Текст книги "Интервью сына века"

Жан-Жак Шуль[25]25
  Жан-Жак Шуль (Jean-Jacques Schuhl; р. 1941) – французский писатель, выпустивший в 1970-е гг. два никем не замеченных романа, зато третий его роман, «Ингрид Кавен», получил в 2000 г. Гонкуровскую премию.


[Закрыть] I

Отель «Георг Пятый», 11 декабря 2000 года, половина десятого вечера. Жан-Жак Шуль и Ингрид Кавен[26]26
  Ингрид Кавен (Ingrid Caven; р. 1938) – немецкая киноактриса и певица, муза Ива Сен-Лорана, в 1970–1972 гг. жена кинорежиссера Райнера Фасбиндера, в дальнейшем – подруга Жан-Жака Шуля.


[Закрыть] сидят напротив меня за столиком на торжественном ужине по поводу вручения премии «The best», устроенном Массимо Гарджиа. Гонкуровский лауреат двухтысячного года свеж и бодр: он не поехал, как заведено, по городам и весям. Героиня его последнего романа сидит рядом с ним и по справедливости должна быть удостоена особого приза за элегантность. Интересно, не начнется ли у Шуля звездная болезнь от обилия лавров?

Ж.-Ж. Ш. Ай, да бросьте вы… Моя книга продается хуже вашей… И вообще смешно: Кристину Девье-Жонкур[27]27
  Кристина Девье-Жонкур (Christine Deviers-Joncour; р. 1947) – известна своими политическими и финансовыми махинациями.


[Закрыть] сегодня фотографировали в три раза больше, чем нас. Как состязаться со «шлюхой Республики»?

Ф. Б. Мы, однако, начали обивать панель не позже, чем она! Вы предполагаете писать продолжение вашего романа, «Ингрид Кавен – 2»?

Ингрид Кавен. О нет! Фатит! Скажите он, пусь возьмет другое!

Ж.-Ж. Ш. Вообще-то, я уже начал работать над новой вещью, у меня сорок страниц написано. Идет очень медленно… сплошной секс и насилие… вряд ли это будет кому-нибудь интересно…

Ф. Б. Ошибаетесь: люди обожают это, потому что они целомудренны и незлобивы. Итак, на этом светском рауте мы, похоже, представляем собой столик интеллектуалов?

Ж.-Ж. Ш. Я бы даже сказал, высоколобых интеллектуалов. Нет, давайте сформулируем иначе (он исправляет в моей записной книжке): «высокоинтеллектуальных лбов». Надо запатентовать это выражение. Мы – высокоинтеллектуальные лбы!

Ф. Б. Мэтр, я хотел бы задать вам очень серьезный вопрос: что вы собираетесь делать, чтобы после такого успеха остаться культовым автором?

Ж.-Ж. Ш. Ничего. Тут уж ничего не поделаешь.

Ингрид Кавен. Ты надо менять имя, как Ромен Кари…[28]28
  Имеется в виду Ромен Гари, французский писатель, несколько раз в жизни менявший имя и получавший литературные премии под разными псевдонимами.


[Закрыть]

Ф. Б. Вот именно. Или написать что-то еще более необычное, вроде того, что вы дали в августе в журнал «Текникарт – НРВ».

Ж.-Ж. Ш. Нет, достигнув успеха, провалиться – это не «культово». Это пафосно. Мне, как и вам, Бегбед, каюк. Знаменитость – это не культ. Тут сокрыто противоречие.

Ф. Б. Тогда наш столик – это не «высокоинтеллектуальные лбы», а скорее ВВВИП – Very Very Very Important Persons.

Ж.-Ж. Ш. Я бы сказал, ВИИИП (Very Important Important Important Persons). Скажите, Бегбед, как вы смотрите на то, чтобы я сыграл в фильме «99 франков»?

Ф. Б. Хорошо. Вы хотите быть арт-директором агентства, правильно я вас понял?

Ж.-Ж. Ш. Нет, с меня довольно будет роли бармена… Я бы хотел взбалтывать коктейли и толковать с Мишелем Уэльбеком о конце света.

Ф. Б. Ну что ж, это вполне осуществимо.

Совершенно уверен: вы думаете, что все это выдумка. Меж тем все это – чистая правда. Достаточно придумать свою жизнь – и вот уже она сбывается. Именно этим и занимаются Жан-Жак Шуль и Ингрид Кавен. С тех пор как они заявили, что их жизнь – роман, они далеки от простых смертных. Стать воплощением собственной мечты не так трудно – а для чего же еще нужна литература?

11 декабря 2000 г.

Гийом Дюстан[29]29
  Гийом Дюстан (Guillaume Dustan, наст. имя Уильям Баранес; 1965–2005) – французский актер, писатель, издатель, кинематографист; темы – автобиография, автофикшн, литературный эксперимент, гомосексуальность, порнография.


