Текст книги "Интервью сына века"

Габриэль Мацнев[51]51
  Габриэль (Гавриил) Мацнев (Gabriel Matzneff; р. 1936) – французский писатель, родившийся в русско-еврейской эмигрантской семье; поскольку он писал на богословские темы и вел телепередачи о православии, то его долгое время считали носителем православия; однако после публикации интимных дневников и некоторых романов оказалось, что он не скрывает своей тяги к несовершеннолетним девочкам.


[Закрыть]

В своей передаче «Книги и я» несколько недель назад я бросил клич в поддержку Франсуазы Саган, которую французское государство обобрало до нитки и подвергло преследованиям. Я говорил с Саган по телефону, и она мне сказала, что получила от одного врача с улицы Монж чек на 1500 франков. Ага, значит, подействовало! Будем продолжать борьбу. Вот здорово! Но, кроме прочего, я получаю письма от телезрителей, возмущенных тем, что я поддерживаю писательницу, уклоняющуюся от налогов. Так вот, я заявляю, что согласен с теми зрителями, что не согласны с моим призывом. Надо наказывать тех, кто уклоняется от налогов. Но в то же время, когда речь идет о больших писателях, вносящих весомый вклад в нашу литературу, надо, чтобы государство, наказав их одной рукой, другой выплачивало им пособие – ведь они так много сделали для популяризации французского языка во всем мире. Что касается наказанных писателей, сегодня у меня в гостях Габриэль Мацнев, опубликовавший в издательстве «Табль Ронд» книгу под загадочным названием «Это же слава, Пьер-Франсуа!» Мой первый вопрос – откуда такое название…

Г. М. Киноманы, вероятно, узнали знаменитую реплику Арлетти[52]52
  Арлетти (Arletty, наст. имя Леони Мари Жюли Батиа; 1898–1992) – французская модель, певица и актриса.


[Закрыть] – Гаранс, обращенную к Ласенеру[53]53
  Ласенер (Lacenaire; 1803–1836) – французский вор, убийца и поэт; процесс над ним и казнь на гильотине произвели большое впечатление на Достоевского.


[Закрыть] – Марселю Эррану в фильме «Дети райка». Это во второй половине фильма. Гаранс, очень богатая женщина, содержанка Луи Салу, спрашивает у Ласенера: «Что с вами приключилось?» И Ласенер ей отвечает: «Я совершил несколько преступлений, и, покуда полиция ищет меня в провинции, я нашел убежище у моего доброго ангела в любимом мною Париже». И Гаранс произносит в ответ фразу: «Но ведь это же слава, Пьер-Франсуа!»

Ф. Б. Вы отлично изобразили Арлетти! Примите комплименты!

Г. М. Я поклонник Арлетти и обожаю фильм «Дети райка». Частенько его пересматриваю. Раз пятьдесят уж, наверно, смотрел. И название прекрасное. Вы тут Саган упомянули. У нас с ней есть кое-что общее – дар придумывать названия. Я это так, к слову. Заслуги в этом никакой. Но есть отличные писатели, гораздо лучше, чем мы с ней, а вот названий придумывать не умеют. А мы с Саган умеем. Все наши названия превосходны!

Ф. Б. Это правда. «Пьян от пролитого вина», «Не поедем больше в Люксембург», «Угасшие светила»… Последнее вы позаимствовали у Арагона – как Франсуаза Саган позаимствовала «Здравствуй, грусть» у Поля Элюара.

Г. М. Искусство названий состоит в том, чтобы найти поэтическую строчку или фрагмент фразы – своей собственной или чужой. Надо, чтобы заглавие было звучным, чтобы в нем было «р». Заглавие без «р» – это уже неудачное начало. Если «р» два, то это еще лучше, потому что тогда название рельефней. Название должно будить мечту, но и соответствовать автору, разумеется. Вот три секрета удачного заголовка.

Ф. Б. Вы знакомы с морфопсихологией? Уверен, что да. Бальзак считал, что лицо человека отражает его жизнь. Я нахожу, что у вас чистый, невинный, ангельский лик, а это значит, что все люди, которые считают вас монстром, заблуждаются!

