Текст книги "Наплевать на дьявола: пощечина общественному вкусу"

Досье:

Владимир Соловьев – журналист, телеведущий, публицист. Родился 20 октября 1963 года в Москве. Окончил Московский институт стали и сплавов и аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений АН СССР. Кандидат экономических наук. Член президиума Российского еврейского конгресса, каббалист. С 1990 года преподавал экономику в университете штата Алабама. Затем вернулся в Россию, занимался бизнесом. С 1997 года – ведущий утреннего шоу «Соловьиные трели» на радиостанции «Серебряный дождь». С 1999 года работает на телевидении. Вёл программы: «Страсти по Соловьеву», «Процесс» (совместно с Александром Гордоном), «Завтрак с Соловьевым», «Соловьиная ночь», «Смотрите, кто пришёл!», «Поединок», «Апельсиновый сок»; в настоящее время – ведущий ток-шоу «К барьеру!» и аналитической программы «Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым» на канале НТВ. Автор книг «Соловьёв против Соловьева», «Евангелие от Соловьева» (переиздана в 2007 году под тем же заглавием), «Русская рулетка», «Мы и Они», «Апокалипсис от Владимира» (2007), «Путин. Путеводитель для неравнодушных» (2008). Увлекается автомобилями, спортом, восточными единоборствами, гастрономией. Отец шестерых детей.

Петр Алешковский: Рыба ложится спать против течения

Автор романа «Рыба» о доверии читателей и счастье сопротивляться жизни

[13]13
  Полит. ру. 9 апреля 2006.


[Закрыть]

– Петя, первое, что увидит читатель твоего нового романа – заглавие. «Рыба»[14]14
  В романе «Рыба» рассказывается о русской женщине, которая родилась в Таджикистане и пережила многолетний трагический опыт внешних и внутренних странствий. Внимание к детали, составу воздуха (действие романа охватывает 1970–1980-е годы, распад Союза, 1990-е и современность), глубина понимания человеческой природы сочетаются в книге с ласковым авторским сочувствием всему, чего касается его перо.


[Закрыть]. И, конечно, задумается – это что ж за «рыба»? У кого-то возникнут христианские ассоциации, а кто-то решит, что это заглавие слишком тихое, медленное…

– Ну почему? Рыба бывает и стремительной, как щука, например, или мурена. А бывает якобы медлительной, как камбала. А бывает, что рыбой называют фригидную женщину. Кроме того, «Рыба» действительно ассоциируется с Христом. Книга «Рыба» – это история миграции, история русской женщины, которая в 1992 году драпала вместе со своей семьей от геноцида в Таджикистане и попала в Россию, откуда вышли ее предки. Это история о том, как русской пришлось знакомиться с русскими, выживать и выжить. Вера, моя героиня, – медицинская сестра. Про ее метод «лечения» так и не понятно до конца, действительно ли она лечит наложением рук или ей это только кажется.

– А почему главная героиня романа – женщина?

– Меня один раз спросили, почему в «Хорьке» мало положительных женщин. Я ответил, что так было нужно, но в шутку пообещал, что напишу книгу, в которой будут такие женщины. И как-то я думал, думал и решил, что надо написать не просто о женщине, а от имени женщины, потому что лицедейство писателям свойственно. Это интересная и сложная задача. И художественная, и стилистическая, и, безусловно, психологическая. Игра, одним словом. А играть приятно. Вот я пять лет и играл – воевал с самим собой, но мужчину в себе, конечно, не уничтожил, а вот маску моей Веры поизносил до дыр.

– У Веры есть прототипы?

– У меня никогда не бывает реальных прототипов, хотя фотоальбом в голове присутствует. Когда я писал «Седьмой чемоданчик», я думал о том, как описать родных – деда, бабку, отца. И понял, что на бумаге они становятся героями, потому что любой другой человек, который их знал, имеет шанс описать их по-другому.

– А твоя Вера – это случайно не новый национальный тип?