[Закрыть]

В данный момент я веду передачу «Книги и я».[30]30
  «Книги и я» – еженедельная телепередача, выходившая с 2001 по 2003 г. на канале «Пари-премьер»; площадку предоставляло парижское кабаре «Миллиардер»; передача от 3 марта 2002 г. шла под грифом «ню», и все присутствовавшие, включая публику, были без одежды.


[Закрыть] Я абсолютно гол, и рядом со мной – ниспровергающий все устои автор Гийом Дюстан, который тоже гол. Он революционер, он пытается на свой манер переделать мир, так что я взвешиваю каждое слово. Впрочем, он тоже. Гийом Дюстан публикует свой роман «LXiR» в издательстве «Баллан», в серии «Лё Рейон», которую сам же и ведет. Его книга – это политическое эссе, очень серьезное, дерзкое и резкое.

Ф. Б. Гийом Дюстан, оригинальный вопрос: почему ваша книга так называется?

Г. Д. Э-э-э…

Ф. Б. Это конденсат? Осадок?

Г. Д. Да-да.

Ф. Б. Я могу спрашивать и сам же отвечать.

Г. Д. Это было бы супер. Я много работал в последние пять лет. И нажил себе немало врагов. Непросто было. А может, будем на «ты»? Я, признаться, не переношу, когда в жизни говорят друг другу «ты», а потом на экране зачем-то выкают. Неправильно как-то. Давай уж будем в открытую…

Ф. Б. Давай. Только как бы нашу «открытую» не приняли за сговор. Вообще-то, на телевидении принято говорить друг другу «вы», чтобы зрители думали, будто те, кто на экране, друг друга не знают.

Г. Д. Я считаю, надо иметь максимум информации о журналистах, о всякого рода фильтрах, а для этого надо знать, кто кому говорит «ты», а кто кому «вы».

Ф. Б. Пусть так. Итак, Гийом Дюстан, ты известен как автор автобиографической трилогии, изданной «P. O. L.»: «У меня в комнате», «Я выхожу сегодня вечером» и «Сильнее меня». Затем в издательстве «Баллан» ты создал крутую, совершенно в твоем духе серию «Лё Рейон», и в этой серии ты опубликовал другую свою трилогию: «Николя Паж», «Божественный гений» и теперь «LXiR». Я ничего не забыл?

Г. Д. Оу, йес! Аврора Лёблан[31]31
  Аврора Лёблан (Aurore Leblanc) – французская журналистка, радиоведущая и блогер.


[Закрыть] недавно мне заявила, что мой «Эликсир» – крутяк, потому что она с первых строк все в нем поняла. Она работает на радио FG,[32]32
  Fréquence Gaie («веселая частота») – музыкальная радиостанция, передающая главным образом «электро-хаус» и «дип-хаус».


[Закрыть] так что хорошо сечет ночную жизнь, наркоту и прочее. Но она еще сказала, что там все понятно даже чайнику. Собственно, именно поэтому я здесь. Если бы это были просто истории про полуночников, это бы мало кого зацепило. Вопрос: почему я здесь? Да потому, что тусовки типа «Сделаем из кюре пюре», иначе говоря, тусы как новый глобальный образ жизни, стали в высшей степени популярны у молодежи до тридцати пяти лет, а уж у двадцатипятилеток и подавно. Это новый тип людей.

Ф. Б. Ты начал с литературы, а потом перешел на эссе, которые скорее даже тянут на памфлеты. В твоем «LXiR’е» ведь нет автобиографических моментов. Это, скорее, материал к размышлению о реформе общества.

Г. Д. Ага. Мои первые опусы частично писались для того, чтобы как-то поладить с собой. Но сами по себе все эти псевдобиографии как жанр – это тебе не баран чихнул, это важная штука. Может, кто-то захочет последовать моему примеру.

Ф. Б. Ты окончил ЭНА[33]33
  ЭНА (L’ENA) – Высшая административная школа, элитарное учебное заведение, готовящее дипломатов и чиновников высшего разряда.


[Закрыть] – и при этом стал символом сексуальной свободы. Как тебе удается совмещать?

Г. Д. Да я уже в ЭНА был символом сексуальной революции! Ходил в куртке-бомбер, обтягивающих джинсах и в рейнджерах[34]34
  Рейнджеры (rangers) – башмаки американских солдат.


[Закрыть] и еще брил голову.

Ф. Б. Но это всего-навсего прикид!

Г. Д. Да, но я хотел неограниченной свободы.

Ф. Б. Иначе говоря, «LXiR» – это призыв вернуться к анархистским идеалам 68-го года? Ты ультраанархист? Ты за легализацию всех наркотиков?

