – поддерживаем тебя, не снижаешь – давим на тебя. Ну, и естественно, нужна государственная система контроля, объективная государственная система контроля, которая пока отсутствует.

И.П.: То есть получается, что необходима, во-первых, государственная система контроля… Нет, во-первых, мониторинга, эффективного мониторинга.

Второе – контроля. И в третьем, уже в третьем приближении – это наказывать либо баловать тех, кто делает. А.Я.: Да, да, да, согласен.

И.П.: И еще один вопрос, может быть, крайний. Я хотел бы вот коснуться раздельного сбора мусора. Мне кажется, и на страницах нашего журнала поднималась эта тема, что гражданам говорят, что тех ресурсов, которые будут извлечены из отходов, будет достаточно для оплаты вот этой организации инфраструктуры процесса сбора. Я думаю, что это определенного рода лукавство, потому что за раздельный сбор мусора, как за услугу или как за новый вид деятельности, необходимо будет платить. И тех ресурсов, которые могут быть извлечены и получены, явно, я имею в виду стоимость тех ресурсов, их явно недостаточно для того, чтобы оплатить создание всей инфраструктуры. Просто мы можем понимать, что мы таким образом вкладываемся в будущее, но раздельный сбор мусора не будет бесплатной услугой. Это то, за что придется платить, но платить за экологию.

А.Я.: В принципе, да, Вы правильно сказали. Но без государственной поддержки это не получится. Государственная поддержка должна быть… Чтобы она была эффективной, она должна быть точечной, она должна поддерживать те малые предприятия, эффективно работающие на местах: сборщиков, прессовщиков, производство первичной пластмассы и т. д. Если не красть, если в карман чиновников не направлять многочисленную часть средств, которую направляют в системы сбора мусора, то это все будет крайне выгодно для малого и среднего бизнеса.

И.П.: Хорошо. Алексей Владимирович, я хочу Вас поблагодарить за интервью. Мы желаем Вам выздоровления скорейшего. Поздравляю Вас со стартом Года экологии.

А.Я.: Спасибо!

И.П.: До связи.

Вместо комментария

В декабре 2017 года Ассоциация журналистов-экологов Союза журналистов России организовала пресс-конференцию, посвященную итогам Года экологии, «Успехи и провалы».

Год экологии, как и многие до него, обострил старые и взрастил новые острые проблемы. В 2017-м ярко проявилось бессилие государства в деле оздоровления страны.

Член-корреспондент РАН Виктор Иванович Данилов-Данильян напомнил, что «Российская Федерация до сих пор не ратифицировала ряд международных конвенций экологической направленности. Давно пора присоединяться к Орхусской конвенции (Конвенция о доступе к информации, участии общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды). Мы очень сильно отстаем в деле развития сети ООПТ. Большие проблемы наблюдаются с реализацией государственных экологических программ по Байкалу и по Волге. В Год экологии собрались решать проблему мусора на основе строительства МСЗ по технологиям, за которые сегодня не проголосует ни один эколог. Не заметно людей, которые занимались бы вопросами экологии и охраны окружающей среды на госслужбе и были бы экологами по своему мировоззрению, мироощущению, осознанию своей миссии в этом мире и в нашей стране».

Пресс-конференция, посвященная итогам Года экологии, «Успехи и провалы». Декабрь 2017 г.

Директор департамента программ, исследований и экспертизы Гринписа России Иван Блоков: «В этом году ярко высветилась неспособность государственных органов решать экологические проблемы. По данным Гринписа России, за последние 10 месяцев остался высоким уровень экологической преступности. Количество порывов нефтепроводов за последние восемь месяцев увеличилось более чем в 1,5 раза. Одна из главных причин сложной, а местами катастрофической экологической ситуации в России – это нестабильность базового законодательства. Плачевные результаты Года экологии – это закономерное продолжение процесса деэкологизации практически всех сфер государственной и общественной жизни, продолжающейся 20 лет. За это время отменены многие эффективные требования природоохранного законодательства, ликвидирован самостоятельный орган по охране окружающей среды».

Сопредседатель социально-экологического союза Асхат Каюмов: «Общественность в этом году многократно пыталась поучаствовать в каких-то мероприятиях, но ее не очень-то до этого допускали. Процессы идут, а результатов нет. А на тех, кто вместо процесса пытается получить результат, оказывается совершенно неприличное давление. Общественные экологические организации объявляют иноагентами, они откровенно игнорируются органами государственной власти. И еще мы наблюдаем четкий процесс вымывания специалистов из государственных природоохранных органов и их замену на имитационных менеджеров – активность имитируется, а реальных результатов нет. В итоге по многим направлениям мы оказались в состоянии ухудшения».