Текст книги "Провалился ли европейский эксперимент? Манковские дискуссии о Европе: Найл Фергюсон и Йозеф Йоффе против лорда Питера Мендельсона и Даниэля Кон-Бендита"

Беседа Сони Верма с Питером Мендельсоном

Соня Верма: Прежде всего огромное спасибо за то, что согласились дать нам это интервью. Все с большим нетерпением ждут этих дебатов. Думаю, что начну с вопроса о предложенном решении, по поводу которого пойдут сегодняшние дебаты. Можете прокомментировать его: «Провалился ли европейский эксперимент?»

Питер Мендельсон: Ну, все зависит от того, что называть неудачей. Я хочу сказать, что да, мы ошиблись при создании единой валюты в Европе, но это, с моей точки зрения, объясняется проблемами в планировании и исполнении, а не в концепции или взглядах. Сделав шаг назад и посмотрев, чего Европа добилась за последние шестьдесят лет, можно определить, что мы успешно по любым меркам опробовали модель наднационализма, которая не существует нигде в мире, у которой нет исторических прецедентов.

Если рассматривать направление движения и достижения, то можно увидеть двадцать семь стран в составе объединенной Европы, которая преобразовала их взаимодействие в сфере экономики и торговли, дипломатических отношений с остальным миром и координации политики во многих важных для европейцев областях, а также влияние, которое оказывает эта политика.

Ничто из этого не оспаривается и не подвергается сомнению, несмотря на тот факт (и я признаю это), что мы ошиблись с реализацией проекта единой валюты. Однако если вы спрашиваете меня, обречен ли евро на неудачу, я отвечу «нет».

Но если вы спрашиваете, следовало ли нам с самого начала по-иному организовать этот процесс, то я определенно скажу «да». А если спросите, верю ли я в восстановление дееспособности единой валюты и в то, что с ней можно работать по-другому, думаю, что на этот вопрос я бы тоже ответил положительно. Однако чтобы поправить дело, понадобится много труда, сосредоточенности, политической воли и решимости.

Соня Верма: Я хочу вернуться немного назад в истории. Конечно же, имея преимущество оценки задним числом, вы говорите о том, что можно было сделать по-другому, с особым упором на политические институты. Как, по-вашему, можно было избежать текущего кризиса?

Питер Мендельсон: В 1990-х годах, когда объединялись все составляющие экономического и финансового союза с целью создания единой валюты, некоторые говорили, что мы слишком амбициозны, что мы пытаемся продвинуться вперед в экономическом отношении, прежде чем сделать политические шаги. Но я смотрю на это несколько по-другому. Я полагаю, что амбиции отсутствовали. Думаю, нам следовало ставить перед собой более грандиозную цель при создании валютного и политического союза, чтобы валютная зона эффективно заработала.

Все эти вопросы, насколько далеко мы зашли в объединении финансовой политики и реализации более централизованного управления всем европейским проектом, были весьма деликатными в 1990-х годах. Легче было уклониться от этих трудных вопросов и предположить, что со временем они разрешатся или что все наладится само собой. И вот мы столкнулись с финансовой катастрофой 2008 года, оказавшейся величайшим внешним потрясением. А в результате этого кризиса достаточно резко обнажились проектные и реализационные недостатки еврозоны, и именно с ними нам сейчас приходится справляться.

Соня Верма: Хотела спросить вас о возможном развитии кризиса. Думаю, что и вы, и ваши оппоненты фактически согласны насчет того, как плохо идут дела, особенно в таких странах, как Греция, Испания и Италия. Но, учитывая текущее состояние дел, каким, по вашему мнению, будет наилучший выход? Как выйти из патового положения, в котором сейчас, похоже, находятся лидеры Европы?