Г. Д. Да я такой же, как ты, Фредерик. Я, в общем-то, такой же, как и все мое поколение. Ведь во Франции, как, собственно, и во всем мире, самые большие антагонизмы – между поколениями. Я бы сказал даже, во всем белом мире – поскольку я неисправимый провокатор. Каждый имеет право на самовыражение. И самые сильные расхождения – это тотальное и радикальное взаимное непонимание стариков и молодежи. Кто эти старики? И кто те «суперстары» – типа Жоспена и Ширака, – на кого они работают, кому служат? Это все те ренегаты, что позабыли Май 68-го, перекрасились, переоделись, нацепили на себя деловой костюм с галстуком, стали святее, чем папа римский, заделались махровыми буржуа, так что пробу ставить негде.

Ф. Б. Забавно! Метафоры у тебя в основном вестиментарного характера: «деловой костюм с галстуком», «перекрасились», «махровые»…

Г. Д. Ничего удивительного, потому что это проявляется в одежде. Мода – это кодексы, система кодексов.

Ф. Б. Вернемся к «LXiR’у». Какой смысл ты вкладываешь в глагол «развоспитывать»?

Г. Д. Я всего лишь тычу пальцем – или фиксирую внимание, если хочешь, на том, что происходит. Если ты в Штатах видел, как проводится «Teen Awards»,[35]35
  «Teen Awards» – молодежная награда, ежегодно присуждаемая компанией «Fox» в области музыки, кино, спорта, моды и т. д.


[Закрыть] то обратил внимание, что голосуют только подростки и они очень яростно выступают против системы власти, что всех их объединяет. Они все «пара» что-то – пара-клубники, пара-наркоманы, пара-спортсмены-экстремалы, типа серфингисты. Кроме того – страшные индивидуалисты и пофигисты. Это радует. Что касается «развоспитывать», то это значит порвать с «культурой моральных норм», о которой пишет Норберт Элиас.[36]36
  Норберт Элиас (Norbert Elias; 1897–1990) – немецкий социолог еврейского происхождения, впоследствии получивший британское гражданство; разработал теорию становления цивилизации.


[Закрыть] Мы давно отошли от состояния животных, стремящихся исключительно к получению удовольствия. Я, правда, выступаю с языческих, то бишь с левых, позиций, и это новая левизна. Но новые левые, они в некотором роде за возврат назад. Иначе говоря, мы слишком воспитанны. Примерно то же самое мы наблюдаем в «Fight Club»…[37]37
  «Бойцовский клуб», американский фильм-драма 1999 г., по роману Чака Паланика.


[Закрыть]

Ф. Б. В «LXiR» ты пытаешься также упростить орфографию. Значит ли это, что ты хочешь «развоспитывать» наше общество вплоть до языка?

Г. Д. Конечно! Ежу понятно, что орфографию пора менять. И вообще надо ослабить власть буржуазии. Иначе говоря, избавиться от некоторых правил, канонов и всякой другой ерунды, которая на фиг никому не нужна. И орфографию туда же. Написание должно быть фонетическим. На кой хрен это всем надо – голову ломать? И потом, надо копать еще глубже. Ты посмотри, что сделали с народом! Куда девают замечательную человеческую энергию? Ее же уничтожают. Ее не используют, она ни на что не идет. Бедные люди занимаются каким-то бредом, а ведь они не глупее нас с тобой. Им просто не дают делать ничего другого. Так что левые силы – не смешите меня! Их просто нет, этих левых сил. Они давно уже все что можно развалили. Уже давно правыми стали. Их уж и называют правыми.

Ф. Б. Слушай, Гийом, а ты не думал на выборах баллотироваться?

Г. Д. Мм… нет. Скажем так: статус, который я мог бы иметь в обществе, – это чистой воды театр. Декорации, парики! Ты видел, сколько у нас продается париков? Мой фарс с париками, в нем был глубинный смысл. Это даже детям смешно. И им хочется сказать: «Блин, я буду делать что хочу!»

Ф. Б. У тебя планов выше крыши. Палата меньшинств, к примеру, что это такое? С виду вроде ничего сложного…

Г. Д. Это способ заявить: «Равенство – здорово, но давайте двигаться дальше». Ведь на мир можно взглянуть не только глазами мужчин и женщин.

Ф. Б. Так что, создаем новый сенат?

Г. Д. Моя идея заключается в том, чтобы создать ассамблею сообществ. Что в этом такого? – мы же люди общинные. Надо принять как факт, что люди живут в сообществах. Сегодняшняя система – это не только семья и государство. Если создать такую ассамблею, то в ней будут действительно представители всего народа. И будет покончено с этой карикатурой, когда в ассамблее и сенате сидят только белые, буржуазные до мозга костей старперы старше пятидесяти пяти.