Г. М. Да, это заблуждение. Потому что в 15 или в 25 лет человек может обладать черной душой и ангельским лицом. Но после сорока – и Леонардо да Винчи сказал это прежде Бальзака – на твоем лице запечатлена твоя душа. Когда злобный человек стареет, его злоба проступает в чертах. Особенно это заметно у писателей. Я говорил про злобу, но это могут быть и другие черты характера – желчность, зависть, тщеславие, разочарование, жадность…

Ф. Б. Они проявляются с годами.

Г. М. Вот именно.

Ф. Б. В журнале «Моман литтерер» Доминик Ногез[54]54
  Доминик Ногез (Dominique Noguez; р. 1942) – французский писатель, эссеист.


[Закрыть] пишет, что вы – «ходячее сокровище». Меня так прямо гордость распирает, что я сижу с вами этак запросто, визави…

Г. М. Впечатляет, правда?..

Ф. Б. Конечно, и «ходячее сокровище» надо поддерживать. Как и Франсуазу Саган. Ваша книга «Это же слава, Пьер-Франсуа!» представляет собой сборник статей, уже третий. В 1986-м вышел сборник «Сабля Диди», а в 1995-м – «Обед мушкетеров». Вы растолковали нам реплику Арлетти. Но ведь она говорит это человеку, находящемуся в опасности. Для вас это имеет какой-то особый смысл?

Г. М. Да, ведь она говорит это человеку с дурной репутацией. В одном из моих текстов я пишу про Тьерри Леви, моего адвоката и друга. Тьерри Леви написал книгу про знаменитых бандитов – Мерина, Ласенера и т. д. Он объясняет, что все они оставили после себя мемуары, в которых сквозит сильное желание себя очернить, показаться хуже, чем они есть на самом деле. Писатель, особенно такой, который говорит «я», который пишет от первого лица и выворачивает внутренности наизнанку, делает то же самое. Когда я смотрел «Детей райка», этот разбойник Ласенер, которого играл Эрран, до такой степени меня впечатлил, что я мгновенно и бессознательно идентифицировал себя с ним. Иногда, когда вы подростком читаете какую-нибудь книгу, иной персонаж вас потрясает до глубины души, хотя жизнь его совсем не похожа на вашу, – у меня так было с Атосом в «Трех мушкетерах» и со Ставрогиным в «Бесах». Этот персонаж предсказывает, каким вы станете. Такими уж мы были впечатлительными подростками. Теперь мы стали впечатлительными взрослыми дядями. Но в подростковом возрасте впечатлительность зашкаливала.

Ф. Б. В своей книге вы говорите, что у вас дурная репутация. Этим все сказано. Мне нет нужды что-то к этому добавлять…

Г. М. Первый текст из этой книги был написан еще до того, как я пошел в армию, до того, как опубликовал свой первый роман – я тогда еще только-только начал посылать по четвергам статьи для титульной страницы «Комба», которой руководил тогда Филипп Тессон…

Ф. Б. Первый текст написан в 1962-м!

Г. М. Да, книга охватывает период с 1962 по 2001 год, а последняя статья касается бен Ладена.

Ф. Б. Ваш первый текст, написанный в ноябре 1962-го, оказался пророческим. Цитирую: «Надо с доверием относиться к русскому народу. Он переварил монголов, переварит и коммунистов». И это за двадцать семь лет до падения Берлинской стены!

Г. М. Так вот, докончу свою мысль. Когда несколько месяцев назад я собрал свои тексты, выходившие в разных газетах, некоторые так и вовсе неизданные, в придачу кое-какие лекции, я понял, что многие из них сегодня не прошли бы в печать. Их не приняла бы ни одна газета – ни правая, ни левая.

Ф. Б. И все же в начале книги вы – звезда «Комба» и «Монд», а в конце у вас свой сайт, matzneff.com.

Г. М. Я вел хронику в «Монд» с 1977 по 1982-й. С 82-го регулярной хроники я уже не делал. В сущности, газеты становятся все более корпоративными и неохотно печатают авторов со стороны, не имеющих журналистского удостоверения. Когда я был ребенком, затем подростком, в газетах всегда была страничка писателей. Там можно было прочесть Мориака, академиков… И когда я начинал, тоже так было. Так было в «Комба», так было в «Нувель литтерер», где я публиковал отрывки из дневника. Мне предоставляли последнюю страницу, я был ведущим хроникером. Потом была «Монд». А теперь все иначе…

Ф. Б. Я перечислю все темы вашей книги: вы пишете о Миттеране, России, Чоране, Казанове, о левых. Про левых весьма занятно. «Французские левые силы, – говорите вы, – это „Дорогая Каролина“[55]55
  «Дорогая Каролина» – фильм, снятый в 1951 г. Ришаром Поттье и переснятый в 1968 г. Дени де ла Патольером.