– Нет, конечно же. Хотя тип вполне национальный. Эта русская бежала в свою родную страну. И оказалось, что эта страна не шибко ее ждет. Мы, к сожалению, очень мало об этом говорили и говорим. Прошло уже лет 14 или 15 с тех пор, как произошли эти события. Многие мигранты до сих пор не прижились и мыкаются на просторах, что равняются сорока Франциям, а многие просто умерли. Репатриация, иммиграция – вещь страшная, мне одна аргентинская еврейка-старушка говорила: «И куда они едут, понимали бы, что их ждет!» Сама приехала в СССР, купившись на сталинскую пропаганду, попалась и… прижилась. Говорила она мне про своих внуков, уезжавших в Америку в период застоя. Судьба этих внуков сложилась по-разному, но это – другая история. Такие перемещения совершаются по большей части ради детей – теми, кто понимает, а не движим инстинктом самосохранения, просто бежит сломя голову.

– Самые пронзительные и, по-моему, лучшие страницы «Рыбы» посвящены Средней Азии. Откуда такие психологически и этнографически точные сведения?

– Мне довелось работать там в археологической экспедиции в 1970-е годы, и я никогда не забуду эту потрясшую меня поездку, – в общем-то первую зарубежную поездку, в абсолютно иной мир. Тогда он был мирным, красивым, полным своей гармонии, к которой я приобщился по касательной, как заезжий. Тогда же, работая на раскопе и глядя в голубое безоблачное небо, я понял, что перемещения людей – часть божьего плана. Мир стоит на движении, без смешения кровей человечество закисло бы и выродилось. Беру же я барана в своей деревне и меняю его на соседского, чтобы «оживить» кровь в отаре. В советской археологии проблемы миграции не приветствовались – сталинизм предпочитал тупо отстаивать автохтонное происхождение, так было потребно режиму. А ведь режим существовал с исторической точки зрения очень недолго – маленькая прослоечка культурного слоя, только от него и теперь страдают люди типа моей героини.

– Мне кажется, что твоя героиня чем-то напоминает другого твоего героя, «хорька», хотя, возможно, дело просто в форме – и там «жизнеописание», и здесь.

– Возможно. Оба они – закрытые системы. И здесь казните меня, как хотите, таким образом мне проще открыть их миру. Так я могу показать эмоцию. Если бы она была душой компании и пела под гитару, она была бы комсомолкой, спортсменкой или героиней и исполнительницей бардовской песни. Но она глубже.

– Почему роман написан от первого лица? Так легче?

– Нет, так сложнее. Я начинал в третьем лице. Казалось бы – какая широкая возможность уходить в сторону, давать комментарии, но тогда теряется доверие читателя. От первого лица в данной истории возникла бы другая мускулатура у текста, а переживания, связанные с женской физиологией, прозвучали бы объяснением из учебника.

– Роман «Рыба» выдвинут на премию «Большая книга», а еще ты дважды входил в шорт-листы Букера. Что такое литературная премия лично для тебя?

– Сейчас – ничто. Первый раз, с «Хорьком», нервничал. Потом перестал. Но все равно в премиях надо участвовать.

– Почему?

– Опыт показывает, что какое-то время премированная книга продается лучше. А ведь хочется тиража.

– Хочется – вряд ли ради лишних денег, они ведь все равно невелики? Или ты хочешь быть «народным писателем»?

– Я хочу, чтобы роман прочитали как можно больше читателей. И думаю, что большая часть пишущих хочет того же. Вопрос – признаются ли они в этом. Мне об этом говорить не стыдно. Писал, работал для людей, хотя, конечно, и для себя. Это противоречие я всю жизнь разрешить не могу, а философствовать на эту тему – от лукавого. Не будут читать, вполне возможно, что все равно буду писать… Хотя какой я графоман – пишу слишком медленно. Вот в ХIХ веке писали!.. ХIХ век, слава богу, закончился со смертью Сталина. Ну, немножко еще потянулся до смерти Брежнева. Хватит.

– В каком смысле ХIХ век протянулся до смерти Брежнева?