Ф. Б. Ты предлагаешь заменить сенат палатой представителей моложе тридцати пяти?

Г. Д. Нет, не только моложе тридцати пяти. Знаешь, как составляется круглый процентный график, иначе говоря, «камамбер»? По принципу квот, процентных соотношений. Я лично за. Все вопросы должны обсуждаться коллективно, после чего должны приниматься решения касательно реформ – как в Швейцарии.

Ф. Б. Ты заявил, что писатель должен быть звездой на манер Мадонны…

Г. Д. Я считаю, что все должны быть звездами на манер Мадонны. Я считаю, что надо быть самым сильным и как можно более счастливым.

Ф. Б. В своей книжке «Перевернуть все с ног на голову!» Бенуа Делепин[38]38
  Бенуа Делепин (Benoît Delépine; р. 1958) – французский кинорежиссер, актер, сценарист, юморист.


[Закрыть] выдвигает крутой политический проект, который, возможно, тебя заинтересует. Он требует, чтобы каждый, чье состояние превышает миллиард долларов, немедленно предстал перед международным трибуналом за «преступление против человечества».

Г. Д. Ага, вот-вот… С богачами сейчас в самом деле проблема. Они как-то чересчур обэлитились. Напоминает тридцатые годы… Но главная проблема в том, что бедные как-то уж очень обеднели.

Ф. Б. Растет разрыв?

Г. Д. А все потому, что левые стали правыми, это ни для кого не секрет.

Ф. Б. Процитирую еще одну идею, ее выдвигает Гийом Дюстан: упразднить тюрьмы. Но куда же тогда девать опасные элементы?

Г. Д. Я всеми силами за «химические смирительные рубашки». Я и сам их употреблял в индивидуальном порядке. Очень душевно! Помогает не слететь с катушек.

Ф. Б. А теперь дадим слово покойнику, потому как у них тоже имеются свои права. Жан-Эдерн Аллье[39]39
  Жан-Эдерн Аллье (Jean-Edern Hallier; 1936–1997) – французский писатель, журналист, телеведущий, создатель премии «Анти-Гонкур», низвергатель устоев общества.


[Закрыть] сказал: «Разве тело Мэрилин Монро было прекраснее, чем тело Артюра Рембо?» Гийом, тебе слово.

Г. Д. Нет, не думаю…

Ф. Б. Считаешь ли ты, что надо отменить работу?

Г. Д. Без сомнения! Работать надо меньше. Надо больше работать для себя и меньше вообще. Не знаю, может, я дурак набитый, но, возможно, надо рассматривать работу как общественно полезный труд, к которому приговаривают преступников для их социализации. Из расчета десять часов на благо общества, а в остальное время пусть делают что хотят. Я хотел бы добавить одну мысль. Вериги иудеохристианской системы – это лишения и фрустрации, пуританство, запрет на сексуальность и на все, что связано с телом вообще. Все эти препоны исчезнут сами собой, как только будут легализированы наркотики. Это надо сделать непременно. Надо снять с наркотиков запрет. Да люди просто начнут вести себя по-другому. Они наконец-то потребуют своего права на наслаждение.

3 марта 2002 г.

Антонио Табукки[40]40
  Антонио Табукки (Antonio Tabucchi; 1943–2012) – итальянский писатель, филолог, переводчик, специалист по португальской литературе, и в частности по Фернандо Пессоа; автор более двадцати восьми книг, некоторые из которых экранизированы; лауреат многочисленных литературных, журналистских и культурных премий Франции, Испании, Австрии, Португалии; литературу считал для себя не профессией, а игрой мечты и воображения.


[Закрыть] – Умберто Эко[41]41
  Умберто Эко (Umberto Eco; 1932–2016) – итальянский ученый (философ, специалист по семиотике и Средневековью, теоретик культуры), писатель, публицист, профессор нескольких университетов; самый нашумевший культовый его роман – «Имя розы» (1980 г.; экранизирован).


[Закрыть]

Умберто Эко! Антонио Табукки! Bravissimo! Magnifico! Sublimo! Extraordinario![42]42
  Брависсимо! Отлично! Великолепно! Невероятно! (ит.)


[Закрыть] Пытаюсь подражать Роберто Бениньи,[43]43
  Роберто Бениньи (Roberto Benigni; р. 1952) – итальянский актер, комик, режиссер, сценарист.


[Закрыть] но безуспешно. Мне бы следовало целовать им ноги. Вот-вот откроется Книжный салон, посвященный Италии, из-за этого у нас большая шумиха, потому я и затеял беседу с Умберто Эко и Антонио Табукки, двумя мастодонтами итальянской литературы, которым не терпится поговорить о своих книгах, но они раздражены. Сейчас я дам им возможность высказаться, но прежде, чтобы разом пресечь дебаты, задам первый убийственный вопрос.