Питер Мендельсон: Ну, думаю, мои оппоненты скажут, что весь европейский эксперимент был обречен на неудачу, что это была ошибка политиков-мечтателей, полностью потерявших связь с реальностью и общественным мнением, и что это был грандиозный проект сумасбродной элиты, которая сделала его участниками всех остальных. В действительности единая валюта создавалась не для этого. Евро рассматривалось как естественное продолжение огромного экономического пространства, сформированного единым рынком Европы. Единая валюта имела целью упростить и сделать менее затратными наши экономические отношения, ведение бизнеса и торговлю. И это то, что я имею в виду, когда говорю, что в своей основе проект был правильным даже при том, что в его реализации были допущены ошибки.

Те же самые люди, не исключено, скажут, что все это закончилось неудачно, поэтому давайте разойдемся и вернемся к национальным валютам. Боюсь, что это будет нелегко. Такой шаг будет чрезвычайно болезненным для наших экономик. Полагаю, что его результатом станет экономическая катастрофа с социальными последствиями, которые приведут к деградации Европы, и не только ее одной, на многие годы, если не на десятилетия. Я не верю, что обратный процесс можно запустить одним щелчком переключателя или росчерком пера. Необходимо понять, что экономическое пространство Европы и то, что оно представляет, является огромным: это второй по величине своего рода экономический блок в мире. У нас самый большой экономический сектор. Если бы европейские банки погрузились в хаос, это почувствовалось бы не только в Европе, но и во всем мире, и это был бы, на мой взгляд, очень безответственный шаг с нашей стороны.

Соня Верма: Так как же нам двинуться вперед? Какие качества, отсутствующие сегодня у европейских лидеров, мешают реальному прогрессу в решении висящего над еврозоной долгового кризиса?

Питер Мендельсон: Неверно говорить, что прогресса нет. Способы, которыми государства – члены ЕС справляются с долговым кризисом в еврозоне, степень их адаптации и политическая реакция достаточно эффективны. Откровенно говоря, они результативнее, чем можно было предвидеть в начале кризиса, и осуществлялись достаточно быстро.

Но многое еще предстоит сделать. Например, на мой взгляд, необходимы фискальная и денежно-кредитная политика, централизованная коллективная политика для еврозоны в целом, что подразумевает такую степень финансового и политического объединения, которая пока отсутствует в еврозоне на сегодняшний день. Во-вторых, Европейский центральный банк должен играть более важную роль и взять на себя большую ответственность. Думаю, что люди (и рынки тоже) почему-то предположили, что созданная нами валютная зона являлась единым политическим полем с центральным банком, который действует как кредитор последней инстанции, что он будет поддерживать валюту и суверенные долги, как у вас в Канаде или как в Соединенных Штатах в случае с Федеральной резервной системой. Но для Европейского центрального банка при его создании сознательно не предусматривалась эта роль. Теперь же, с моей точки зрения, все должно измениться. Я также считаю, что для суверенного долга в целом должна существовать коллективная ответственность.

Соня Верма: Вы предлагаете идею евробондов?

Питер Мендельсон: Да. И банковскую систему в Европе в целом. Должно существовать своего рода коллективное разделение ответственности за этот долг и капитализацию банков, что требует важных решений в вопросе функционирования еврозоны и дальнейших шагов ее интеграции. А это непросто.

Например, для Германии это подразумевает почти неограниченный риск потенциальных убытков по затратам и обязательствам еврозоны. Германия все еще не готова предпринять эти шаги, несмотря на всю свою мощь, из-за удара, которому она подверглась во время кризиса, и бремени, которое легло на нее за последние два года с лишним. Думаю, что Германия в конце концов решится на это, но ей придется считаться со своим народом и обществом. Это страна с очень крепким конституционным соглашением. Боюсь, что в Германии главные вопросы решает не канцлер и не правительство. Есть немецкий парламент, есть конституционное соглашение, есть немецкий народ, который нужно убедить пойти в этом направлении.