– А помнишь, как мы читали во времена застоя? Как будто телевизора и кино не существует. Взахлеб и много. Но и теперь в книжных магазинах, как в Елисеевском, и хоть издатель вечно жалуется – дефицит-то раскупают! Сожалеть по прошлому глупо и непродуктивно, важность слова – всем и так понятна (тем, кто понимает), культура неистребима, Волга впадает в Каспийское море, а лошади, как известно, едят овес, но чаще – сено.

– Каков статус писателя сегодня?

– Писатель в мире и в России не больше, чем писатель. А это – много значит! Но когда появится Писатель, то не волнуйтесь, запишут в ВПЗРы (Великие писатели земли русской). А когда умрет, и памятник поставят.

– Просто пока Писателя нет?

– Тормознулось на Солженицыне, вроде он живой, слава богу, но наполовину уже и мраморно-бетонный. А дальше поживем – увидим. Сложно оценивать современников с этих позиций. Да и времена другие – другие песни. Свобода теперь – это то, что внутри тебя. Но она всегда была внутри, снаружи был режим, что не одно и то же. Не думаю, что Лермонтова оценивали как великого писателя или поэта при жизни – в России надо жить подольше или умереть красиво. Или жить подольше и замечательным образом умереть. Может, еще оценят Домбровского и Коваля, а может – проехало. Конечно, жизнь изменилась, не в основах, нет…

– Ты имеешь в виду технический прогресс – Интернет, мобильник?

– Да, это тоже. Но главное – скорость. Ритм, связь – многие берут в лес мобильный телефон. Может быть, это скоро надоест, но пока-то это так. Сам видел. Это уже привычка, это наркотик. Но скольким людям этот наркотик спас жизнь, вовремя связав их с врачом, например. Или JPS, с которым потеряться невозможно. Я сам терялся в тайге, не поверив компасу. По физике у меня всегда была двойка. Я хотел бы научиться пользоваться этим прибором, но, признаюсь честно, у меня с приборами проблемы. Наверное, на самом деле – лень. Освоил же я, наконец, Интернет. А ведь говорил, что ни за что.

– Кстати о наркотиках. В «Рыбе» очень натуралистично изображается жизнь наркоманов вряд ли из личного опыта?

– Меня всегда интересует проблема воли. Наверное, это пунктик. Насчет наркотиков – видел. Не понравилось.

– А при чем тут воля?

– «Рыба» выживает только благодаря собственной воле, воле к жизни. Так же побеждают наркотик люди умные. Побороть зависимость можно только при помощи ума. Это я тоже видел.

– А при помощи веры?

– Сегодня Церковь пестует и подбирает наркоманов. И многим помогла. Вера, безусловно, может спасти. Кстати, один из героев хватается за нее как за соломинку. А вот хорошо ли хватается, не мне судить.

– «Один из героев» – муж твоей героини. Ты его уже осудил! В книге.

– У героя, как это ни странно, есть жизнь за обложкой, после точки. Если кому-то хочется ее достроить. И я совсем не знаю, как сложится его жизнь. Во всяком случае – ему вольно стать даже святым. То, что Вера святая, у меня сомнения нет, но она об этом не знает. Я не сужу людей, это другая профессия.

– Насколько тебе уютно жить в этом мире, городе, стране, доме?

– Мне очень неуютно жить порой. Все чаще и чаще. Это никак не связано со временем. Задача – постоянно ощущать сопротивление жизни как счастье. Когда не удается, становится неуютно. Хочется вильнуть хвостом и залечь на дно. Но этого делать нельзя, на то и воля дана, чтобы ложиться спать против течения, слушать шум мира, наблюдать и играть в свою игру – чужой тебе не предложат.

Досье:

Петр Алешковский – писатель. Родился в 1957 году в Москве. Окончил исторический факультет МГУ, кафедру археологии, несколько лет работал археологом в реставрационных мастерских. Копал на севере – в Новгороде, Кириллове. Затем начал писать. Автор сборника рассказов «Старгород», романов «Арлекин», «Владимир Чигринцев», «Рыба», повести «Жизнеописание Хорька». Трижды попадал в шорт-лист Букеровской премии. Работал на телевидении ведущим передачи «Наблюдатель». Ведет на радио передачи, посвященные литературе и истории. Регулярно пишет репортажи и рассказы для еженедельника «Русский репотер».

