Текст книги "Счастливы неимущие (Евангелие от Матвея). Судебный процесс Березовский – Абрамович. Лондон, 2011/12"

Я хотел бы очень кратко, лаконично рассказать относительно того, что вчера заявляла противная сторона по поводу ссылки в предварительном договоре на партнеров и о соответствующих документах, где говорилось о том, что Березовский и Патаркацишвили имеют некую долю или права требования, некий интерес. Ссылка на партнеров в предварительном договоре была включена только для того, чтобы решить такую ситуацию: группа Trans-World, возможно, стояла за господином Абрамовичем, а у господина Дерипаски с Черными были проблемы, и он не хотел, чтобы они (Черной и его коллеги. – Прим. ред.) под прикрытием господина Абрамовича снова зашли в алюминиевый бизнес. Договоренность эта была достигнута в контексте так называемых алюминиевых войн. И я думаю, что стороны согласны с тем, что доходность алюминиевой промышленности тогда значительно сократилась, она была практически нулевой в силу рэкета, насилия, бандитизма. Практика решения вопроса посредством номинального владения, трастовых структур, подставных лиц и так далее приводила к тому, что никто не мог быть уверен в том, с кем он имеет дело. Как господин Булыгин отмечает, никто не знал на самом деле, собирается Абрамович платить за эти активы или нет, из своих он денег будет платить или не из своих, если вообще будет платить. Господин Дерипаска не знал, покупает ли Абрамович эти активы для себя или на самом деле братья Черные и Trans-World Group стоят за ним.

В 2004 году возникли очередные проблемы, связанные с отмыванием денег. Эти проблемы стали невыносимыми для господина Патаркацишвили к тому времени. Дело в том, что сотрудник банка Clydesdale в Европе по соответствию законодательству, который принял в свое время средства от компании «Девония», был обманут. И он отказался принимать эти средства от «Девонии». Он говорил, что это решение принято в австралийской штаб-квартире банка. В результате от господина Березовского и Бадри банк потребовал закрыть их счета как можно скорее. У них ушло больше трех лет, прежде чем они нашли банк, который был готов принять эти средства на свои счета. А тогда эти средства были заморожены, потому что Березовский и Патаркацишвили не могли эти средства перевести из банка Clydesdale в какой-то другой банк, могли только бегать по банкоматам и вынимать на улице деньги, больше ничего. Это наверняка объясняет, почему так странно господин Патаркацишвили согласился получать свои комиссионные. Бадри внес очень большой вклад в успех алюминиевой сделки. У него были личные контакты с большинством участвующих лиц, у господина Абрамовича таких контактов не было. Бадри провел переговоры и согласовал массу разных контрактов и договоренностей. И самое важное, после приобретения и слияния активов господин Патаркацишвили сыграл значительную роль в прекращении войны банд и рэкета, которые к тому времени практически поставили на колени эту промышленность. И после того как прекратилась эта война, отрасль снова стала прибыльная во благо своих владельцев. Господин Абрамович дает показания, в которых заявляет, что в итоге он согласился выплатить Бадри комиссию в размере 585 миллионов долларов и что такая договоренность была достигнута в августе. Возникает опять знакомая нам проблема: как же эти деньги перевести на западный счет? В это время Бадри уже являлся изгнанником и жил в Европе. Господин Абрамович позже согласился с господином Патаркацишвили, что он, господин Абрамович, переведет второй транш акций РУСАЛа вместо комиссионных, и тогда Бадри сможет от своего имени продать их Олегу Дерипаске. И тогда доход от этой сделки может совершенно честно быть представлен в западные банки, которым можно будет сказать: «Вот, я получил такую цену за активы, которые я продал».

