Текст книги "Россия на Ближнем Востоке. Свидетельства и документы"

ВЕДУЩИЙ:

Кроме того, им надо было задобрить глав кланов и разных племен, чтобы сохранять их лояльность и политическую стабильность…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Это было в 30-е годы! А в 50-е годы на Ближнем Востоке уже разворачивались национально-освободительные революции, когда возникали новые режимы, которые начинали строить общества на идеях равенства и справедливости. Это было в Египте, Алжире, Сирии, Ираке и т. д. И Саудовская Аравия ведь не существовала изолированно от всех! Простые люди слушали радио, читали газеты и знали, как живут другие арабы. Поэтому правителям надо было реагировать на изменения, происходившие в мире, в сознании людей. Вот почему, конечно, саудовская верхушка вынуждена была ставить одной из целей своего правления развитие страны и общества.

ВЕДУЩИЙ:

Вы очень интересно об этом пишете. Ведь по большому счету саудовцы напрямую говорили американцам: «Для того чтобы стабилизировать нашу власть, что вам, безусловно, выгодно, вы должны поддерживать наши запросы по развитию сельского хозяйства, промышленности, в других сферах государственной деятельности. Для того чтобы задобрить людей, чтобы не возникало конфликтных ситуаций». И на самом деле, в американских компаниях, работавших в Саудовской Аравии, было внедрено много общеевропейских стандартов для рабочих на разных производствах. Был решен вопрос о продолжительности рабочего дня, о выдаче воды рабочим, защитных касок и одежды, всего необходимого. То есть Саудовская Аравия стала избавляться от феодального строя, становилась более цивилизованной. Постепенно.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Здесь можно использовать другое понятие. Понятие «модернизация». Традиционное общество, чтобы существовать в современном мире, должно модернизироваться. Модернизироваться путем проведения реформ. Если власть не проводит реформ, то неминуемо возникновение революционной ситуации. И, по сути дела, в Саудовской Аравии такая ситуация назревала. Вы упомянули о колоссальных тратах королевской семьи. Но этим прославился не Ибн Сауд, основатель государства, а его старший сын – Сауд ибн Абдул-Азиз. Именно он строил себе роскошные дворцы, именно у него были телефоны из золота, он купал своих жен и наложниц в ваннах, наполненных французскими духами. Он деньги не производил, он их только тратил.

ВЕДУЩИЙ:

Кстати, в отличие от Фейсала, который был относительно скромным, по сравнению с братом.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Сауд был расточительным, да. Хотя он не был глупым человеком.

Но у него была психология традиционного феодального правителя – шейха. Он жил будто в Средневековье, не осознавая того, что живет во второй половине XX века. И поэтому в стране назревала революционная ситуация.

ВЕДУЩИЙ:

И тогда говорили, что людям, которые украли лепешку, отрубали руку, а людям, которые воровали миллионы, эту руку, вместо того чтобы отрубать, целовали. Наверное, все это влияло на народ вместе стой пропагандой, которая рассказывала о политике египетского лидера – Насера. У него ведь был авторитет и среди низов в Саудовской Аравии. Все это тоже подпитывало в людях сильное чувство несправедливости…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Влияла на них не только пропаганда. Сильно влияла окружающая действительность. На нефтепромыслах американских компаний в 50-е годы проходили забастовки и демонстрации! В них участвовали не только европейские рабочие, которые поначалу тоже там трудились, но и саудовские. У них изменилось мировоззрение, они хотели равных прав. Хотели, чтобы их возили на автобусах на работу, чтобы они не шли пешком под палящим солнцем. Чтобы соблюдалось трудовое законодательство. В ответ на эти требования власть поначалу стреляла в демонстрации и арестовывала демонстрантов. Тогда появились подпольные организации, стало ясно, что назревает революционная ситуация. Именно тогда саудовские власти задумались о происходящем, именно тогда произошел переворот в правящей семье. Сауда сместили с престола, и в 1964 году к власти пришел Фейсал, при поддержке своих братьев – членов королевской семьи. Он-то как раз и начал проведение коренных реформ, проведение модернизации, ставшей подлинной «революцией сверху». В частности, произошло введение трудового законодательства. В 1969 году вышел первый закон о труде, по которому рабочий день стал нормированным, был установлен минимум заработной платы и обеспечивались выплаты рабочим в случае какого-либо увечья. Все это было достигнуто не просто так, а в том числе и под давлением самих саудовцев. В то же время все это стало возможным благодаря тому, что правящая семья обладала дальновидностью, трезвостью мышления и смогла поставить у власти того человека, который смог уберечь страну от революции. Если бы Фейсал не пришел к власти, то в королевстве произошла бы такая же революция, как в Ираке. Жестокая и кровавая. И трудно предполагать, что было бы дальше.