Михаил Гаспаров: «Любовь» по-русски и по-латыни – разные вещи

Филолог-классик размышляет о назначении филологии

[15]15
  Впервые опубликовано: Российская газета. 26 мая 2004 года.


[Закрыть]

– Еще недавно книг в жанре «ученые – детям» было множество. Теперь эта традиция оскудела. «Занимательная Греция» – одно из немногих исключений. Почему столь ценное направление исчезло из сегодняшней жизни?

– «Множество» – это все-таки преувеличение. Хороших научно-популярных книг (по крайней мере по истории) было не очень много – по одной в несколько лет. Но что они все-таки появлялись – это заслуга советского издательского дела или отдельных его подвижников. В «Детиздате» была редакция истории, там сидела умная и энергичная женщина Г. А. Дубровская, ей мы и обязаны многими такими книгами. Я пришел в «Детиздат» с улицы и принес книжку «Рассказы Геродота», которую написал для себя, ради стилистического эксперимента. Она посмотрела, не взяла, но сказала: «А вот попробуйте написать так про всю греческую историю». Я попробовал, получилась «Занимательная Греция». Но когда я принес ее в издательство, Дубровскую оттуда уже выжили, а новые редакторы не знали, что с этой книгой делать. Поэтому она ждала издания пятнадцать лет и в конце концов вышла совсем в другом издательстве.

– Представим себе, что у вас появился подражатель, который решил написать книгу «Занимательная Россия» – о современной России, сохраняя стилистику «Занимательной Греции». Что получилось бы из такого труда?

– Сочиняя «Занимательную Грецию», я однажды попал в больницу, сосед меня спросил, что это я пишу. Я ответил, он сказал: «Наверное, еще интереснее было бы написать “Занимательную историю КПСС” – это были еще те времена». Разумеется, человек с ясным умом мог бы просто написать и о сложной современности, я первый был бы рад прочитать такую книгу. Некоторые и пишут, но для взрослых, а школьникам такие книги нужнее – им в этой современности жить и работать. А дистанцию для такого взгляда создает сам пишущий, если хватает сил.

– От многих гуманитариев старшего поколения можно услышать: «сегодняшняя современность не мое время», «я здесь чужой». А вы?

– Это обычное ощущение старших поколений во все времена, и не только гуманитариев. У греков была поговорка: «Старость – второе детство», потому что дети живут в чужом мире старших, а старики – в чужом мире младших. Конечно, я и мои сверстники чувствуют этот мир чужим, и пусть, лишь бы мы на это не злобились.

– Как соотносилась ваша переводческая деятельность с научной?

– Я античник, для нас каждая научная работа начинается с внимательного чтения изучаемого текста и очень обдуманного его перевода, хотя бы мысленного. У меня такой перевод обычно становился письменным, потому что мне было интересно представить, какой нужен ему стиль, чтобы он вписался в русскую словесность так, как оригинал вписывался в греческую или латинскую. И наоборот, каждый порученный перевод приводит к тому, что ты изучаешь оригинал слово за словом так основательно, что уже можешь написать к нему комментарий и статью-характеристику – вот и научная работа.

– Так что, две эти сферы сосуществуют в вашей жизни вполне бесконфликтно?

– Конфликтов между ними я не могу вообразить, разве что если бы я решился вдруг переиначить подлинник, чтобы самоутвердиться за его счет. Но это, кажется, не в моем характере. Переиначивать подлинники случалось (правда, не античные), но не ради самоутверждения, а ради эксперимента, по-разному пробуя вписать их в то, что мне представляется современной культурой. Так что это тоже научный интерес.

– Насколько мне известно, вы еще и переводчик-экспериментатор? Я имею в виду ваши переводы, в которых подлинник сокращался.