Ф. Б. Умберто Эко, скажите, вам в самом деле осточертел Берлускони?

У. Э. Боюсь, что произошло некоторое смешение терминов. Книжный салон задуман как место встречи французских и итальянских издателей, писателей и читателей, иначе говоря, это культурное событие, касающееся итальянской культуры, которая существовала задолго до Берлускони и будет существовать, я надеюсь, после него. В официальном коммюнике, где речь шла о писателях, приглашенных издательствами «Грассе», «Галлимар» и т. д., кто-то употребил выражение «итальянская делегация». Делегация – это слово из другой сферы, которое значит, что человек был официально избран для того, чтобы представлять кого-то другого. Здесь же все обстоит совершенно иначе. Здесь каждый приезжает представлять самого себя и свои книги, вне зависимости от темы. И к политике это не имеет ни малейшего отношения. Политики делают свою работу.

Ф. Б. Недавно в «Монд» была напечатана статья Нанни Моретти.[44]44
  Нанни Моретти (полн. имя Джованни Моретти, Giovanni Moretti; р. 1953) – итальянский режиссер, актер, сценарист.


[Закрыть] Складывается впечатление, что недовольство Берлускони проявляется главным образом во Франции, а не в Италии. Антонио Табукки, вы же тоже написали для «Монд» статью против Берлускони. Так вы собираетесь присутствовать на Салоне или нет?

А. Т. В данном случае речь идет об официальной делегации, в том смысле, что основную часть затрат – дорогу, расселение, печенья-шоколадки и прочее – берет на себя Берлускони и итальянское министерство. Когда я это узнал, мне расхотелось получать деньги из этой кормушки. Я заявил, что готов приехать, но за свой счет.

Ф. Б. То есть за счет Кристиана Бургуа![45]45
  Кристиан Бургуа (Christian Bourgois; 1933–2007) – французский книгоиздатель, основатель одноименного издательства.


[Закрыть]

А. Т. Да, он может позволить себе оплатить некоторые мои расходы. Роскошный отель мне не нужен. Но это как раз не проблема. Итальянскую делегацию возглавляет господин Сгарби, заместитель министра культуры, который за последние десять лет сделал много плохого для нашей страны, он много выступал на телеканале, принадлежащем Берлускони, и употреблял вульгарную, агрессивную лексику. Он говорил вещи, которые с эстетической точки зрения весьма ярко характеризуют правительство Берлускони. К примеру, он называл судей убийцами. А недавно он, замминистра культуры, назвал тех, кто отказывается от военной службы по религиозно-этическим причинам, «педерастами, на которых пробу ставить негде»…

Ф. Б. Гм, понимаю…

А. Т. И этот человек возглавляет делегацию итальянских писателей! Предпочитаю не участвовать.

Ф. Б. Вот и чу́дно: не прошло и двух минут, как мы разделались с Берлускони. Это настоящий подвиг. Умберто Эко, вы публикуете в издательстве «Грассе» ваш четвертый роман, по-прежнему весьма объемный, который называется «Баудолино». А вы, Антонио Табукки, публикуете у Кристиана Бургуа роман «Становится все позже». И издатель, и переводчик «Баудолино» Жан-Ноэль Скифано утверждают, что ваш роман – цитирую – это то же самое, что «Имя розы», но в миру. Я думаю иначе. Но не могли бы вы пояснить, что это значит?

У. Э. Действие обоих романов происходит в одну и ту же эпоху – в Средние века. В первом романе сюжет разворачивается в монастыре, в среде просвещенной. Второй роман скорее плутовской, там события и приключения разворачиваются в крестьянской среде. Это, разумеется, влияет на выбор слов – мне пришлось писать другим языком. Если читатели боятся, что на страницах новой книги их снова ждут монахи, – могу их заверить, что нет.

Ф. Б. Вы знаете, что в настоящее время в мире продано шестнадцать миллионов экземпляров романа «Имя розы», опубликованного в 1980-м? Французы отдали ему четырнадцатое место из пятидесяти возможных в списке лучших романов ХХ века.

У. Э. А у кого тринадцатое?

Ф. Б. Если не ошибаюсь, это Сартр «Бытие и ничто». Обскакал он вас! Действие «Имени розы» происходит в 1327 году. Это средневековый детектив. Рассказ ведется от лица юноши, спутника одного монаха. А в новом романе – Баудолино сопровождает императора. На этот раз история начинается в 1204 году. Трудно рассказать, в чем там дело!

У. Э. Да, действие происходит на шестьдесят лет раньше, чем в первом.

Ф. Б. Все начинается в момент падения Константинополя, и Баудолино спасает от смерти грека по имени Никита Хонеат.