Из меморандума фирмы «Брайан Кейв», из нескольких меморандумов, которые вам вчера были показаны, госпожа судья, совершенно понятно, что господин Дерипаска был озабочен тем, что у господина Березовского может быть тоже какой-то интерес, или какое-то владение, или какая-то доля в активах, которые приобрел Дерипаска от Бадри. Ну понятно, что господин Дерипаска этим немножко был взволнован, потому что господин Березовский в прессе заявлял, что у него тоже есть какая-то доля, какой-то интерес в этих активах. Поэтому господин Дерипаска и его юристы подумали, что если он подпишет соглашение с одним только Бадри, то в какой-то момент господин Березовский может предъявить к ним какой-то иск. И в итоге эту проблему решили следующим образом: господин Патаркацишвили гарантировал, что он был единственным представленным бенефициарным собственником тех акций, которые он продавал. И господин Дерипаска сказал, что он имеет дело только с господином Абрамовичем и что бенефициарным владельцем акций, которые продаются, является только Бадри Патаркацишвили и больше никто. То есть Бадри совершенно был не заинтересован в РУСАЛе, его интересовал только второй транш, который был создан для него специально в тот момент, когда этот транш продавался. Мы утверждаем, что у господина Березовского никогда не было никаких акций РУСАЛа.

Госпожа судья, если вы хотите, чтобы я какой-то еще вопрос осветил, то пожалуйста. А так у меня все.

Судья Элизабет Глостер: Большое спасибо.

Михаил Ходорковский
Ценообразование в нефтяных компаниях

Для начала хочу заметить, что уровень налоговой нагрузки в расчете на 1 тонну нефти у всех ВИНК был достаточно одинаковым (от Сургута до «Сибнефти»), за этим внимательно следили в МНС, где нефтяные компании ежеквартально отчитывались именно по этому показателю. Компании имели лишь возможность переносить часть уплачиваемых налогов из региона в регион (например, из региона добычи в регион переработки или сбыта продукции). На такую политику МНС смотрело «сквозь пальцы».

Сургут большую часть налогов платил в регионе добычи, т. к. имел в своем составе только один завод («Кириши»), и то расположенный в порту. Т. е. основная часть продукции уходила на экспорт, и необходимости пополнять своими налогами бюджеты иных регионов не было. За такую политику Сургут поощрялся властями ХМАО с помощью налоговых субвенций (т. е., по сути, финансирование за счет бюджета части затрат компании).

Но в целом уровень налоговой нагрузки сохранялся на среднем уровне (есть очень подробные исследования на эту тему).

Ценовая политика компаний, собственно, и обеспечивала перераспределение доходов между добывающими, перерабатывающими, сбытовыми, ремонтными, геологическими и прочими подразделениями.

Вообще, после развала СССР в 1991 году было три этапа, когда принципы ценообразования менялись.

Сначала, после прекращения действия цен, устанавливаемых государством, руководство добывающих компаний попыталось «перетянуть» всю прибыль от реализации нефти и нефтепродуктов в «свою» пользу. Т. е., зная цены мирового и внутреннего рынка, они попытались «высчитать» из этих цен затраты НПЗ, сбытовых предприятий и экспортных комиссионеров, а оставшуюся сумму потребовать себе.

Увы, все оказалось совсем не так просто. В условиях высокой инфляции, низкого платежеспособного спроса внутри страны, ограниченных возможностей экспорта и высоких банковских ставок договориться о затратах каждого из «участников концессии» было нелегко. Началось «перетягивание одеяла». Затем подоспела проблема неплатежей, и поставки попросту перестали оплачиваться.

Казалось бы, не платят – не поставляй! Но и это невозможно. В нефтяной промышленности нет свободных емкостей, т. к. хранить огромные объемы огнеопасной продукции дорого и страшно (даже в США стратегический резерв, по-моему, не превышает 90 дней). В России все емкости заполнялись за одну-две недели. После этого – остановка производства, которая в зимних условиях означала разрушение производственных мощностей (и на НПЗ, и в добыче).

Результат – добыча с 1991 по 1996-й упала практически вдвое! Разговор пошел об импорте топлива в Россию!