– Только что вышла моя книжка под заглавием «Экспериментальные переводы», в детстве всем нам приходилось читать сокращенные переводы толстых романов, а я попробовал сделать сокращенные переводы лирических стихотворений, казавшихся мне слишком длинными, на наш нынешний вкус. В том числе и с русского: элегии Батюшкова или Теплякова в сокращенных переложениях верлибром. Мне интересно, что скажут читатели: не обо мне, а о самой возможности такого подхода.

– Судя по библиографии ваших работ, литература Древнего Рима была для вас интереснее, чем литература Древней Греции. Не оттого ли, что древние римляне нам ближе, чем древние греки?

– Наверное, причина была проще: латинский язык легче греческого, в студенчестве я с ним лучше справлялся и рано сосредоточился на латинском чтении. А потом уже стал это оправдывать тем, что романтикам и постромантикам девятнадцатого века могло еще казаться, будто им доступна первозданная свежесть греческой культуры, двадцатый же век понял, что это иллюзия и что наш большой и сложный мир больше похож не на греческие общины, а на римскую империю. Да и ту нам издали понять нелегко.

– В чем, на ваш взгляд, назначение филолога?

– Именно в том, чтобы понимать чужие культуры, особенно прошлые, чтобы лучше знать, откуда мы вышли и, стало быть, кто мы есть. Археолог понимает их по мертвым вещам, филолог по мертвым словам. Это трудно: велик соблазн вообразить, что эти слова – живые, и понимать мысли и чувства чужой культуры по аналогии с душевным опытом нашей собственной. Ребенку кажется, что если «да» по-русски значит «да», а по-немецки «там», то это неправильно, а на самом деле «да» всюду одно. Легко объяснить ему, что это не так, но гораздо труднее объяснить взрослому, что «любовь» по-русски и «любовь» по-латыни – тоже очень разные вещи. Вот этим и занимается филология: отучает нас от эгоцентризма, чтобы мы не воображали, будто все и всегда были такие же, как мы. Мой покойный товарищ С.С. Аверинцев хорошо писал об этом в самой первой своей публичной статье, которая называлась «Похвала филологии».

– Что для вас лично было общение с Сергеем Аверинцевым?

– Мы с ним, вероятно, дополняли друг друга. Он замечательно умел человечески чувствовать другие культуры, то, что называется «дух времени»; я этого не умею, я суше и рационалистичнее. Мы учились друг у друга не быть односторонними.

– Есть такой расхожий штамп «с таким-то умерла целая эпоха». Можно ли то же сказать о смерти Аверинцева?

– Я не знаю, был ли он символом эпохи: он был очень сам по себе, учителем себя никогда не считал, говорил: «Учить аспирантов методу я не могу, а могу только показывать, как я делаю, и побуждать делать их иначе». Эти аспиранты лучше скажут, умерла ли с ним эпоха. Это – о научном общении, а что значило человеческое общение с таким человеком, позвольте мне не говорить.

– Насколько вообще для вас ценно общение – научное и со студентами?

– Я заикаюсь, для меня всякое общение трудно. «У кого учились?» – спросил меня один энергичный современник. «У книг», – ответил я. «А, подкидыш!» – воскликнул он с явным пониманием. Поэтому же я не преподаю, учеников не имею и о состоянии молодых умов не решаюсь ничего сказать: вместо этого я стараюсь писать книжки. За всю жизнь мне пришлось прочитать, может быть, десяток небольших спецкурсов. Кажется, это было с пользой для меня: в них обкатались по крайней мере две важные для меня книги по истории стиха.

– Что происходит сегодня с литературоведческой наукой?

– После конца советской идеологии образовался идеологический вакуум, в него хлынули новейшие западные постструктуралистские моды вперемешку с воспоминаниями о русской религиозной философии, образовался иррационалистический хаос; я не умею использовать это в своей работе, поэтому вряд ли имею право о нем судить.