[Закрыть] нон-стоп: целомудренная, хоть и слегка подвядшая особа, неизменно девственная, хотя на ее невинность то и дело покушаются, вечно теряющая девственность, но остающаяся в плену иллюзий». По-моему, очень романтично. Вы пишете, кроме того, о бассейне «Делиньи»,[56]56
  Бассейн «Делиньи» – до 1993 г. в Париже на набережной Анатоля Франса находился открытый плавучий бассейн; в 1970-е гг. он славился тем, что на верхнем солярии дамы без стеснения загорали топлес, отвлекая от работы членов Национальной ассамблеи; в результате чего бассейн был закрыт.


[Закрыть] о Филиппе Соллерсе, о Монтерлане, о кинотеатре «Макмагон», о драгсторе «Сен-Жермен». Последнее – действительно очень важная тема.

Г. М. Да, было так удобно. Про «Сен-Жермен» я рассказал в тексте, который называется «Исчезнувшее удобство».

Ф. Б. Читая вас, осознаешь, что вас терзает ностальгия.

Г. М. Да, в частности, ностальгия по ушедшим друзьям. Кто умер от СПИДа, как Ги Окенгем,[57]57
  Ги Окенгем (Guy Hocquenghem; 1946–1988) – французский журналист в «Либерасьон», преподаватель философии, писатель.


[Закрыть] кто от старости. Ведь умирают и от старости тоже, не только от несчастных случаев.

Ф. Б. По поводу ушедших друзей: один из них хочет задать вам вопрос. Это Жан-Эдерн Аллье…[58]58
  См. примеч. на с. 32.


[Закрыть]

Г. М. А, Жан-Эдерн!

Ф. Б. [Жан-Эдерн Аллье] Поль Леото говорил: «Любить – трудно, потому что это значит предпочитать самому себе кого-то другого». А вы способны любить кого-то, кроме самого себя?

Г. М. Да, со мной это очень часто случалось.

Ф. Б. В книге речь идет не только о драгсторе «Сен-Жермен», есть и более скандальные тексты. За них вас будут критиковать, уже критикуют…

Г. М. Что меня смущает в предъявляемых мне обвинениях – это слово «ребенок» и все эти истории про четырнадцатилетних девушек, которых якобы соблазнили. Мне кажется, люди сильно заблуждаются. Соблазнить подростка очень трудно. Иначе бы все взрослые дяди ходили под ручку с обворожительными юницами и поджидали их у дверей лицея. За всю жизнь у меня была только одна четырнадцатилетняя девушка, звали ее Ванесса. Она стала героиней романа «Харрисон-Плаза», одного тома дневника, текста «Зеница очей моих» и поэтического сборника, вышедшего в прошлом году и озаглавленного «Superflumina Babylonis». Я Ванессу вовсе не соблазнял. Вернее, она меня соблазняла в той же степени, что я – ее. Должен признаться, мы несколько лет были вместе. Я не отношусь к категории мужчин, которые, пользуясь тем, что они писатели, обладают известным шармом, да в придачу мелькают по телевизору, – кадрят малолеток. Такими вещами я никогда не занимался. У нас с Ванессой была взаимная любовь, и Ванесса проделала, как бы это сказать, восемьдесят процентов пути сближения. Если бы она внутренне этого не хотела, ничего бы не произошло. И это вовсе не был легкий романчик – раз, и пошел дальше. Это была большая любовь. Ванесса говорила: «Если тебя посадят, я пойду к Миттерану и брошусь ему в ноги». Потому что тогда президентом был Миттеран. И если бы Ванесса была сейчас тут, она была бы шокирована обвинениями, которые сыплются на мою голову. Что мне кажется омерзительным, так это слово «ребенок». Из всех молодых женщин, которых я любил, Ванесса была самой юной. Другим было шестнадцать, семнадцать, восемнадцать лет – то есть возраст, когда можно вступать в брак. Официальный возраст, когда разрешен брак, – пятнадцать лет. Но что меня всегда завораживало – клянусь кровью Христовой – это взаимность любви и страстного влечения. При этом я ужасно верный. Ванесса сама меня бросила три года спустя – потому что наши отношения были чересчур страстными и еще под давлением своих близких. Мне бы хотелось, чтобы она меня забыла.