Приход частных владельцев в отрасль привел к созданию реальной вертикальной интеграции без участия Госплана и Госснаба. Т. е. компании начали самостоятельно и жестко планировать объемы производства, транспортировки и поставок своей продукции.

Неизбежным следствием такого подхода стало планирование затрат и объемов капиталовложений, что, в свою очередь, привело к необходимости изменения подхода к ценообразованию. Компании стали рассчитывать цену на нефть, услуги по ее переработке и сбыту, чтобы они покрывали необходимые затраты и формировали прибыль, достаточную для инвестиций.

Затем производилась проверка – будет ли произведенная по таким ценам продукция иметь сбыт. Если нет – происходил выбор: или сокращение затрат, или отказ от какой-то части производства в пользу новых капиталовложений из заемных средств. Подход оказался успешным. Началось восстановление производства, и к 2003 году отрасль практически вышла на дореформенные показатели, сохраняя высокий потенциал для дальнейшего роста.

В результате избирательного и непредсказуемого толкования закона бизнес-практика ценообразования была сломана. Центр прибыли смещен в сторону предприятий добычи. Однако такая схема породила предсказуемые проблемы: другие сегменты ВИНК (переработка, сбыт, геологоразведка и освоение новых регионов и т. д.) оказались лишенными средств. Передача денег через внутренние займы породила претензии миноритариев и неразбериху.

Спустя шесть лет начался возврат к прежней схеме трансфертного ценообразования на базе соглашений с налоговыми инспекциями и предоставления индивидуальных льгот для работы в отдельных регионах и на отдельных месторождениях.

Похожим образом ведется ценообразование и в «Газпроме». Мировой опыт подсказывает!

Четверг, 6 октября 2011 г.
Перекрестный допрос Бориса Березовского (10:15)

Перекрестный допрос Бориса Березовского.

Судья Элизабет Глостер: Господин Березовский, если вы предпочитаете сидеть, я уверена, что вы бы предпочли сидеть, пожалуйста, садитесь. Если вы хотите стоять, конечно, если вам удобнее в какой-то момент встать, пожалуйста, вас никто не ограничивает.

Свидетель: Спасибо. Как раз был мой первой вопрос: могу ли я менять положение. Спасибо.

В. (Г-н Рабиновитц): Доброе утро, господин Березовский. Господин Березовский, прежде чем мы приступим к опросу, пожалуйста, подтвердите, что у вас нет с собой мобильного телефона или какого-то другого мобильного устройства.

О.: У меня только ручки, но хотелось бы получить бумагу, чтобы что-то записывать.

Г-н Рабиновитц: Спасибо большое, у господина Сампшна несколько вопросов.

О.: Несколько?

В. (Г-н Сампшн): Совсем чуть-чуть. Доброе утро, господин Березовский.

О.: Доброе утро.

В.: В 1995 году какое у вас было мнение относительно политической коррупции?

О.: Сейчас я мысленно вернусь в 1995 год. Безусловно, существовала коррупция в России, не в такой степени, как сейчас, намного меньше, но коррупция была.

В.: В ходе производства по этому делу вы отвергаете утверждение, что вы занимались коррупцией, что вы были коррумпированы. Значит, вы осуждаете коррумпированную практику?

О.: Я подтверждаю, что я не коррупционер, я никого не подкупал, но что касается того, что я знаю, коррупция существовала, я не знаю, как определить ее уровень.

В.: Господин Березовский, вы были за коррупцию или против?

О.: Ну конечно, против. Я всегда против коррупции.

В.: Представьте себе, что бизнесмен обращается к избранному государственному служащему и говорит: «Я буду поддерживать вашу предвыборную кампанию, а вы используйте свое служебное положение таким образом, чтобы это помогало моим бизнес-интересам и бизнес-интересам моих партнеров». А избранный государственный служащий говорит: «Да». Это коррупция, по-вашему, или нет?