ВЕДУЩИЙ:

Вы знаете, это был очень сложный период не только по причине революционной ситуации. Например, вы пишете: «Внимание к ближневосточной нефтяной кладовой поддерживалось Вашингтоном небескорыстно. Чиновники получали жалованье не только от правительства, но и от компании ARAMC0. Например, управляющий нефтяными поставками во время войны Ральф Дэвис получал жалованье 10 000 долларов в год от правительства и 47 000 долларов от ARAMC0, а советник департамента по нефтяным делам Макс Торнбург – 8000 и 29 000 соответственно. В 1946–1949 годах компания держала в Конгрессе США четырех зарегистрированных лоббистов, кроме того, компании – акционеры ARAMCO продвигали своих представителей на важные посты. Джон Фостер Даллес, занимавший пост Госсекретаря США в 1953–1959 годах, пришел туда, оставив кресло председателя Совета попечительного фонда Рокфеллера. В такую личную заинтересованность и личные связи Ибн Сауда и Фейсала верили больше, чем в любые другие подписанные документы». То есть уже тогда, после 50-х годов, американские синдикаты и саудовская королевская семья были органично связаны. Поэтому саудиты чувствовали себя более или менее спокойно. Была и военная защита. В Дахране с 1946 года размещалась военно-воздушная база США.

ВЕДУЩИЙ:

У них уже были налажены и тесные деловые связи друг с другом. Тем более что многие чиновники Америки находились у саудитов на жаловании и активно лоббировали их интересы. Это было тогда и осталось до сих пор. Это не тайна. Что же касается отношений с Советским Союзом, то было так. После революции в Йемене, когда к власти пришел Абдалла ас-Саляль, поддерживаемый Советским Союзом и Насером, Саудовская Аравия оказалась фактически в состоянии войны с Египтом. Ведь Насер помогал авиацией, на самолетах летали египетские летчики, которые наносили авиаудары по саудовцам, в том числе и захватывая территории Саудовской Аравии. Получается, что Советский Союз полностью отказался от идеи налаживать отношения с саудовским режимом, считая его оплотом империализма? Или все-таки оставались еще надежды на то, чтобы построить какие-то отношения с Саудовской Аравией?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Мне просто ответить на этот вопрос, Халид, потому что ответ будет положительным. Конечно, никто не отказывался от перспективы развития и поддержания отношений с Саудовской Аравией. Я сужу об этом не по каким-то моим общим выводам. Когда я работал в архиве министерства иностранных дел и изучал старые бумаги – документы и донесения, то время от времени мне попадались данные о том, что советские дипломаты встречались с саудовскими дипломатами. В 1955 году была даже встреча короля Сауда с советским послом в Иране, на которой король соглашался на восстановление дипломатических отношений. Позднее один саудовский министр посетил СССР. Сближения не произошло из-за открыто негативной реакции США. Но дипломаты двух стран продолжали свои встречи.