Ф. Б. У вас есть одна фраза, которая, возможно, является ответом. По поводу Чорана вы пишете – по-моему, это очень красиво: «Чем более велик художник, тем больше он находится во власти своих наваждений». Противоречия у вас – сквозная тема. Именно противоречия составляют ваше богатство. Вы одновременно и монах, и либертен.

Г. М. Я совершенно убежден, что у сотен, тысяч французов любовная жизнь гораздо интенсивней моей. Разница между нами в том, что они не пишут. Они нотариусы, мясники, преподаватели, торговцы – все, что угодно, поэтому у них безукоризненная репутация. Написать книгу – все равно что предоставить прокурору улики. Обвинять же во всех тяжких поэтов и писателей – проще простого. Художников тоже. Немало художников пострадало за свои творения.

Ф. Б. «Это же слава, Пьер-Франсуа!» Коль скоро речь о славе, можно также процитировать мадам де Сталь: «Слава – это блистательный траур по счастью».

Г. М. Да, можно добавить и Шатобриана: «Слава – для того, чтобы вас любили». «Слава» – это звучит красиво.

Апрель 2002 г.

Чак Паланик[59]59
  Чак Паланик (Chuk Palahniuk; р. 1964) – современный американский писатель, журналист-фрилансер; многие его романы экранизированы; пишет в духе постмодернизма, минимализма, отдавая должное ужасам и сатире.


[Закрыть]

Бог ты мой! Я ведь не робкого десятка. Я говорю по-английски, читаю по-английски, порой даже думаю по-английски. Но как произносится «Palahniuk?» Что-то я теряюсь… Кстати, недурно для первого вопроса…

Ч. П. Произносится «Поланик».

Ф. Б. Дорогой Чак «Поланик», спасибо за «Choke» («Удушье»)! Англосаксонские писатели зачастую куда более трудолюбивы, чем представители нашей древней нации. Вы пишете про будущее. А может быть, будущее внушает вам страх? Или вас пугает не будущее, а настоящее? Вот, вылил на вас ушат вопросов… Теперь вам слово: отвечайте!

Ч. П. (Смеется.) Что такое будущее? Будущего не существует. Есть только настоящее. Я в будущее не верю, это суеверие какое-то.

Ф. Б. Ваши книги – сначала «FightClub» («Бойцовский клуб»), потом «Survivor» («Уцелевший»), теперь «Choke» («Удушье») очень актуальны. Они описывают страшный и одновременно очень смешной мир. Вы стремитесь рассмешить или напугать читателя?

Ч. П. Я пытаюсь научить людей смеяться над своими страхами. Что бы это ни было – смертельная болезнь, старость или насилие. Я хочу, чтобы люди были способны смеяться над тем, чего они больше всего боятся. Это их как-то раскрепощает. В «Удушье» речь идет не о настоящем, а о тех, кто продолжает жить прошлым и никак не может с ним расстаться. Так поступает большинство людей. Они как мальчишки, только что сдавшие на права и примеряющие к реальной жизни правила, осевшие в их голове. Книга показывает, как это преодолеть.

Ф. Б. После Тайлера Дёрдена из «Fight Club» и Тендера Брэнсона из «Survivor» вашим героем стал Виктор Манчини в «Choke». Этот молодой парень травмирован своей матерью. Став взрослым, он пытается ей помочь. У матери начинается Альцгеймер, ее кладут в больницу. Сын, чтобы платить за больницу, придумывает следующий трюк: он идет в дорогой ресторан и там делает вид, что подавился и задыхается. Почему он это делает?

Ч. П. Ему кажется, что он дает людям возможность стать в глазах окружающих героями, публично спасти кого-нибудь от смерти, а потом всю жизнь рассказывать, как это было. Спасая его, люди применяют метод Геймлиха.

