Текст книги "Очень личная история. Опыт преодоления"

– Что говорит статистика, количество онкобольных детей в последние годы растёт?

– Нет, число детей, болеющих онкологическими заболеваниями, всегда приблизительно одинаково – около 14 детей на 100 тысяч детского населения в год.

– Константин Леонидович Кондратчик привёл сравнительные данные, что с 80-х годов прошлого века выход детей в ремиссию при любых видах лейкозов вырос в геометрической прогрессии. Хотела бы услышать ваше мнение.

– Если мы говорим об остром лимфобластном лейкозе и берём всю страну в советское время, тогда были, конечно, плачевные результаты. В СССР существовало всего несколько центров, занимавшихся лимфобластным лейкозом серьёзно, в том числе наша клиника во главе с Лидией Алексеевной Махоновой и Светланой Александровной Маяковой. Уже тогда при лимфобластных лейкозах, если посмотреть диссертацию Светланы Александровны, защищённую в восьмидесятых годах, полная ремиссия была у 90 процентов больных. Но это только здесь, в нашей клинике. Другое дело, что выживаемость была ниже. При миелоидных лейкозах было всё существенно хуже, выживаемость в те годы составляла не больше 20 процентов, а количество полных ремиссий – около 60 процентов. Но это, повторюсь, в нашей клинике, в Морозовской больнице и в Санкт-Петербургской клинике, и, в общем-то, всё. Тогда Республиканская детская клиническая больница в Москве ещё не открылась, в Санкт-Петербурге не работали отделения, созданные позднее, не было Института трансплантации костного мозга им. Горбачёвой.

Мы с вами, Оксана, затронули тему, где важное значение имеют объективные факты и цифры, поэтому хочу сказать: информация директора НМИЦ ДГОИ им. Дмитрия Рогачёва Галины Анатольевны Новичковой о том, что в СССР, а затем в России до открытия их института не проводилась программная терапия у больных гемобластозами и выживаемость детей с данной патологией не превышала в клиниках Москвы и Санкт-Петербурга 10 процентов, является ложью. Я очень хорошо отношусь к работе этого института и к Галине Анатольевне, но не люблю, когда врут. На сегодняшний день при лимфобластном лейкозе ремиссия достигается практически у всех детей; при миелоидном лейкозе на том протоколе, который ведётся у нас, тоже ремиссия достигается у всех, а если это только химиотерапия, то у 92–98 процентов пациентов.

– Александр Валентинович, какие протоколы лечения используются в вашей клинике?

– Для лечения детей, больных острым лимфобластным лейкозом, мы выполняем протокол BFM ALL IC 2009. Это международный протокол, в котором стратификация (разделение на группы риска) больных базируется на определении минимальной остаточной болезни, что позволяет вовремя перевести больных в более высокую группу риска и снизить вероятность развития рецидива.

– То есть, если перевести с медицинского языка на более понятный родителям язык, подбираете точечную терапию каждому ребёнку с учётом реакции организма на каждый этап лечения? Судя по всему, этот протокол даёт очень хорошие результаты. Но мы с вами, Александр Валентинович, говорим о терапии, когда диагноз уже установлен и схема лечения определена. А когда родители впервые (всегда для себя неожиданно) сталкиваются с начальными симптомами болезни ребёнка и не всегда сразу понимают, что скрывается за этими симптомами, куда им обращаться?

– В интернете существует несколько сайтов с общей информацией; я имею в виду не форумы, куда лучше не заглядывать, а именно сайты, на которых адекватно, простым языком представлена информация об онкологических заболеваниях у детей, как они клинически проявляются и как лечатся. Есть горячая линия «Ясное утро». А что касается детей с уже установленными диагнозами, у нас в отделениях есть книжки по этой теме, которые периодически переиздаются.

– Да, критику в адрес форумов и родительских сообществ я слышала в Морозовской больнице и от Леонида Константиновича, и от Татьяны Жановны. Но, видимо, той общей информации, которая есть на сайтах, катастрофически не хватает. Родителям, особенно в регионах, нужна конкретика: какие шаги предпринимать в первую очередь, куда идти, куда бежать, куда ехать? Ведь они зачастую, особенно в отдалённых районах, оторваны от цивилизации, оказываются с проблемой один на один.