ВЕДУЩИЙ:

Это когда было?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Это были уже 60-е годы. Встречи проходили то в Бейруте, то в Лондоне. В ООН обязательно встречались наши дипломаты и обсуждали общие проблемы. Поэтому здесь нет абсолютно однозначного ответа. Безусловно, в советской внешней политике главенствовало идеологическое направление. В газете «Правда» писали, что Саудовская Аравия действует в русле американской империалистической политики, что она «прислужница Соединенных Штатов». Но реальная дипломатия отражает реальные потребности жизни. И поэтому все было не так однозначно.

ВЕДУЩИЙ:

Какие поднимались темы во время этих встреч? Дипломаты просто обменивались мнениями или все-таки решали какие-то вопросы и достигали каких-либо результатов?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Я не знаю этого. Может быть, они просто собирались и пили замечательный аравийский кофе! Но я предполагаю, что у дипломатов были важные темы для обсуждения, связанные с ближневосточным конфликтом. Эта проблема, которая существует и до настоящего времени, занимала и советских дипломатов, и, естественно, всех арабских дипломатов. Условно говоря, дверь никогда не закрывалась плотно к возобновлению отношений. Она всегда была открыта. А принятие решения оставалось за властью.

ВЕДУЩИЙ:

Хотел поднять очень важную и сложную тему. Она касается того, как король Фейсал относился к палестинскому вопросу и что думал по поводу своего противостояния с Насером. Существуют документы, которые указывают на то, что король Фейсал считал Насера своим военно-политическим врагом. И есть сведения, что якобы Фейсал написал письмо американскому президенту Линдону Джонсону, в котором сказал: «Неплохо было бы, если бы Израиль нанес превентивный удар по Египту. Это единственно возможный вариант, чтобы отвлечь Египет от того, чтобы постоянно создавать нам проблемы на наших границах. От этих проблем наш режим может сильно пошатнуться. Я не знаю, почему вы терпите Насера. Если вы этого не сделаете, если вы не удержите Насера, то, может быть, к семидесятому году нас, нашей королевской семьи, уже не будет у власти». Вам не попадались похожие документы на эту тему? Те, которые касаются дипломатии между Америкой и Саудовской Аравией?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Нет, нет. Не попадались. Напротив, я даже удивлен тому, что вы сказали. Такой откровенный цинизм, на мой взгляд, не был свойственен королю Фейсалу. Это то, что касается взаимоотношений этих двух арабских деятелей. А в отношении того, что Фейсал мог таким образом отстаивать свои национальные интересы… Да, конечно же, он отстаивал свои национальные интересы! Но при этом он знал, что есть грань, которую переходить нельзя, та самая «красная черта», за которой начинается изменение сути проблемы.

ВЕДУЩИЙ:

То есть вам кажется, что не было этого письма? Его, кстати, обнаружила сирийская разведка и передала Хафезу Асаду. Причем это был оригинал документа. Этот документ был показан Сами Шарафу, главе канцелярии Гамаля Абделя Насера. То есть это был человек, возглавлявший президентскую администрацию…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Ближний круг.

ВЕДУЩИЙ:

И вот он подтвердил, что документ был оригинальный. А документ, его источник, добыт сирийской разведкой в Саудовской Аравии.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Вы понимаете, разведка может очень многое.

ВЕДУЩИЙ:

Но два человека, Хафез Асад и Сами Шараф, не те люди, в чьих словах можно сомневаться.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Да, это так. Но в данном случае хотелось уточнить, что я имел в виду. Я говорил об отношении Фейсала к этим вопросам в целом, говорил о его отношении к арабскому единству, к арабскому миру и к Египту в частности. Давайте рассмотрим конкретную ситуацию, которая сложилась в 1962 году. Тогда Египет и Советский Союз поддержали Йемен во главе с ас-Салялем в его стремлении отвоевать территории, захваченные саудовцами в 30-е годы. Он хотел вернуть их и создать Великий Йемен. И это была непосредственная, прямая угроза безопасности Саудовской Аравии, так как саудовская армия была слабой в военном отношении. У них тогда была не очень сильная Национальная гвардия, и даже технически они были вооружены слабо. Для них это была жизненная угроза.