Досье:

Михаил Гаспаров – филолог-классик, стиховед, переводчик, академик РАН, эссеист. Родился в 1935 году, в Москве. Закончил классическое отделение филологического факультета МГУ. Доктор филологических наук (1977), член-корреспондент (1990), академик (1992) Российской академии наук. Автор фундаментальных работ по стиховедению и поэзии нового времени, сборника «Занимательная Греция», ставшего интеллектуальным бестселлером для детей и взрослых, книги наблюдений, воспоминаний и эссе «Записи и выписки». Лауреат Государственной премии России (1995), Малой премии Букера (1997; за сборник «Избранные статьи»), премии имени Андрея Белого (1999; за «Записи и выписки»). Умер 7 ноября 2005 года. В память о Михаиле Леоновиче Гаспарове Институт высших гуманитарных исследований РГГУ ежегодно проводит Гаспаровские чтения.

Томас Венцлова: Окопная жизнь

Литовский поэт об Иосифе Бродском, американской филологии и Великом княжестве Литовском

[16]16
  Интервью публикуется впервые.


[Закрыть]

– В 1977 году вы уехали из Советского Союза, из Литвы. У вас не возникало ощущения, что несмотря на красочность новых впечатлений, настоящее осталось в России, в неповторимом русском общении, в дружеской атмосфере?

– Для меня это две равноправные части жизни. Я совершенно не против той жизни, которая у меня была первые 40 лет – я уехал, когда мне было 39. Сейчас мне 70, я уже 30 лет сижу за границей, хотя и возвращаюсь в Литву, да и в Россию часто. Первая часть – молодость, очень важные личные происшествия. А вторая… я увидел мир. Я реализовал то, что хотел. Худо-бедно стал ученым, худо-бедно стал поэтом. В Литве я ни тем, ни другим себя не ощущал, зарабатывал переводами, и лишь в этом плане был известен, да и то только в Литве. Но главное, я увидел весь мир. Это была одна из причин моей эмиграции. Я очень страдал от мысли, что никогда не увижу Рим, никогда не увижу Лондон, Африку, Индию, Китай. Ощущение замкнутости, то, что ты сидишь в клетке и тебе из нее нет хода и никогда не будет – это было мое самое сильное разногласие с советской властью. Остальные тоже были, но это самое сильное. Вторая половина жизни на Западе была для меня живой и интересной. Я абсолютно не жалею, что уехал.

– И вот вы увидели Рим и Африку. Что это вам дало?

– Ну, это расширяет мозги. Мозги можно расширять и другими способами, можно расширять чтением, даже наркотиками и алкоголем, но последнее чревато большими потерями. Потом – много видишь очень красивого. Я бы страстно жалел, если бы не побывал в музее Прадо. У меня есть фраза, которую я часто повторяю – если бы тебе сказали, что завтра тебя расстреляют, но перед этим ты можешь насладиться живописью, походить по музею, какой бы ты выбрал? Я бы выбрал не Эрмитаж, не Лувр, а Прадо.

– Когда вы уехали, у вас не возникало ощущения проигрыша, потому что сначала вы противостояли власти, а потом уехали?

– Во-первых, я не считаю, что так уж мужественно ей противостоял. Ну, пописывал стихи, которые никто не печатал, таких людей было немало. Жил на переводы. Ну, не скрывал своих взглядов, но и тут я был далеко не один такой. Попадал в разные черные списки, не приняли в Союз писателей, но и таких было много.

– Как вы стали основателем литовской Хельсинкской группы?

– Основателем я не был. Ко мне пришли ребята из Хельсинкской группы и говорят: «Мы организуем группу и тебя хотим пригласить». Я говорю: «Очень вам сочувствую, считаю, что такая группа действительно нужна и многое может сделать. Но поскольку я прошусь за границу, меня туда могут отправить, а вас всех посадят. И хорош же я тогда буду. Сам себя буду считать дезертиром и предателем, и все меня таким будут считать». На это они мне сказали: «Ну, во-первых, тебя никуда не отправят, а тоже посадят, как и всех. А во-вторых, если вдруг отправят, ты будешь там нашим представителем. Но к посадке надо быть готовым, поэтому мы дадим тебе книжку, почитай ее и потом скажешь, что думаешь». Книжка была дневниками Эдуарда Кузнецова. Очень мрачная книга о советской тюрьме. Я прочел и стал дрожать мелкой дрожью. Дрожал, дрожал, потом пошел к ребятам и сказал, что теперь мне стыдно не вступить. Буду считать себя трусом, прочитав такую книжку и не вступив. И вступил, и меня действительно выкинули за границу, к моему удивлению. Выкинули, кстати, не только меня, но и Людмилу Алексееву, генерала Григоренко… И оказавшись на Западе, я действительно не прекратил эту деятельность, много выступал и говорил, читал лекции о положении в Советском Союзе. У меня была амбиция стать этаким миниатюрным Герценом, и я старался работать в этом направлении. Поэтому ощущения поражения у меня не было.