О.: Да, это, безусловно, коррупционное поведение.

В.: Профессор Фортескью – ваш эксперт по современной России. Он говорит, что в начале и середине 90-х годов вы были одним из наиболее политически влиятельных олигархов России. Вы согласны с этим?

О.: Согласен.

В.: Профессор Фортескью приводит три причины, по которым вас можно рассматривать как одного из наиболее политически влиятельных олигархов. Во-первых, ваши отношения с так называемой семьей и советниками президента Ельцина. Второе – ваши тесные отношения с другими олигархами, и в-третьих, то, что вы контролировали СМИ. Согласны ли вы, что эти три фактора были основными причинами, которые позволяли вам оказывать политическое влияние?

О.: Мне кажется, что основные причины вообще здесь не обозначены. Самая большая причина – это мои интеллектуальные способности.

В.: А принадлежащие вам СМИ давали ли вам возможность оказывать политическое влияние?

О.: Безусловно. В то время это было очень важно в России.

В.: Справедливо ли отметить, что в России в середине 90-х годов бизнесмен вроде господина Абрамовича не имел никакой возможности построить для себя большой бизнес без политического влияния и без помощи и поддержки человека с таким политическим влиянием?

О.: Я вовсе так не считаю, это зависит от ума, от ловкости ума. По-моему, чтобы получить влияние, чтобы получить поддержку, нужно иметь умственные способности. У него их не было, поэтому и не получил такое влияние.

В.: Мог ли бизнесмен построить для себя крупный бизнес в России в середине 90-х годов без политического влияния или без помощи человека с таким политическим влиянием?

О.: Ну, может быть, вам известно, что я начал свой бизнес с «ЛогоВАЗа», с нуля. И без какого-либо политического влияния я построил, создал крупнейшую компанию, которая продавала машины, то есть дилерство автомобильное, даже еще во времена Советского Союза у меня не было никакого политического влияния, никакой политической поддержки, тем не менее это произошло и без…

В.: То есть вы не думали, что господин Абрамович сможет выполнить свой проект объединения этих двух компаний – «Ноябрьскнефтегаз» и Омский НПЗ – без вашего влияния?

О.: Наверное, лучше задать этот вопрос господину Абрамовичу, тогда поймете.

В.: Меня интересует ваше мнение.

О.: Не представлялся он мне тогда человеком первой категории бизнесменов. Только самые решительные, наиболее готовые к реформам люди смогли создать и проводить широкомасштабный бизнес. К сожалению, в России в то время было мало таких людей.

В.: Господин Березовский, согласны ли вы, что наилучшая защита для бизнесмена в России – это не закон, а «крыша», человек с хорошими связями в политике?

О.: Извините. Я не согласен с этим. Это не означает, что не было исключений, но в целом я изложил уже мое понимание уровня коррупции. Сегодня если это на уровне 10 баллов находится, то в то время где-то коррупция на уровне 3–4 баллов находилась.

В.: То есть в целом это так, но были исключения?

О.: Исключения, да, от 3–4 до 10, до сегодняшнего уровня.

В.: Ваши свидетельские показания перед вами?

О.: Спасибо, что вы даете мне возможность смотреть на мои собственные слова, так становится легче работать, чем из памяти все это выуживать.

В.: Насколько я понимаю, вы стали близки к президенту Ельцину, к его ближайшему окружению где-то в 1994 году, в ходе 1994 года?

О.: Да, в конце 1993 – в начале 1994 года, это правильно.

В.: И вы говорите в 42-м параграфе вашего заявления, что вас пригласили стать членом теннисного клуба президента Ельцина. Вы, наверное, помните, даже и без ссылки на ваши письменные показания? Справедливо ли отметить, что президентский теннисный клуб был очень эксклюзивным, клубом для самого близкого окружения Ельцина?

О.: Как вы прекрасно знаете, президент Ельцин очень любил теннис, это был его любимый спорт, и я был первым бизнесменом, которого пригласили стать членом этого клуба. До этого только политики были членами этого клуба.