ВЕДУЩИЙ:

И, скажем так, боевые качества саудовских и йеменских бойцов существенно различались, если сравнивать.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Да. Да. Действительно, в данном случае существовала подлинная угроза жизнедеятельности страны. Если рассматривать эту ситуацию так, то понятно, что в такой ситуации человек может пойти на крайние меры. Поэтому я не говорю, что существование такого письма было невозможно.

ВЕДУЩИЙ:

Но все же такой поступок был нехарактерным для короля Фейсала?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Нехарактерным, потому что в целом отношение короля Фейсала к Насеру было, скорее, уважительным. Он считался с ним, как с противником за лидерство. Потому что и Египет, и Саудовская Аравия претендовали на место лидера в региональных державах. И у той и у другой стороны были немалые основания на это.

ВЕДУЩИЙ:

Но у одних, скорее, были культурно-цивилизационные преимущества, а у других – финансовые.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Да. Но не будем забывать о святых местах ислама.

ВЕДУЩИЙ:

Разные основания.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Разные основания. Но они были и есть. В конце 50-х годов один из сирийских летчиков признался, что ему поручили сбить самолет Насера, тот должен был совершать визит в Сирию. Когда этот летчик сказал, что к поручению был причастен король Сауд, старший брат Фейсала, то эту информацию встретило дружное осуждение. И в арабском мире, и в Саудовской Аравии.

ВЕДУЩИЙ:

Причем существовал еще и чек, выданный главе службы безопасности Сирии Абделю Хамиду аль-Сараджу. Чек на 20 миллионов фунтов предоплаты, с тем что еще 80 миллионов он получит, когда Насер погибнет. Абдель Хамид Сарадж положил этот чек Насеру на стол, когда тот прилетел со своим визитом в Сирию, и Насер был просто в шоке. Естественно, чек был показан на публике, есть фотография этого чека.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Вот видите! Есть конкретные действия, которые должен совершить политический деятель! И которые он не может не совершить, потому что это нужно для защиты его страны. И есть общее политическое направление.

ВЕДУЩИЙ:

Я бы хотел перейти к очень важной теме. Теме так называемого нефтяного оружия, которое все-таки было применено. Вы пишете о том, что знаменитый американский журналист Джек Андерсон специально занимался этим вопросом. Добавлю, кстати, что занимался этим не только он. Эта тема достойна отдельного сюжета по расследованию, которое было санкционировано в Америке на государственном уровне. Расследование касалось того, как нефтяные компании наживались за счет американских граждан. Так вот, процитирую вашу книгу: «Андерсон указывал, что прибыли американских компаний за последние три месяца 1973 года, по сравнению с тем же периодом 1972 года, резко подскочили. Прибыли компании Exxon – на 59 %, Mobile – на 68 %, Texaco – на 70 %, Socal – на 94 %. Повышенные цены на нефть ударили прежде всего по простым американцам, писал журналист. Андерсон опубликовал патетическое письмо губернатора штата Джорджия, Джимми Картера, будущего президента США. Картер писал о бедственном положении семей с низким уровнем дохода, из-за повышения цен на нефтепродукты». То есть в результате так называемое нефтяное оружие на самом деле никому, кроме рядовых граждан Европы и Америки, никакого убытка не принесло. Поэтому те режимы, которые саудиты хотели наказать за поддержку Израиля в войне 1973 года, совершенно не пострадали…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Их это не задело никак.

ВЕДУЩИЙ:

Согласны ли вы, если основываться на цифрах, о которых мы говорили, что так называемое нефтяное оружие, которое должно было каким-то образом на кого-то повлиять, на самом деле действовало всего лишь 150 дней? И его применение не привело ни к освобождению арабских земель, ни к наказанию Израиля, то есть ни к чему не привело.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Объявленная цель не была достигнута.