Думаю, он это сделает, потому что сохранение единой валюты слишком важно для немцев. Они понимают, что евро представляет для них обязательство по отношению к европейскому проекту, который немцы поддерживают. Им также известно, насколько важна единая валюта для остального мира. Но мы ограничены во времени, поэтому многие хотели бы, чтобы политические решения принимались быстрее, и это должно ускорить процесс изменений. Эти изменения идут, просто нам нужно набрать темп.

Соня Верма: Как это сделать в такой достаточно процветающей стране, как Германия? Между экономиками Германии и Греции существует огромное неравенство. Какие доводы нужно привести немецкому народу, которого в конечном счете необходимо убедить?

Питер Мендельсон: Полагаю, что доказывать нужно следующим образом. Прежде всего, исходя из собственного опыта немцев. Вы знаете, что свое время на карте были две Германии, которые потом воссоединились. Это предполагало слияние двух экономик и создание единой валюты для двух, очень разных частей Германии, Западной и Восточной. Кроме того, это означало перемещение громадных ресурсов, которое продолжается и сегодня. В результате произошли большие изменения – структурные изменения – на рынке труда и других рынках Германии, в системе социального обеспечения, отношении людей к работе, производительности труда и системе поощрений. Немецкий народ воспринял эти изменения, потребовавшие значительного самопожертвования. Теперь они видят результат: сильную немецкую экономику, которая дает им огромные преимущества. И во-вторых, в Германии все знают, что их страна – главный бенефициар от создания экономического и валютного союза.

Соня Верма: Можете объяснить это немного подробнее?

Питер Мендельсон: Хорошо. Германия участвовала в определении обменного курса евро, который способствовал увеличению ее экспорта, она создавала рынок для функционирования этой валюты. Евро позволил немцам весьма успешно торговать и поставлять свои товары и услуги в Европу и в другие страны с большой выгодой для немецкой экономики и немецкого народа. Германия, как экономический локомотив Европы, была способна с большим преимуществом пользоваться низкой стоимостью заимствования, чем, например, Греция и Португалия или некоторые государства на юге континента. И в этом, по сути, заключается проблема.

Когда создавалась единая валюта, ожидалось (и это было центральным местом в плане), что преимущества и возможности получат все эти достаточно несходные экономики с разными уровнями производительности и конкурентоспособности. Ожидалось также, что при сближении этих разных экономик в единой валюте будет соблюдаться одинаковая дисциплина для всех, что Греция станет похожей на Германию, но на деле произошло обратное. Некоторые страны пользовались возможностями, но нарушали дисциплину единой валюты. Грубо говоря, они считали, что это удовольствие бесплатное, не понимая, что счет, в конце концов, придется оплачивать. И вместо сближения этих экономик мы имеем их расхождение. Теперь же все это придется менять ради долговечной и успешной основы еврозоны.

Люди достаточно многословно рассуждают о том, что «мы можем просто выпустить Грецию», или «мы в любой момент можем просто перейти к национальным валютам», или «Германия станет ядром, а остальные могут просто уйти и заниматься своими делами». Я же утверждаю, что наша интеграция слишком глубокая, мы слишком далеко зашли на пути объединения, чтобы это можно было сделать быстро, просто и безболезненно. Альтернативой исправлению недостатков является не только институционный вопрос создания более крепкой основы единой валюты и финансового союза. Это также вопрос передачи громадных ресурсов и финансовых трансфертов в те страны, которые должны не только оправиться от текущего кризиса, но и использовать эти инвестиции с целью преобразования своих экономик для более тесного сближения с еврозоной, а не расхождения с ней.

Соня Берма: На фоне множества приходящих из Европы плохих новостей вы производите впечатление оптимиста. Какие у вас причины на это?

Питер Мендельсон: Надеюсь, что при моем оптимизме вы не станете думать, что я абсолютно нереалистичен. Я не утверждаю, что выбор будет легким: любой путь выхода из этого кризиса не будет беззаботной прогулкой. Можете мне поверить, что нам предстоит трудная задача. Как говорится в древней поговорке, нужно съесть пуд соли, чтобы выбраться из этого кризиса – чтобы исправить ошибки и стабилизировать еврозону и превратить ее в рабочую, жизнеспособную основу для будущего. Я не утверждаю, что мы обязаны это сделать, но говорю, что можем.