В.: Если это был клуб для ближайших соратников Ельцина, вы были тогда одним из ближайших соратников Ельцина в 1994 году. Можно ли сделать такой вывод?

О.: Да, абсолютно верно. Близкий соратник. Но клуб этот был открыт по приглашению президента. То есть туда приглашались люди президента. Там была некоторая ротация, хочу подчеркнуть. Членство не было перманентным.

В.: И давало ли вам членство в этом клубе доступ к самому президенту?

О.: Конечно.

В.: В следующем параграфе вы пишете, что у вас наладились хорошие отношения с дочкой президента Ельцина Татьяной Дьяченко.

О.: Это правильно.

В.: И также с ее близким соратником и далее мужем – господином Валентином Юмашевым.

О.: Да, это так, но в обратном порядке. Сначала у меня хорошие отношения с Юмашевым, а потом уже я подружился с Дьяченко.

В.: Ну, это люди, которые были ближе всего к Борису Ельцину, которые оказывали на него самое большое влияние. Согласны ли вы с этим?

О.: Татьяна действительно была близка и оказывала влияние на президента Ельцина, Юмашев тоже оказывал влияние, но не только эти двое. Был достаточно широкий круг людей, которые оказывали влияние на президента Ельцина.

В.: Я утверждаю, что госпожа Дьяченко и господин Юмашев – это были те люди, которые оказывали самое большое влияние на президента Ельцина в 1995 году. Вы спорите с этим?

О.: Нет, нет, я согласен с этим.

В.: В таком случае можем ли мы считать, что помимо того, что у вас был прямой личный доступ к президенту Ельцину, у вас было еще косвенное влияние на президента через госпожу Дьяченко и господина Юмашева?

О.: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под прямым и не прямым влиянием. Я иногда встречался с Ельциным в теннисном клубе. Что значит влияние на президента, только потому что я с ним встречаюсь? Как я могу на него влиять? А второе, я не использовал свою связь с Юмашевым и Дьяченко на первом этапе наших отношений. Я не пытался убедить президента совершить какие-то действия на первом этапе. Позже, позже, действительно, когда я принял решение пойти в политику, уже лично заняться политикой, тогда, безусловно, я использовал господина Юмашева и госпожу Дьяченко как силу, которая позволяла мне объяснить мои цели.

В.: Ельцину? В 1995 году вы уже начали вести политическую жизнь?

О.: Да, чуть раньше, я начал вести политическую жизнь в 1994 году. И как бы чертой явилась попытка покушения на мою жизнь в 1994 году. Я провел десять дней в Швейцарии, где я ничего не делал, только думал и думал о том, что происходит, осмысливал происходящее. Тогда я и принял решение, что если я лично, именно я лично не стану участвовать в политической жизни, то очень сложно будет вообще построить в России какой-то бизнес.

В.: Просто спрашиваю, в 1995 году были ли эти два человека – Юмашев и Дьяченко – полезным способом влияния на президента Ельцина, так или нет?

О.: Дьяченко практически нет, Юмашев – да, действительно.

В.: ОРТ. Как нам известно, это было акционерное общество, созданное в 1994 году, куда перешли активы «Останкино» – Российской государственной организации по теле– и радиовещанию. Я хочу задать вам ряд вопросов.

В параграфах 45 и 46 вашего свидетельского показания вы говорите нам, что «Останкино» было частично приватизировано, когда активы перешли в ОРТ, и что вы и ряд других российских бизнесменов приобрели все 49 % акций, которые продавались государством.

О.: Да, это правильно.

В.: Это вы собрали консорциум российских бизнесменов, которые приобрели 49 % акций?

О.: Да, я.

В.: Частичная приватизация телерадиовещательного бизнеса явилась результатом успешной кампании лоббирования именно вами?

О.: Конечно.