ВЕДУЩИЙ:

Цель не была достигнута, и это было использовано нефтяными компаниями, работающими в Саудовской Аравии, и самим правительством Саудовской Аравии. У правительства доходы, естественно, выросли, после чего в стране начался индустриальный бум. Это было использовано в пропагандистских целях, с одной стороны, а с другой – обернулось выгодой для нефтяных корпораций Саудовской Аравии. Согласны ли вы с этим?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Да, конечно, я согласен.

ВЕДУЩИЙ:

А в чем тогда заключалась логика всего этого?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Я думаю, что в политике существуют разные инструменты достижения целей. Военные, дипломатические, а есть и пропагандистские. И когда идет война, я сейчас про политические действия говорю, то используется весь набор инструментов, в том числе и пропагандистский. Я думаю, что, конечно же, каждый из участников этого действия под названием «применение нефтяного оружия», «нефтяное эмбарго» и «нефтяной кризис» преследовал свои цели. Не одну, а несколько целей.

ВЕДУЩИЙ:

То есть политические, военные, экономические цели. По всем направлениям практически.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

И пропагандистские, конечно. Арабские нефтедобывающие страны ОПЕК во главе с Саудовской Аравией заявили себя в 1973 году самостоятельными игроками в мировой политике. Ведь саудовцы много лет отказывались использовать свою нефть как нефтяное оружие. Хотя такие предложения появлялись еще в 1967 году. Мы говорили с вами о «национализации нефтяной промышленности». Были ли такого рода предложения в Саудовском королевстве? Были. Долгое время саудовцы от этого отказывались. Но в конечном счете согласились. Исходя, видимо, из того набора выгод, которые можно было при этом получить, потому что они одновременно могли достичь сразу нескольких целей. По крайней мере, в глазах арабского мира саудовцы, которые всегда поддерживали теснейшие связи с Соединенными Штатами – союзником Израиля, после этого становились противниками Соединенных Штатов и отстаивали общеарабские интересы.

ВЕДУЩИЙ:

А на самом деле они просто отстаивали интересы корпораций. Так получилось. Как говорят, «посмотрите, кому это было выгодно». Исходя из этого принципа.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Здесь еще насчет выгоды можно вспомнить и то, что нефтедоллары, которые потекли в Саудовскую Аравию после повышения цен на нефть в 1973 году, потом возвращались в Соединенные Штаты! И, по сути дела, укрепляли американскую западную финансовую систему.

ВЕДУЩИЙ:

Более того, многие нефтяные компании были спонсорами Всемирного еврейского конгресса и еврейского лобби внутри Соединенных Штатов, которые продвигали интересы Израиля в первую очередь. То есть это один большой карман.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Вот! Но такое теснейшее переплетение интересов на публику просто не выносилось. Если бы не такие разоблачители, как журналист Джек Андерсон и другие профессионалы, это, может быть, и никогда бы не стало известным. Есть видимая сторона айсберга, а есть невидимая. И в данном случае здесь, я думаю, Фейсал был искренен, стремясь внести свой вклад в общеарабское дело. Но, с другой стороны, я думаю, как трезвый политик он понимал, что невозможно изменить политику Соединенных Штатов, их политику безудержной поддержки Израиля и несерьезного отношения к арабам. То есть то, что продемонстрировал президент Ричард Никсон во время войны 1973 года.

ВЕДУЩИЙ:

Но дело в том, что у американцев были какие-то обязательства по отношению к Фейсалу. Я так понимаю, на личностном практически уровне. По крайней мере в том, что они будут способствовать разрешению арабо-израильского конфликта и возвращению оккупированных территорий. Поэтому если посмотреть последние интервью Фейсала, его последние беседы, то, как вы помните, у него были достаточно радикальные заявления. В одном из интервью, когда его спросили, какая у него есть мечта, он ответил: «Чтобы прекратил свое существование Израиль». Помните это интервью? Оно было заснято на видео, а потом, спустя три дня, Фейсал был убит. И, как вы помните, во многих интервью, в последние годы жизни, именно на публике и именно для СМИ он стал говорить о своем радикальном неприятии Государства Израиль. Может быть, именно из-за того, что Фейсал стал таким непримиримым в своих выступлениях, его и устранили? Против него можно было легко настроить любого неуравновешенного человека. Тем более что у американских спецслужб были свои методы работы. Я изучал их. Есть замечательная книга Джона Маркса «ЦРУ и контроль над разумом» – о том, как ЦРУ использовали препарат ЛСД для нейролингвистического программирования. Классический случай применения – Фейсал бин Мусаид.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Да. Мусаид. Он стрелял в своего дядю в марте 1975 года, и из пяти выстрелов три оказались смертельными для короля Фейсала. Но я не разделяю вашей уверенности в том, что его рукой водило ЦРУ.