Не согласен с теми, кто полагает, что весь проект был полностью ошибочный и не способный работать должным образом. Если посмотрите на опрос общественного мнения, который проводила «Глоб энд мейл» в Европе, то увидите, что по всей Европе люди в той или иной степени хотят сохранить единую валюту, несмотря на трудности данного момента. Им хочется «исправленный» евро и валютный союз, который сохранится в будущем. Но это работа политиков, которые должны прислушиваться к обществу. Они должны признать свои недостатки и ошибки. Наверное, будучи европейским комиссаром по торговле, я, так или иначе, был одним из них. Я сыграл свою роль в том, что было сделано, хотя в качестве оправдания замечу, что не с самого начала, а позже. Европейцы правы в том, что сердятся на политиков. Греки правы, что сердятся и на политиков, и на экономическую систему в целом. Но как только человек справился со своим гневом, он обязан что-то сделать, чтобы исправить положение. А работа политиков – быть достойными лидерами. Они не должны внушать ложный оптимизм, они обязаны сохранять самообладание и быть уверенными, что мы сможем это сделать – все вместе, объединенные в союз.

Соня Верма: Большое спасибо за то, что согласились уделить нам время, я действительно вам благодарна.

Питер Мендельсон: Спасибо.

Благодарности

Манковские дискуссии – результат деятельности замечательной группы людей с развитым чувством гражданского долга, движимых заботой об интересах общества. Прежде всего они были бы невозможны без дальновидной инициативы фонда «Ауреа». Основанный в 2006 году Питером и Мелани Манк, фонд «Ауреа» поддерживает частных лиц и учреждения Канады, занимающиеся изучением и развитием общественно-государственной политики. Манковские дискуссии являются отличительной особенностью фонда, образцом содержательного общественного диалога, который канадцы могут распространить в глобальном масштабе. Со времени их основания в 2008 году фонд полностью финансирует дебаты, проводимые каждые полгода. Манковским дискуссиям советами и участием помогают члены совета директоров фонда, в том числе Марк Камерон, Эндрю Койн, Девон Кросс, Аллан Готлиб, Джордж Джонас, Маргарет Макмиллан, Энтони Манк и Дженис Стейн.

За вклад в предварительную редактуру книги организаторы дебатов приносят благодарность Джейн Макуинни.

С самого начала преследовалась цель донести дискуссии по обсуждаемым темам до национальной и иностранной аудитории. Безмерную помощь в этом оказала канадская национальная газета «Глоб энд мейл» и рекомендации ее главного редактора Джона Стекхауса.

Издательский дом «Хаус ов Ананси пресс» публикацией этой замечательной книги помог найти новых читателей в Канаде и за ее пределами. Организаторы дискуссий выражают благодарность директору издательского дома Скотту Гриффину, а также президенту и издателю Саре Маклахлен за энтузиазм, проявленный к проекту книги, и удивительную способность превратить устные споры в яркую интеллектуальную полемику.

Об участниках дискуссии

Даниэль Кон-Бендит – политический деятель, получил известность как лидер студенческих волнений во Франции в 1960-х годах. Он остался крайне влиятельным политиком, будучи сопредседателем парламентской группы «Зеленые – Европейский свободный альянс» в Европарламенте начиная с 2002 года. Является членом парламентского комитета по экономической и финансовой политике и комитета по конституционным делам. Кроме того, Кон-Бендит – сопредседатель группы Спинелли, европейской межпарламентской ассоциации, усиленно продвигающей идею федерализации ЕС.