– Это сложный вопрос. Конечно, я понимаю, насколько бывают растеряны родители. Если у ребёнка кровотечение, выраженная анемия, высокая температура, которая никак не снижается, то вызывается скорая и ребёнка везут в больницу, где есть гематологическое или онкогематологическое отделение. Если это не Москва, не Санкт-Петербург или Екатеринбург, то это областная больница. Но не во всех больницах есть такие отделения; например, Смоленск – там пять коек в общей детской терапии, или Тверь, они тоже не могут лечить такого ребёнка, звонят и говорят: «Мы к вам присылаем больного». – «Хорошо, скажите номер машины, чтобы я заказал пропуск. Завтра привозите пациента».

– Значит, никому не отказываете. А сколько в вашем отделении коек?

– Пятьдесят.

– Пятьдесят коек в отделении химиотерапии гемобластозов клиники мирового уровня? Ведь именно так заявлено о клинике в интернете и СМИ?! Это же капля в море.

– Да, этого очень мало.

– Теряюсь, даже не знаю, что сказать по такому поводу. Многие родители говорили мне и о серьёзных проблемах с постановкой диагноза. Часто ребёнка, особенно в регионах, мотают по разным врачам, выявляют любые другие диагнозы, но не онкологию, а время бывает упущено.

– Такое, к сожалению, тоже бывает.

– Те родители, с которыми мне посчастливилось общаться в рамках книжного проекта, потрясли меня стойкостью, благородством и огромной жертвенной любовью к своим детям, не устаю это повторять. Но от Константина Леонидовича и Татьяны Жановны услышала, что нравы некоторых родителей за последние двадцать лет изменились и кое-кто из московских отнюдь не самых бедных родителей использует выделяемые государством льготы не по прямому назначению. Признаюсь, не хочется в это верить. Но ставить под сомнение слова врачей, болеющих душой за каждого ребёнка и имеющих колоссальный многолетний опыт общения с семьями, я тоже не могу. И вот я подумала – совсем обойти стороной эту болезненную тему было бы, наверное, неправильно, оставила критические комментарии. В семьях из регионов, мне кажется, такой подход к лечению ребёнка попросту невозможен.

– У родителей тяжело болен ребёнок, и когда эти родители в регионах получают максимум пятнадцать тысяч, а то и десять, то им с ребёнком надо на что-то жить. И если они получили от этого государства что-то дополнительно, то и слава богу. Государство, по большому счёту, обидело их с рождения. Поэтому не мне судить этих родителей.

– И ещё очень важный вопрос по поводу лекарств. Некоторые родители делились со мной, что когда детей переводили на лекарства российского производства, то нередко возникали осложнения и рецидивы.

– Вы знаете, по поводу лекарств я и в фейсбуке писал, и скажу сейчас: то, что у нас происходит импортозамещение, – это преступление. Прежде чем заменять, надо изначально создать и проверить. Это преступление президента и Минздрава перед людьми. Ради удовлетворения собственных амбиций жертвовать своими гражданами. Страна – это прежде всего люди, которые живут на определённой территории, используют для общения определённый язык и имеют свою культуру. Вот что такое страна. А не машина репрессивная, как это сказал Ленин. Когда с рынка вытесняется нормальный винкристин, один из основных и, в общем-то, дешёвых препаратов (его раньше выпускал «Гедеон Рихтер», а сейчас «Тева»), и заменяется дженериками, от которых идут осложнения, – это преступление. О самой эффективности заменителей я ничего не могу сказать, потому что сравнительных исследований никто не проводил. И так можно проходить по каждому препарату.

– Да, печально и страшно. Знаю, что некоторые люди, находящиеся внутри проблемы, пытаются достучаться до наших властных структур, например фонд «Подари жизнь» с Чулпан Хаматовой. Ведь тут счёт идёт не на месяцы, порой на дни. Но государство, похоже, проявляет упорную глухоту. А что вы можете сказать о поколении молодых врачей, приходящих работать к вам в отделение? Я имею в виду качество их образования и уровень ответственности за то, что они делают.

– Ответственность у них, конечно, есть, а вот уровень образования остался на той же ступени, что и тридцать лет назад, когда я заканчивал институт. Сегодня молодые врачи должны приходить после кафедры, где изучается молекулярная биология, они должны знать её лучше меня. Но эта наука не преподаётся на адекватном уровне.