– Вы остались верны литовскому языку. В отличие от Бродского, например, так и не перешли на английский. Почему?

– Бродский тоже полностью не перешел на английский. Он в основном эссе писал по-английски, но стихи – редко. Переводил себя и несколько стихотворений написал по-английски, но это далеко не главное из того, что он сделал. Он и сам так считал. Я полагаю, что стихи надо писать на том языке, которые ты освоил до семи лет. Потому что для поэзии нужен сакральный язык, а сакральный язык – это язык детства. Потом уже не получается. Я русский выучил лет в десять, хотя, как видите, говорю на нем почти как на родном, и даже в семье говорю по-русски – жена моя русская, и в Литве никогда не жила.

– Бродский сказал однажды, что в Америке не с кем говорить о поэзии, разве что с Львом Лосевым, Барышниковым и Томасом Венцловой. Вы действительно много говорили о поэзии?

– Обо всем на свете. Много о политике, Иосиф говорил: «Ну мы с тобой прямо пикейные жилеты». Потом, простите, о дамах. О сексуальных проблемах. Я как-то раз сказал: «О чем мы с тобой ни говорим – Оден, Ахматова, пятое-десятое – и все сворачиваем на баб». Иосиф ответил: «Это потому, что мы живем окопной жизнью. Мы как солдаты в окопе». Но конечно, говорили и о стихах, я был для него хорошим собеседником, потому что слушал. Особенно не встревал, не возникал. В основном просто слушал то, что он имел сообщить. Это были целые лекции об Одене, Баратынском, Цветаевой, многое из сказанного мне я потом прочел в его статьях. И даже отзвуки своих соображений в этих статьях потом находил. Наши разговоры я записывал. Я очень горд тем, что веду подробные дневники, причем 40 лет и каждый день. И при советской власти вел, и вывез. Там записано огромное количество разговоров с Бродским. Если когда-нибудь они будут опубликованы, это будет материал довольно интересный. Но это возможно только после моей смерти.

– Где вам проще писалось, пишется, в Литве, Вильнюсе, в путешествиях?

– Я вообще с трудом пишу стихи. У меня есть канонический сборник, в данный момент в нем 196 стихотворений. Считается, что поэт должен написать по крайней мере стихотворений 500, столько было у Пастернака, у Мандельштама, хотя у Кавафиса не больше 200. В начале эмиграции пришлось делать академическую карьеру. Сначала Чеслав Милош устроил мне курс в Беркли, где сам работал. Я прочел этот курс, о теории Лотмана, по-русски, потом преподавал в основном литовский язык в UCLA – три года, для литовскоязычных, которым было плевать на этот язык, но родители заставляли. Это был самый трудный преподавательский опыт в моей жизни. Ребята меня не любили, даже слегка издевались. Я понял, что значит быть нелюбимым преподавателем. Потом я потерял место. И вот тут первый раз в Америке испугался. «Умными глазами» уже видел тот забор, под которым умру. Но Бродский и Милош стали меня продвигать в Йеле: позвонил Виктор Эрлих, предложил преподавать курс русской поэзии, но без Пушкина. Я попробовал, а потом сделал Ph. D. Писал статьи, какие-то публикации, в течение двух лет сочинил диссертацию, получил звание Assistаnt Professor, потом потихоньку поднимался, и к моему великому удивлению стал Full Professor… Но пока я делал эту скромную академическую карьеру, мне было не до стихов.

– Вы назвали себя учеником Лотмана, и вообще вы много занимались литературоведением и написали несколько литературоведческих книг. Сейчас, как вам кажется, литературоведческая наука переживает кризис?