В.: В ваших показаниях вы говорите, что вы лично встретились с президентом Ельциным, чтобы обсудить этот вопрос. «Мне удалось убедить господина Юмашева и генерала Коржакова и через них президента Ельцина, с которым я встречался лично, чтобы обсудить этот вопрос, что государство должно превратить «Останкино» в акционерное общество, оставив за собой 51 % акций». Это правильно, да?

О.: Правильно.

В.: Не правда ли, вот это как раз пример ваших возможностей? Благодаря знакомству с Юмашевым, с генералом Коржаковым в данном случае, лично выйти на президента Ельцина и убедить его, что разумно было бы частично приватизировать «Останкино». Это как раз пример того, как вы использовали этих двух лиц, для того чтобы повлиять на президента.

О.: Да, правильно.

В.: Всегда ли было такое понимание между вами и президентом, что вы и ваши коллеги, партнеры будете управлять ОРТ? То есть договорились ли вы с президентом таким образом, что вам будет принадлежать 49 % плюс контроль управления?

О.: В общем и целом, да. Так подразумевалось, я представил причины – почему. Без контекста причин бесполезно обсуждать, что произошло. А контекст был очень простым. Во-первых, я хочу, чтобы вы четко поняли, что это был не бизнес, это был не бизнес! Потому что ОРТ – центральный канал, Первый канал, он нес убытки, только убытки, и задолженность более двухсот миллионов долларов.

Как я вам говорил, по-настоящему я задумался о ситуации, когда меня чуть не убили, что мы должны помочь президенту бороться с коммунистами. И я был разочарован тем, что многие были разочарованы реформами, которые начал президент, многие обеднели. Так происходит после многих революций, сначала люди страдают. И я прекрасно понимал, что это не бизнес, на него нужно тратить много денег. Но ОРТ поможет нам бороться с коммунистами во время предвыборной кампании в 1996 году.

В.: Вы считали, что ОРТ – это и бизнес, и источник политического влияния?

О.: Нет, я хочу подчеркнуть, что до 2000 года ОРТ не было хорошим бизнесом, совсем. Только приблизительно в 2000 году ОРТ стало приносить прибыль. Опять же очень важно, чтобы вы поняли.

Я никогда не думаю о том, чтобы заработать миллионы или десятки миллионов, я думаю о том, чтобы заработать миллиарды. И я думал о том, чтобы капитализировать страну, а не компанию. Невозможно создать «Сибнефть» без стабильной политической ситуации. И идея была в том, что я был одним из первых, кто понял, что политическая стабильность повысит ценность компании. Вот почему я убедил президента через мои выходы, связь на них, принять решение приватизировать ОРТ.

В.: Господин Березовский, для вас в 1994 году ОРТ было не просто первым выходом на массмедиа, на СМИ, но и хорошим бизнесом. Согласны ли вы с этим?

О.: Я не помню, чтобы мне принадлежали какие-то массмедиа или СМИ в 1994 году.

В.: Посмотрите на 47-й параграф: «Для меня ОРТ было не только первым выходом на массмедиа и СМИ, но и хорошим бизнесом».

О.: Да, это правильное заявление.

В.: Справедливо ли тогда отметить, что, по вашим собственным показаниям, вы использовали ваше влияние на президента Ельцина и на его ближайших соратников, советников, чтобы проводить какие-то схемы, которые позволяли бы вам и вашим партнерам делать хороший бизнес?

О.: Я писал эти свидетельские показания несколько месяцев назад, в мае. Безусловно, я считаю, что это хороший бизнес. И это стало хорошим бизнесом. Но я хочу подчеркнуть. Подчеркнуть, что это вообще был не бизнес.

В.: В 1995 году, год спустя после разговоров с президентом об ОРТ, вы провели еще одну успешную кампанию лоббирования, связанную с созданием и частичной приватизацей «Сибнефти».

О.: Да, правильно.