– Банальный вопрос: почему? Неужели в XXI веке в России нет современных учёных, занимающихся молекулярной биологией? Ведь существует Институт молекулярной и клеточной биологии в Новосибирске, в Москве их два: Институт молекулярной генетики и Институт молекулярной биологии им. Энгельгардта. Хотя, если учесть те «бюджеты», которые государство выделяет на развитие науки в нашей стране, удивляться не приходится. Студентов-медиков к тому же ещё и к пациентам не подпускают, мы это обсуждали в Морозовской больнице как очень серьёзную прореху в профессиональной подготовке молодых специалистов.

– Да, это так. Когда я учился, нам давали на курацию больных, на двоих студентов одного пациента, ребёнка или взрослого, в зависимости от того, какой у нас цикл был. А сейчас молодые специалисты приходят и не знают, как общаться с родителями и с детьми – они тех и других боятся. Государственный принтер по производству законов работает, законы множатся, противоречат друг другу: всё страшно, всё нельзя. Работать невозможно.

– Вам никогда не хотелось уйти из этой области?

– Хотелось. Потому что, к сожалению, не всегда получается вылечить ребёнка, а это обидно, больно. Потому что приходится сталкиваться с этим повальным идиотизмом. Когда понимаешь, что Минздрав в той структуре, в которой он существует, существовать не должен и нечего ему нами, врачами, управлять.

– Если честно, Александр Валентинович, у меня от ваших слов ком в горле… В Морозовской больнице с некоторых пор перешли на амбулаторную форму лечения. Там проводят определённый стационарный курс, а потом родитель с ребёнком может находиться дома, только приезжая на процедуры. Но в вашей клинике такое вряд ли возможно, поскольку дети-то региональные.

– К сожалению, у нас лежат подолгу. Я не могу ребёнка отпустить в Смоленск, куда ехать пять часов. Доступность должна быть максимум два часа. Вот в США в каждой семье есть машина, а в каждом штате больница, где есть нужное отделение, родитель знает, что быстро доедет куда надо и получит квалифицированную помощь.

– Кстати, какие условия в клинике для мам, лежащих вместе с детьми?

– Плохие условия. Палаты по четыре человека, где мамам места нет. Для них это кошмар. Отделение построено в 76-м году.

– Подождите, а новый корпус, о котором опять-таки говорят на телевидении и в средствах массовой информации?

– Он ещё не построен. Долгострой тянется с 92-го года. Это для детской онкологической клиники неприемлемая ситуация. Там уже разрушаются стены, здание устаревает. Но кто-то же должен на этом нажиться. Многие на этом нажились. Ну, на здоровье. Я надеюсь, им это вернётся.

– Снова нет слов. Благотворительные фонды сегодня зачастую являются спасением для многих семей…

– Они очень здорово помогают. Например, фонд помощи детям с онкологическими заболеваниями «Настенька» огромную оказывает помощь; «Подари жизнь», фонд Хабенского реально нам помогают. Ведь у нас в отделении лежат и дети с опухолями головного мозга.

– У меня в книге есть истории детей, перенёсших операции по удалению опухолей головного мозга. Разговаривая с ними, я не переставала удивляться их тонкому пониманию жизни, их интеллекту.

– Да, интеллект у них сохраняется.

– Я понимаю, что вывести какую-либо среднестатистическую формулу тут невозможно, всё зависит от характера опухоли, стадии её развития, локализации. И всё-таки, как долго идёт восстановление после таких операций и каков прогноз на дальнейшую жизнь ребёнка?

– Восстанавливаются дети по-разному. Бывает, что вообще нет никакого неврологического дефицита, у кого-то этот дефицит очень тяжёлый и восстановление идёт очень медленно. Но даже при медленном восстановлении шансы вернуться к полноценной жизни неплохие.

– Александр Валентинович, вижу, вам пора.

– Да, спешу на совещание.

– Что бы вы пожелали своему родному отделению, детям-пациентам, государству в целом?

– Государству нашему надо относиться к людям по-человечески, а не только к себе. А детям, конечно, быть здоровыми. Что ещё можно пожелать?

* * *

Дома мне захотелось больше узнать об истории отделения, в котором столько лет работает Александр Валентинович. И я нашла интервью, взятое у Лидии Алексеевны Махоновой в 2009 году корреспондентом «Медицинской газеты» Леонидом Переплётчиковым. Там есть её слова: «Главное – будучи медиком, нужно обладать и высокой человечностью. Особенно тем, кто лечит детей».