ВЕДУЩИЙ:

Классический случай! У любого человека, который прочитает эту книгу, не останется абсолютно никакого сомнения в том, как произошло убийство короля Фейсала! Как вам кажется, это из-за Израиля было? Или, может быть, были еще какие-то причины убийства короля Фейсала? Может быть, он где-то с американцами не договорился? Как вы думаете? Каковы ваши личные ощущения? Ведь вы являетесь одним из лучших биографов короля Фейсала.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Я думаю, прежде всего, мы должны точно понимать, что Фейсал был разным. Любой человек меняется на протяжении жизни, конечно, менялся и король. Менялся и как человек, и как государственный деятель. Он решал разные задачи в разные периоды своей жизни. В 60-е годы его главной задачей была модернизация страны, и он смог реализовать поставленные цели. Он добился модернизации Саудовской Аравии, и она стала во многом современной страной, сохранившей при этом традиционные устои.

ВЕДУЩИЙ:

И он добился от американцев пересмотра контрактов в свою пользу.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Он изменил отношения с Соединенными Штатами. Позднее, в 1980 году, саудовцы стали хозяевами американской компании ARAMCO, компания стала называться Saudi Агатсо. Они ее, по сути дела, национализировали в мягкой форме. Потому что за выкуп заплатили немало миллиардов…

ВЕДУЩИЙ:

Но, по крайней мере, контрольный пакет акций они получили…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Нет. Сначала они получили 20 %, потом 40 %, потом 60 %, а потом, быстро, не дожидаясь срока окончания концессии, объявили, что в 1980 году компания уже становится саудовской.

ВЕДУЩИЙ:

А в договоре был прописан 1999 год…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

1999-й. Концессия подписывалась на 66 лет. По сути дела, Фейсал решил основные задачи, которые стояли перед ним как перед лидером государства. И мое ощущение такое… Вы упомянули его высказывания в последние годы, и мне кажется, что, говоря все эти слова, он понимал, главное им сделано, и, как говорят часто старики, для него настало время, когда «пора и о душе подумать». Мы ведь говорили с вами о том, что он был действительно верующим мусульманином.

ВЕДУЩИЙ:

По образу жизни – это так.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Он вел скромный образ жизни. Был очень непритязательным в быту, золотых телефонов, как у брата, у него не было. Вот такое мое ощущение – он искренне высказывал то, что думает…

ВЕДУЩИЙ:

Когда говорим, что он вел «скромный образ жизни», то это по меркам…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

…саудовской семьи, конечно, а не по меркам простых граждан и подданных его королевства. Так вот, в данном случае мое ощущение и предположение такое. Фейсал задумал решить ту задачу, которая оказалась самой сложной, самой трудной и самой неисполнимой, но он считал своим долгом что-то сделать для ее решения.

ВЕДУЩИЙ:

И стал идти в этом направлении?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Он не мог объявить войну Израилю, он не мог предпринять какие-то другие действия, но его знаменитая фраза, что он «хочет перед смертью помолиться в Иерусалиме», говорит о его искреннем и глубоком желании. Все эти заявления, скорее всего, факты проявления Фейсала как человека, как личности, а не как государственного деятеля. Потому что с точки зрения государственного деятеля делать такого рода высказывания – только врагов дразнить. Если бы он беспокоился о самосохранении, то, наверное, этого не делал. Но это мое личное представление.