У. Э. Который реально существовал! Это был великий византийский историк, у которого я позаимствовал массу необыкновенных историй. Невероятный рассказчик! Например, он так мастерски живописует византийские пытки, что я был потрясен.

Ф. Б. И это именно он рассказывает о жизни Баудолино. Но у Баудолино и Никиты совершенно разные характеры.

У. Э. Полная смена регистра!

Ф. Б. Никита – натура поэтическая, эрудит, а Баудолино, как вы сами говорите, лоботряс, непутевый.

У. Э. Земля и небо!

Ф. Б. Лоботряс – это старинная литературная традиция. В нем есть что-то от Санчо Пансы, верно? Он сопровождает императора…

У. Э. Нет, Санчо Панса – это мудрость, которая уравновешивает безумие. Баудолино же по-своему безумен, и его безумие помогает ему открыть некое другое измерение, которого в реальности не существует, которое он придумал. Это история лжи, которая превращается в творчество.

Ф. Б. Вам это нравится, ведь вы автор «Войны за ложь». Вы любите тайны и греческие мифы. Складывается впечатление, будто вы стремитесь показать, что история, которая нам представляется подлинной, на самом деле придумана сумасбродами.

У. Э. Часто это всего лишь утопии. Что такое революция? Гигантская утопия! Куда понесло Христофора Колумба? На поиски утопии! Но он так до нее и не добрался, а наткнулся на что-то совсем другое. Так всегда происходит: нас увлекают рассказы о каком-то волшебном мире и мы начинаем его искать. В моей книге это было письмо священника Иоанна, реально существовавший исторический документ, который сподвиг многих путешественников, от Марко Поло до португальцев, отправиться на поиски мифического царства. В конце концов португальцы нашли то, что искали, в Африке. Они решили, что это царство – Эфиопия, потому что там жили христиане. Но реальность оказалась не столь радужна, как рассказано в письме. И вот родился миф. Реальность всегда разочаровывает…

Ф. Б. В вашей книге действительно не вполне ясно, где явь, а где вымысел. Вам нравится играть миражами…

У. Э. Все, что кажется вымыслом, на самом деле явь! Пытка византийского императора, представляющаяся адским вымыслом, на самом деле правда. В книге есть лишь одна страница лжи, она написана от моего имени. Это последняя страница, где Баудолино продолжает странствие. Это для тех, кто поверил в его рассказы…

Ф. Б. У вашей книги странное начало: это первые слова, написанные Баудолино на диковинном языке, вами придуманном. Такое впечатление, что Умберто Эко превращается в Толкина.

У. Э. Я поставил перед собой интересную задачу. Я хотел дать слово мальчику, который впервые в жизни взялся за перо и который родился в моем городе. Надо было воскресить диалект того места и той эпохи. У меня было одно преимущество: на этом старинном народном наречии не сохранилось ни одного письменного документа. Я мог сам сконструировать этот язык.

Ф. Б. Как вы думаете, можно вас противопоставить Антонио Табукки? В четырех ваших романах, в том числе в «Маятнике Фуко» и «Острове накануне», вы, в отличие от Табукки, совсем не говорите о современности. При этом в эссе и научных работах вы внимательно исследуете современность, вы очень продвинуты, пользуетесь Интернетом. А в романах вам не хочется обратиться к современности?

У. Э. Вы сами ответили на свой вопрос.

Ф. Б. Согласен. И все же почему в романах – нет? Реалистический или натуралистический роман вас не привлекает?

У. Э. Я очень ценю величайшего писателя XIX века Алессандро Мандзони. У него есть роман, много чего сообщающий об Италии той эпохи, но действие этого романа происходит на три столетия раньше. Так что о настоящем можно говорить через прошлое. Возьмите Вергилия: рассказывая историю Энея, он говорил не о прошлом, а о современной ему Римской империи. Вот и мой коллега Гомер рассказывал то, что случилось задолго до его рождения. Такой метод довольно распространен у писателей. Но есть и другие авторы, которые, как мой друг Антонио, лучше чувствуют себя в современности. У каждого своя стезя.

Ф. Б. Антонио Табукки, вы читали «Баудолино»?

А. Т. Читал. Я думаю, у нас много общего. Вы подметили, что Умберто Эко пытается сплести или разделить правду и вымысел. Он ищет ответ на свои вопросы в Истории. Я же исследую существование и, более конкретно, жизнь. Контекст меняется, но задачи у литературы остаются прежние. Не надо попадаться в ловушку исторического контекста. В конце концов, литература – это метафора.

Ф. Б. Умберто Эко, «Баудолино», вероятно, ваш самый личный роман.

У. Э. Это возврат к истокам, к корням!

Ф. Б. Ваш герой, который много путешествует и говорит на всех языках, – это отчасти вы сами?