Ф. Б. Но денег-то они ему не дают!

Ч. П. Да нет, дают! Им же надо помочь ему выжить. Мертвеца-то чего спасать? Было бы смешно рассказывать: «Я тут спас жизнь одному чуваку… он, правда, умер». Он должен жить, чтобы доказывать правдивость их истории. Кончается тем, что они его содержат, и таких сотни. Все это продолжается до тех пор, пока однажды не выясняется, что все они поддерживают одного и того же человека.

Ф. Б. К этому добавляется еще одно обстоятельство…

Ч. П. Да, он сексоголик.

Ф. Б. Это такая болезнь. По-моему, ею больны все мужчины. Когда он не задыхается, он… я знаю, вы не можете произнести это слово, Чак… Он «fuck»! Он этим совершенно одержим!

Ч. П. И это не то же самое, что «заниматься любовью», – для него это своего рода анестезия! Единственный способ ничего не чувствовать. Он совершенно изматывает себя, занимаясь сексом со всеми и везде, где только это возможно. Так поступают все сексоголики.

Ф. Б. Я не знал, что для них существуют группы терапии. Это такие собрания, где люди рассказывают о своей сексуальной зависимости.

Ч. П. Иногда это бывают огромные собрания, где выступающие ласкают микрофон.

Ф. Б. Неплохая идея для телепередачи!

Ч. П. В этом-то и состоит проблема. Как рассказать о сексуальных сложностях, вычерчивая графики? Вот они и рассказывают перед всеми, как за день снимают шесть проституток, а потом возвращаются домой к жене. Но пикантными подробностями они не делятся.

Ф. Б. Да ведь для этого надо быть богачом.

Ч. П. Только не в Портленде, штат Орегон.

Ф. Б. Надо быть Майклом Дугласом!

Ч. П. (Смеется.) Это правда, Майкл Дуглас к ним действительно ходит!

Ф. Б. Существует одна байка, с бородой, я всегда думал, что она всамделишная, и будет жалко, если нет. Помните – у некой девицы день рождения и все уже не знают, как ее ублажить? Усталая, она возвращается домой, а там мажется арахисовой пастой и зовет своего пса, чтобы он ее вылизал. Мне казалось, это похоже на правду. Потому что одна моя приятельница призналась, что делала нечто подобное.

Ч. П. У нас с вами одна и та же приятельница!

Ф. Б. Как, вы тоже с ней знакомы?

Ч. П. Но не могут же все иметь по приятельнице, которая любит это. А историю с пылесосом знаете? Это английские штучки… В общем, в пятидесятые годы производитель пылесосов Хувер Дастетт вмонтировал в трубу пылесоса вращающееся лезвие бритвы. После этого рекордное число англичан обратилось в скорую помощь с характерными порезами пениса. Это стало легендой.

Ф. Б. Набоков сказал: «Писатель должен мыслить образами». Вы мыслите образами, Чак? Когда вы пишете, что у вас сначала рождается, образ или фраза?

Ч. П. Люди мыслят образами, а изъясняются при помощи языка. На этот счет есть еще мнение Сократа. Что ближе всего к мысли? Слово начертанное или слово изреченное? Если я пишу образами, я, возможно, больше приближаюсь к мысли, чем если бы прежде строил фразы. Я пытаюсь преодолеть абстракцию. Видите, я тоже умею быть интеллектуалом!

Ф. Б. Ни секунды в этом не сомневался! Брет Истон Эллис – ваш большой поклонник. Мне кажется, в романе «Choke» вы пытаетесь изменить тональность. Здесь больше бурлеска, а в отношениях героя с матерью чувствуется влияние Джона Кеннеди Тула или Джона Ирвинга… Это ваша первая по-настоящему смешная книга.

Ч. П. Я хотел рассказать о кризисе, который пережили многие мои друзья. Это мужчины, у которых матери были либо свободны от уз брака, либо разведены. Им пришлось стать, что называется, «мужчинами в доме». И теперь им трудно строить отношения с другой женщиной, если не на кого переложить заботу о матери. Я наблюдаю целое поколение таких мужчин, у которых либо не складывается семейная жизнь, либо они и вовсе холостяки, потому что в некотором смысле так и остались мужьями своих матерей. И именно такую ситуацию мне хотелось представить в комическом свете.