Найл Фергюсон – профессор истории в Гарвардском университете и профессор кафедры делового администрирования в Гарвардской школе бизнеса. Также он является старшим научным сотрудником Колледжа Иисуса Оксфордского университета и Института Гувера Стэнфордского университета. Найл Фергюсон – автор многочисленных популярных книг, среди которых «Империя. Становление и упадок британского мирового порядка и уроки для глобальной власти», «Восхождение денег: финансовая история мира и цивилизации. Запад и все остальные». Фергюсон, плодовитый обозреватель современной политики и экономики, работает редактором на телеканале «Блумберг ТВ» и является автором еженедельной колонки в «Ньюсуик».

Йозеф Йоффе – редактор-издатель еженедельной немецкой газеты «Ди цайт». Он постоянный автор статей в «Уоллстрит джорнал», «Вашингтон пост», «Тайм» и «Ньюсуик», а также автор многочисленных научно-популярных книг, в том числе «Сверхдержава. Имперское искушение Америки». В 2005 году Йозеф Йоффе совместно с Фрэнсисом Фукуямой и Збигневом Бжезинским основал иностранный политический журнал «Американ интерест». Кроме того, Йоффе является старшим научным сотрудником Института международных исследований в Стэндфордском университете, преподавал в Гарварде, Университете Джона Хопкинса и Мюнхенском университете.

Питер Мендельсон – член палаты лордов и директор «Глобал каунсел», международной консалтинговой фирмы. Был избран в парламент в 1992 году, в британское правительство вошел в 1997 году как министр торговли и промышленности и министр по делам Северной Ирландии. С 2004 по 2008 год Мендельсон был европейским комиссаром по торговле. В 2008 году он снова вошел в Британское правительство, где занял пост министра по делам предпринимательства, инноваций и ремесел. Кроме того, Мендельсон является известным писателем: его автобиография «Третий человек» значилась в списке «Санди таймс» лучшим бестселлером на протяжении пяти недель подряд.

Об организаторе и ведущем Манковских дискуссий

Редьярд Гриффитс – организатор и ведущий Манковских дискуссий. В 2006 году газета «Глоб энд мейл» среди номинантов почетной канадской премии «Сорок лучших, не достигших 40 лет» назвала Редьярда Гриффитса. Он является автором тринадцати книг по истории, политике и международным делам, в том числе «Кто мы: манифест гражданина», которая стала лучшей книгой по версии «Глоб энд мейл» в 2009-м, и финалистом на присуждение премии Шонесси Коэна за лучшее политическое произведение. Гриффитс живет в Торонто, женат, имеет двоих детей.

О Манковских дискуссиях

Манковские дискуссии являются главным общественно-политическим событием в Канаде. Проводящиеся раз в полгода дискуссии предоставляют возможность ведущим мировым деятелям, имея глобальную аудиторию, обсудить важные политические проблемы, стоящие перед всем миром и Канадой. Мероприятия проводятся в Торонто перед приглашенной публикой и освещаются в местных и международных средствах массовой информации. Участниками последних дебатов были Роберт Белл, Тони Блэр, Джон Болтон, Ян Бреммер, Пол Коллиер, Говард Дин, Эрнандо де Сото, Гарет Эванс, Миа Фэрроу, Найл Фергюсон, Уильям Фрист, Дэвид Грацер, Рик Хиллиер, Кристофер Хитченс, Ричард Холбрук, Генри Киссинджер, Чарлз Краутхаммер, Пол Кругман, лорд Найджел Лоусон, Стивен Льюис, Дэвид Даонуй Ли, Бьорн Ломборг, Элизабет Мэй, Джордж Монбио, Дамбиса Мойо, Саманта Пауэр, Дэвид Розенберг, Лоуренс Саммерс и Фарид Закария.

Манковские дискуссии являются проектом фонда «Ауреа», благотворительной организации, основанной в 2006 году филантропами Питером и Мелани Манк в поддержку изучения общественного мнения и популяризации дискуссий. Более подробные сведения можно узнать на сайте www.munkdebates.com.