У. Э. Да нет! Я мало на каких языках говорю.

Ф. Б. Всего лишь латынь, греческий, немецкий, французский, английский…

У. Э. Преувеличение. Впрочем, хорошо, что люди так думают!

Ф. Б. Вы отвечаете на нападки критиков, которые ругают вашу книгу?

У. Э. Если я написал эссе и кто-то реагирует на него критически, я готов провести бессонную ночь, чтобы доказать, что мой оппонент не прав. Если же я написал роман и кому-то он не понравился, я должен уважать это отрицательное мнение и вынести из него урок, над которым следует подумать, – вот и все. Я хотел бы еще добавить, что в Штатах по отношению к моему роману употребляют выражение «двойное прочтение», в том смысле, что он читается на двух уровнях. Иначе говоря, есть поверхностное прочтение, которое доступно всем и каждому. И еще всякого рода ассоциативные отсылки, понятные только узкой категории читателей, на которые, впрочем, можно не обращать внимания. Некоторые из этих отсылок вообще касаются лишь меня самого и, возможно, еще кого-нибудь…

Ф. Б. Вы индивидуалист, который маскируется под автора для широкой публики!

У. Э. Моя индивидуальная задача касается исключительно второго уровня прочтения. Но если кто-то, читая меня, этот уровень не воспринимает, то это исключительно моя недоработка.

Ф. Б. Наверное, трудно, когда ты экзегет, семиолог и эрудит, обрести изначальную невинность рассказчика и написать историю, притом что ты досконально знаешь все винтики и механизмы романа? Эрудиция вредит непосредственности?

У. Э. Надо задать тот же вопрос Табукки. Он тоже преподает в университете. На самом деле многие писатели читают книги других авторов. «Плоть опечалена, и книги надоели…»[46]46
  Первая строчка стихотворения Стефана Малларме «Морской бриз» в переводе Осипа Мандельштама.


[Закрыть] Но как только начинаешь рассказывать, мне кажется, вновь обретаешь искомую невинность.

Ф. Б. «Баудолино» – далеко не самый легкий ваш роман.

У. Э. Это потому, что он написан на просторечии. Там мало ученых бесед. В моем романе речь идет о войне, кухне и мире!

Ф. Б. Антонио Табукки, должен вам признаться, что, когда я слышу музыку к фильмам Феллини, я думаю об отдельных очень волнительных моментах вашей книги «Становится все позже». Это сборник из семнадцати писем плюс еще одно, неподписанное и недатированное, написанное незнамо кем, адресованное женщинам и рассказывающее о воспоминаниях детства. В этом письме речь идет о музыке, фотографии, путешествиях, которые главный герой не смог совершить. Скажите, откуда в вас эта склонность к фрагментарности? От вашего кумира Пессоа?

А. Т. Не думаю. Пессоа написал только один роман, который не успел опубликовать, потому что умер в сорок семь лет. Но у него был четко выстроенный мир. Я живу в другую эпоху, когда все, что у нас осталось после крушения, – это фрагменты, обломки. К счастью, Пессоа умер в 1935-м, незадолго до европейской и мировой катастрофы. Нам достались только обломки, плавающие на поверхности после кораблекрушения. Мы вылавливаем их. И делаем из них книги.

Ф. Б. Это странно. Потому что складывается впечатление – и это, возможно, противопоставляет вас Умберто Эко, – что вам осточертел традиционный, классический, академический роман с завязкой, развитием и концовкой. Вам хочется все поломать?

А. Т. Да нет, не сказать, чтобы хотелось. Традиционный роман сам ломается, без моего участия. Роман ведь – самостоятельный организм, со своей собственной физиологией и эволюцией – или инволюцией, если хотите. Он мутирует, приспосабливается к новой среде. Как растение. Возможно, в атмосфере есть какие-то токсины. Может, писатели и есть токсины. Я вот, к примеру, токсин. И бедное растение, чтобы выжить, должно как-то приспосабливаться.

Ф. Б. У вас есть свой способ ловить моменты озарения. Вы опираетесь на усилие памяти и в то же время добавляете к нему точные, точечные детали. Прустовский метод, по сути.

А. Т. У Рильке есть стихи про ангелов и марионеток. Для меня, который в жизни, в мире является марионеткой, фигура ангела представляется очень важной, если он может с бедной марионеткой разговаривать. Я человек далекий от церкви, я не верю в бессмертие души, но даже самые примитивные творения ищут абсолют. Пусть даже это какой-нибудь карманный абсолют. Так вот, играть с ангелами и марионетками представляется мне весьма интересным абсолютом.