– Да. В Америке ничего уже не придумаешь. Существует некая Тheory. А Theory – это не совсем понятно что. Мне кажется это довольно бесплодным сотрясением воздуха. Это попытка продвигать интересы определенных маргинальных групп, будь то дамы, гомосексуалисты или колониальные народы. Конечно, они заслуживают человеческой жизни, и интересы их продвигать надо, но надо ли это делать таким образом, я не уверен. Так что я в общем традиционалист. Одна аспирантка в Йеле, которую хотели оставить при кафедре, сказала в компании, и об этом донесли: «Ну, у нас все динозавры»… Но она, как я потом сказал, не учла опыт фильма «Парк юрского периода»: динозавры очень неприятные и опасные звери. Кончилось тем, что ей места не дали. Так вот я динозавр, я традиционный литературовед. Деконструкция – не для меня. У меня к этому аллергия. Когда я начинаю читать Деррида, я бросаю книгу.

– Но в ваших стихах поминается Фуко.

– В стихах – да. Но если что мне нравится в Фуко, так это его введение к «Словам и вещам», где он разбирает «Менины» Веласкеса. Это гениальная искусствоведческая работа. У меня есть такой стишок, которого нет на русском языке, «Дисциплинировать и наказывать. Экскурсия в исправительно-трудовое заведение такое-то». Речь идет о питерских Крестах. Это название взято из Фуко. Уже просто из снобизма. Причем этот стишок в духе анти-Фуко.

– Вы правда были на такой экскурсии?

– Действительно, там сейчас проводятся экскурсии. Показывают камеры, показывают сидящих там людей. Это мрачно, да и неэтично туда ходить, но мы все-таки пошли, потому что там сидел Набоков старший, там сидел сын Ахматовой, Лев Гумилев, там сидели Заболоцкий, Бродский.

– Мой следующий вопрос опять про ваши стихи. Стихи очень тонкие и интеллектуальные, но это все же лирика. И мне лично не хватило одной важной для всякого поэта темы – любовной. Она, конечно, иногда возникает, но в очень сдержанном виде. А вообще-то у вас ни одного страстного любовного стихотворения!

– Ну, я стеснительный человек. Вы то же самое говорите, что моя жена: «А где стихи, мне посвященные? У нас такая любовь, такая любовь». У нас действительно романтическая история, она была, на мой взгляд, первая красавица Советского Союза, девушка из Питера. Ей было 20 лет, мне 30, потом мы расстались, а встретились через 23 года в Голландии, после перестройки. И немедленно оказались опять влюблены друг в друга до безумия, и очень скоро поженились. Вот когда она спрашивает про стихи, я ей говорю: «Как же, вот это про тебя, и это». Она говорит: «Ну, как-то не видно». Действительно, таких стихов, где «пломбы плавятся от страсти», у меня нет. Поэтический темперамент, видимо, другой.

– Судя по сборнику, который вышел только что на русском, вы постепенно переходите к белому стиху.

– Пожалуй, и отчасти под воздействием Ходасевича. Мне очень нравятся его белые стихи. Впрочем, рифма не всегда уходит, может быть, переводчик иногда ее не передает. У меня есть строфы с очень сложной рифмовкой, когда первая строчка рифмуется, например, с седьмой, вторая с пятой, и иногда это уловить невозможно, но рифма есть. Мне легче и приятнее написать рифмованный стих, чем белый. Кстати, я сидел сейчас в Черногории и писал стихи. Первый стишок написал в рифму, об извержении вулкана Мон-Пеле, который разрушил город Сен-Пьер: погибли все, кроме заключенного в карцере. При этом Блок и Белый видели таинственные красные зори, возникшие из-за этого извержения, которое они считали предвестием нового золотого века. Каким век на самом деле оказался – все знают. Второй стишок – верлибр, третий – горацианский логаэд, вроде Exegi monumentum, а четвертый – обычный белый стих, то есть нерифмованный пятистопный ямб. Попробовал весь спектр возможностей.