Ф. Б. Когда вы увидели, как рухнули башни-близнецы Всемирного торгового центра, вы подумали о том, что это уже было в ваших книгах? Ведь именно это и происходит в конце фильма «Fight Club».

Ч. П. Совершенно верно. Такого типа зрелища фантастически притягательны. Вы помните фильм, где был сделан монтаж рушащихся зданий? Невозможно глаз оторвать. Крушение наших самых трудоемких и великих творений завораживает.

Мы смотрим кадры из фильма «Fight Club», где рушатся башни.

Ч. П. Надо будет потребовать авторские права! Благодарю! Это вы навели меня на мысль!

Ф. Б. Не кажется ли вам, что подсознательно мы все желаем, чтобы наше общество развалилось?

Ч. П. Подсознательно мы все желаем, чтобы мы сами развалились. И, сознавая, что это рано или поздно произойдет, что мы не вечны, мы чувствуем себя гораздо свободней, нам легче жить. После катастрофы цивилизация развивается гораздо быстрее. Даже после каждого землетрясения! Не будь землетрясения, Сан-Франциско все еще был бы деревянным городишкой. Время от времени такие встряски нам нужны. Они помогают сделать огромный скачок. Все, что реконструировано, в десять раз лучше того, что было разрушено. Такова природа вещей.

Музыка смолкла.

Ф. Б. Вы только что изобрели литературный рэп. Мы сможем продать эту песню. Это пойдет по МТВ, будет гениальный клип!

Ч. П. О! А можно мне сказать «fuck»?

Ф. Б. И можно, и нужно! Сейчас я объясню телезрителям… Дело в том, что в Америке если Чак говорит «fuck», он должен заплатить 20 тысяч долларов штрафа. Соответственно во Франции он оттягивается, потому что у нас это можно. Вы можете говорить «fuck» сколько душе угодно!

Ч. П. Fuck! Fuck! Fuck! Fuck! Fuck! Fuck! Я это чаще писал, чем говорил.

Ф. Б. В Америке вам это стоило бы 120 тысяч долларов!

Ч. П. Я думаю об Иве Кляйне, художнике.[60]60
  Ив Кляйн (Yves Klein; 1928–1963) – французский художник – авангардист, новатор и экспериментатор.


[Закрыть] Его искусство существует уже отдельно от него, но его творения недолговечны. Посмотрим, долго ли протянет мое собственное. Кляйн производил на свет хрупкие вещи. Наверное, такова и должна быть природа искусства. Но как только что-то становится искусством… Аааа! Как только оправляешь что-нибудь в рамочку, оно превращается в непотребство! В общем, если вы завтра выбросите мою книжку на помойку, я буду счастлив. Идея заключается в том, чтобы великие теории формулировать маленькими словами.

Ф. Б. А «big» – это как раз маленькое слово, потому что состоит всего из трех букв!

Ч. П. Да, «big», «big», «big»! Люди должны серьезнее относиться к книгам! Люди должны книги сжигать! Как они это делали шестьдесят лет назад… А что толку их запрещать, они все равно теперь ничего не значат! Мы стали слишком терпимы!

Ф. Б. Мне из зала передают вопрос: мать героя говорит ему, что в тридцать лет он станет ее злейшим врагом. Почему в тридцать?

Ч. П. Потому что, когда вам десять, перед вами открыты все пути. Вы можете представить себя кем угодно. Вам грезится другой мир, лучше того, что существует в реальности… В двадцать вы уже перечеркнули многие из открывавшихся возможностей. Вы имеете сложившееся мнение о многих вещах. А в тридцать… вы уже закрылись для всего, вы заняты только настоящим и разве что планами на выходные. А уж дальше летних каникул и вовсе не заглядываете. И ваша жизнь медленно катится к смерти. Мэрилин Мэнсон – мой приятель. Эта рок-группа призывает к самобичеванию, пока нашим бичеванием не занялся мир. Он боится, что люди скажут: «Посмотрите на этого парня, он похож на дрессированного циркового зверя», поэтому он говорит это сам, не дожидаясь, пока это скажут другие. Мы поступаем так же. В тридцать лет уже особо не на что рассчитывать и нечего ждать от жизни.

Май 2002 г.