В.: После того как вы взяли в свои руки контролирование и управление ОРТ, вы поняли, что вам нужно 200 миллионов долларов в год, чтобы финансировать издержки ОРТ. Правильно? И значит, вы искали, пытались найти источник фондирования. Помимо «ЛогоВАЗа» – вашего основного бизнеса, существующего на то время, чтоб финансировать ОРТ. И вы думали, что хороший источник финансирования для ОРТ – это большая нефтекомпания, да?

О.: Нет, на самом деле сначала я самостоятельно финансировал ОРТ из собственных средств, потратил огромные средства, которые я заработал в «ЛогоВАЗе» и в других бизнесах, которые были связаны с «ЛогоВАЗом».

Я вам уже говорил, я стал руководить ОРТ в то время только по политическим соображениям, прекрасно понимая, что в будущем это станет прибыльной компанией, как по всему миру телеканалы являются профильным бизнесом. Но в то время это было не так. И когда я встретился с господином Абрамовичем в конце 1994 – начале 1995 года, я тогда уже искал возможности купить нефтяную компанию, я побывал в Сибири. Я хочу подчеркнуть, что я не хочу, чтоб создавалось такое впечатление, что меня вообще не интересовал бизнес. Конечно, меня интересовал бизнес, и очень даже интересовал, но в то время основная задача для меня была – создать политическую стабильность, используя мои возможности в СМИ.

В.: Когда вы встретились с господином Абрамовичем в конце 1994 года и он, как вы описываете в ваших свидетельских показаниях, предложил вам план создания вертикально интегрированной нефтяной компании в Сибири. Основная причина, по которой вас заинтересовало это предложение, я утверждаю, заключалась в том, что это предоставит вам источник финансирования ОРТ.

О.: Основная причина, правильно. Но не единственная причина.

В.: Для того чтобы претворить в жизнь проект господина Абрамовича, вам нужно было убедить Ельцина и правительство отказаться от их существующего плана интеграции Омского НПЗ и «Ноябрьскнефтегаза» – в государственную нефтекомпанию «Роснефть».

О.: У меня такое впечатление, что план Абрамовича неправильный. Господин Абрамович был посредником, просто посредником.

В.: Вы отвечаете на совершенно иной вопрос. Мы дойдем до этого.

О.: Извините.

Судья Элизабет Глостер: Господин Березовский, послушайте вопрос, который поставил вам господин Сампшн. То есть нацельте ваш ответ на тот вопрос, который вам задают.

Г-н Сампшн: Я могу по-другому его сформулировать. Вы утверждаете, что в 1995 году эти активы, то есть «Ноябрьскнефтегаз» и НПЗ, правительство хотело консолидировать в «Роснефть» – государственную компанию. И было очевидно, что «чтобы наш план состоялся, чтобы план Абрамовича состоялся, то мне нужно было бы уговорить правительство и президента вывести эти активы из «Роснефти» и включить их в список приватизации». Это правильно?

О.: Правильно.

В.: Когда появились залоговые аукционы, вам пришлось также уговорить правительство внести в этот список?

О.: Да, это так.

В.: И вы обсуждали эти вопросы лично с президентом Ельциным.

О.: На самом деле нет. Я обсуждал с президентом Ельциным лично только следующую идею, что необходима возможность финансировать ОРТ, я даже не упоминал президенту лично, как это сделать. Просто сказал, что нам нужно изыскать средства финансирования ОРТ.

В.: Понятно. Ну, мы к этому вернемся. Когда возникла идея создания компании, которая включала бы эти два сибирских предприятия, и идея отсечь их из «Роснефти» была предложена Черномырдину – премьер-министру в то время, он отверг эту идею сразу же, сказал «нет».

О.: Да, изначально он отверг эту идею, это так.

В.: Так что вам пришлось пойти через его голову и выйти уже на самого президента, так?