Ф. Б. С Умберто Эко вас сближает ваша эрудиция. В постскриптуме у вас есть следующие весьма любопытные строки: «Если мне не изменяет память, этот роман в форме писем начал рождаться в период осеннего равноденствия 1995 года. В то время я интересовался Садегом Хедаятом[47]47
  Садег Хедаят (Sadegh Hedayat; 1903–1951) – иранский писатель, переводчик, общественный деятель.


[Закрыть] и тем, каким образом он, гостя у друга в Париже, покончил с собой. Еще меня интересовали исследования Андреа Чезальпино[48]48
  Андреа Чезальпино (Andrea Cesalpino; 1519–1603) – итальянский врач, естествоиспытатель, философ.


[Закрыть], касающиеся циркуляции крови, которые он проводил в Пизе в середине XVI века; функционирование серотонина, границы болевого порога, а также некоторые дружеские связи, которые я мнил утраченными, но которые, возможно, таковыми не являлись». Как и Умберто Эко, вы строите свои творения на произошедших катастрофах.

А. Т. Мы писатели старой гвардии. У нас за плечами четыре тысячи лет опыта.

Ф. Б. Выглядите вы значительно моложе!

А. Т. Но скинуть этот опыт с плеч мы не можем. «Гильгамеш»[49]49
  Гильгамеш – в XXVII–XXVI вв. до н. э. – правитель (энси) шумерского города Урук, ставший героем шумерских сказаний, на основе которых возник «Эпос о Гильгамеше», один из величайших памятников литературы Древнего Востока.


[Закрыть] начал складываться за две тысячи лет до Рождества Христова. Мы наследники очень древней культуры. И девственниками нас не назовешь. Я с недоверием отношусь к писателям, которые говорят: «Я никому не подражал, я не испытывал никакого стороннего влияния…» Должен вам признаться, что на меня влияет решительно все. Я подвержен всем мыслимым влияниям!

Ф. Б. Может, это итальянская особенность?

У. Э. Нет ничего более лживого, чем невинность!

Ф. Б. В одном вашем интервью я прочел, что вы советуете писателю, застрявшему на какой-нибудь странице, просто перейти к следующей главе. Работая над своей книгой, вы тоже прибегали к этому методу?

А. Т. Да, я всегда к нему прибегаю. Для нас, бедолаг, которые вынуждены жить в повседневности, если вдруг не приходит автобус – значит ждать бесполезно, надо идти пешком до следующей остановки. Иначе говоря, если ваша книга, ваша история застопорилась, то вы, писатель, должны сменить местоположение. Или, если это метро, ехать другим маршрутом. Надо быть гибким. И литература при этом, заметьте, еще весьма щедра. Она к нам благоволит. Она к нам благоволила много веков подряд, не задавая лишних вопросов, не вставляя палки в колеса. Приняла и стихотворение Неруды про морковку, и историю Гавроша Виктора Гюго. У нее всеприемлющее, щедрое чрево. Она не требует от вас кредитки. Надо ее ценить, любить. Это хранилище памяти.

Ф. Б. В эссе, озаглавленном «Lector in fabula»,[50]50
  Читатель в сюжете (лат.).


[Закрыть] вы, Умберто Эко, объясняете, что пишете для идеального читателя, собеседника. А вы, Антонио Табукки, вы пишете для других или для себя? Нет ли опасности, если пишешь урывками, с перерывами, потерять своего читателя?

А. Т. По правде говоря, я думаю, что писатель пишет главным образом для себя. Его одолевает необъяснимая потребность что-нибудь сказать. Кому сказать? Самому себе. Такая вот своего рода исповедь. Если у этой исповеди найдется адресат, похожий на тебя самого, считай, повезло. Тогда чувствуешь себя в этом мире не так одиноко. Все же есть кто-то, похожий на тебя незнакомец, твой гипотетический читатель, брат. Ты с ним как будто обмениваешься письмами. Но это уже не столь важно…

Ф. Б. Не хотите ли что-нибудь ответить на замечания итальянской журналистки Лауры Ревелли-Бомон, которая упрекает вас в избытке цитат, в показной эрудиции, педантизме и слабости сюжетной линии?

А. Т. Отвечу кратко. Она абсолютно права. Эта книга маскирует мою великую трусость и абсолютную беспомощность перед жизнью. Порой литература выявляет нашу некомпетентность. В самом деле, когда я пишу, я обращаюсь к женской ипостаси, к женскому естеству. Это естество в глубинном смысле слова – не гениталии, не вагина и т. д., а чрево в его физическом, символическом, метафорическом значении, исток всего сущего. Это вопрос, который мужчина в литературе постоянно задает женщине, олицетворяющей собой тайну человечества. Литература – это суррогат, замена, подмена. Может, правильней молчать, оставить в покое литературу и погрузиться в женское лоно. Но я на это уже не способен…

Март 2002 г.