ВЕДУЩИЙ:

Однако после того как таким образом закончилась его жизнь – он был убит, ни один саудовский король не повторял таких слов. Ни при каких обстоятельствах. Не знаю, может, вы знаете о подобных случаях?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Нет. После него никто таких заявлений не делал. Но и в мире ситуация изменилась. И, конечно, с этим должен был считаться любой саудовский король. В случае с королем Фейсалом и с его высказываниями однозначной позиции быть не может. Но и государственные деятели – как личности – иногда выражают свое отношение к очень непростым проблемам.

ВЕДУЩИЙ:

Все происходит по-разному в периоды правления разных людей. И тайная дипломатия, и дипломатия публичная порой очень различны. Например, трудно найти в мире такую страну, где реальная дипломатия и публичная дипломатия настолько полярны и противоположны, как в Иране.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Конечно, но в данном случае есть еще один существенный момент. Все тайны сегодняшнего дня узнают либо наши дети, либо наши внуки.

ВЕДУЩИЙ:

В том-то и дело, что это действительно так.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

А нам просто не дано этого узнать. Есть много секретных архивов, например архивы российского МИДа периода 30-х годов прошлого века, но они до сих пор засекречены по разным причинам. Думаю, что те студенты, которые у меня сейчас учатся, смогут прочитать эти архивы, чего мы с вами сделать не можем.

ВЕДУЩИЙ:

Подытоживая нашу беседу, спрошу. Считаете ли вы Фейсала самым выдающимся королем Саудовской Аравии за все время существования королевства?

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Думаю, тот факт, что я написал книгу о Фейсале, должен вам подсказать, как я отношусь к его личности и деятельности.

ВЕДУЩИЙ:

Но у вас еще есть книга о короле Ибн Сауде.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Да, это была первая книга. До этого была статья. Но я по-особому отношусь к королю Фейсалу. Как к заметной исторической фигуре. Я увидел в нем не только государственного деятеля регионального и мирового масштаба… Я увидел в нем очень интересную живую личность. Личность, которая была противоречивой, менялась, искала себя, свое место в жизни, свое мироощущение, уточняла его. Отсюда, собственно, и мой интерес. А оценка его неоднозначной личности как государственного деятеля складывалась, конечно, по его делам. В данном случае, и я говорю об этом без всякой лести, надо сказать, что Фейсал – выдающийся деятель. Ведь он средневековое Саудовское королевство сделал современным государством XX века. Конечно, его отец, Ибн Сауд, подготовил для этого почву, создал основание, но непосредственно реформы, непосредственно модернизацию провел именно Фейсал.

ВЕДУЩИЙ:

Но ведь до сих пор это королевство является нефтезависимым, большую часть своего дохода черпает из добычи нефти, тогда как некоторые из соседних стран уже давно занимаются торговлей и являются перевалочным пунктом практически для всего мира…

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Арабские Эмираты, да.

ВЕДУЩИЙ:

…и они практически уходят от своей нефтезависимости. Шейхи заявляют, что хотят отказаться от нефти, чтобы такой статьи, как продажа нефти, не было в бюджете. А Саудовская Аравия так и зависит от классической схемы дохода – от продаж нефти, несмотря на всю модернизацию.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

Пока на нефть будет спрос, арабские страны ее будут добывать и продавать. Но вы ведь задали вопрос не о Саудовской Аравии, где тоже происходит реструктурирование экономики, а о Фейсале.

ВЕДУЩИЙ:

Так.

А. И. ЯКОВЛЕВ:

А Фейсал выполнил свою историческую миссию, которую история на него возложила. Он выполнил Миссию, так же как выполнили ее другие великие реформаторы. Например, как император Александр II в России. Он провел в XIX веке реформы и пал их жертвой, но свою миссию выполнил. А за то, как действовали его наследники в XX–XXI веках, Фейсал уже не отвечал.

ВЕДУЩИЙ:

Спасибо вам за эту беседу.