О.: У меня было несколько бесед с премьер-министром, и действительно, нам не удалось договориться. Вообще Черномырдин, насколько я помню, никогда не принимал решения без личного понимания, что это решение будет эффективным. Это значит, что я несколько раз беседовал с премьер-министром Черномырдиным, у нас были очень хорошие отношения. И помимо этого у меня были также разговоры с генералом Коржаковым, который возглавлял систему охраны президента и тоже был влиятельным человеком. И Ельцин согласился с идеей создания и приватизации новой компании.

В.: То есть Черномырдин сказал «нет». Тогда вы через его голову вышли на президента или, во всяком случае, на советников президента, и тогда было принято положительное решение.

О.: Опять же не совсем так! Я вам уже объяснил, я пытался, безусловно, пытался привлечь на свою сторону президента. Но без Черномырдина, и без того, чтоб Черномырдин понял, что это будет эффективно, невозможно было убедить премьер-министра пойти на этот шаг. И как получилось позже, «Сибнефть» действительно стала очень-очень эффективной компанией.

В.: Значит, вы и господин Юмашев весной 1995 года встречались с президентом Ельциным, чтобы обсуждать этот вопрос?

О.: Как я уже говорил, я обсуждал этот вопрос с президентом, но иначе. Я обсуждал с ним, как изыскать средства финансирования для ОРТ, и мы говорили, и он говорил, что я должен найти способ получения средств для ОРТ. Хочу еще раз подчеркнуть, я лично с президентом Ельциным не обсуждал вопрос создания «Сибнефти».

В.: Но вы договорились с Ельциным тем не менее наверняка, что вы создадите бизнес, предприятие, которое обеспечит финансирование для ОРТ.

О.: Конечно. Я говорил, что я должен найти и найду способ создания бизнеса, частного предпринимательства, которое бы финансировало ОРТ.

В.: Но насколько я понимаю, вы обсуждали в общих чертах с президентом, обсудили, а потом подробности вашего проекта вы обсудили с его ближайшими советниками, включая генерала Коржакова?

О.: Да, это так.

В.: Вы понимали, что генерал Коржаков затем обсудит все эти подробности уже с президентом Ельциным, поэтому вы и вели разговоры с Коржаковым?

О.: Вы знаете, я не присутствовал при разговоре Коржакова с Ельциным, я не знаю, в каких словах это все обсуждалось. Мне известен только результат.

В.: Но вы попросили генерала Коржакова, чтобы президент Ельцин дал добро на интеграцию двух сибирских предприятий в единую компанию, которая потом будет изъята из «Роснефти» и будет частично приватизирована. Вы попросили его получить добро от президента Ельцина.

О.: Ничего подобного! Я просто объяснил Коржакову идею создания такой компании, но я не убеждал его, как это объяснить президенту и как представить эту идею президенту.

В.: Но я не говорю, что вы говорили ему, как получить добро от Ельцина, но вы наверняка попросили генерала Коржакова получить добро у Ельцина?

О.: Да, правильно, просил.

В.: И вы утверждаете, что вам знаком только результат. Результатом явилось, что Ельцин дал добро.

О.: Да, он утвердил, согласовал.

В.: В то же самое время, что и ваши контакты с генералом Коржаковым происходили, вы также использовали ваши отношения с Татьяной Дьяченко, с Юмашевым, чтобы содействовать получению согласия президента.

О.: Я совершенно точно… секундочку, я не помню, чтобы я обсуждал это с госпожой Дьяченко. С Юмашевым точно обсуждал.

В.: Таким образом, сделка, которую вы завершили с Ельциным, была такова: вы сказали ему: «Вы, президент, получаете поддержку моего телеканала, а я получаю такое положение, когда я смогу получать большие средства из этих двух сибирских предприятий». Вот такая сделка была заключена?

О.: Правильно.

В.: И это послужило бы повышением вашего политического влияния, не так ли?

О.: Мне кажется, что нет. В то время меня не так волновало мое политическое влияние, меня заботило, как Ельцину выиграть выборы 1996 года.