Позволю себе один-единственный личный комментарий в адрес Александра Валентиновича. Познакомившись и поговорив с ним впервые, я ни секунды не сомневалась, что ген высокой человечности перешёл к нему по наследству от одной из его наставниц, Лидии Алексеевны Махоновой.

* * *

С одной стороны врачи (не то чтобы целенаправленно), с другой – родители подвели меня к одному и тому же выводу. В нашей стране отсутствует первичная экстренная помощь попавшим в беду семьям, являющаяся наиважнейшей. Я не врач, не социальный работник, не волонтёр, я всего лишь творческий человек, по зову сердца взявшийся за тему детской онкологии. Но как же мне хочется на первом этапе заболевания ребёнка, когда только замигала тревожная красная кнопка, взять за руки каждую семью и, минуя скрипучий, неповоротливый аппарат формализма, провести в распахнутые двери, где начнут оказывать помощь немедленно, подключатся молниеносно, не потребуют бесчисленных справок, не погонят по инстанциям и без того находящихся в страшном напряжении людей, упускающих драгоценное время. Ведь в России так много опытных, знающих, главное, добросовестных специалистов-медиков по детской онкологии. Но слишком часто приходится продираться сквозь механизмы равнодушной к человеческому несчастью системы. Российским врачам, родителям, детям нужно быть втрое, вчетверо сильнее, чем американским, европейским, израильским и многим другим. И пока жива эта наша бесчеловечная чиновничья система «здравоохрЕнения», вывод один: нужно быть сильнее.

Михаил Афанасьевич Бондарев

28 февраля 2018 года

Пользуясь авторской свободой, делаю новый виток на год назад, в февраль 2018-го.

Он уроженец Обояни, маленького города в Курской области, сейчас живёт в Москве. Меценат и предприниматель, основатель языковых школ ВКС-International House, работающих во многих странах мира, в прошлом физик. В 2012 году на собственные средства построил реабилитационный центр «Шередарь» и полностью его содержит.

Мы встретились с Михаилом Афанасьевичем в «Хлебе насущном» на Большой Никитской.

– Михаил Афанасьевич, спасибо за такой отклик от «Шередаря» и лично от вас. Ваш лагерь стал неоценимым информационным источником для книги.

– Я, как человек много лет занимающийся детской благотворительностью, очень хочу, Оксана, чтобы реабилитационных центров, подобных «Шередарю», было как можно больше по стране. Я кровно в этом заинтересован. Поэтому «Шередарь» готов делиться и обмениваться информацией открыто, широта информации в поле наших интересов.

– Вы делаете для детей важнейшие вещи, видела это в лагере своими глазами. И конечно, наслышана от родителей, что за одну смену, длящуюся всего восемь-девять дней, дети преображаются. А каким было ваше детство? Были ли там вехи, повлиявшие на вас особым образом?

– Первое моё яркое детское впечатление: мне было лет девять, может быть, десять. У нас в классе от рака, тогда это называлось белокровие, умерла девочка. Самая красивая в классе, Таня Плетнёва. Она была такая… немножко на дистанции держалась, очень умная, красивая, добрая девочка. И у нас, у детей, тогда это не укладывалось в голове, что кто-то из нас умер. Я начал осознавать, что она умерла, только гораздо позже. На похоронах я этого не понимал. На меня это событие сильно подействовало, я начал задумываться, что такое смерть, что такое белокровие. И второй эпизод: мне было лет тринадцать, я неосторожно прыгал с дерева на дерево, подо мной обломилась ветка, я упал и сломал позвоночник. У меня был компрессионный перелом. Это событие обсуждала вся школа. Пролежал около трёх месяцев в больнице, а перед выпиской врач сказал: «Ты можешь лежать, ходить, стоять, но сидеть ты не можешь». И для меня было огромным барьером войти в класс и стоять, когда все дети сидят. Я вообще боялся заходить в класс после трёх месяцев отсутствия, это огромный для меня был подвиг – просто войти в класс. Не мог себя заставить, я стеснительный был. Вроде бы и учиться надо, родители тебя в школу посылают, а с другой стороны, все же будут смотреть на меня. Для меня это тогда было преодолением… Вот так стоял на уроках где-то месяц. Сейчас я понимаю, что родители наверняка ходили в школу, разговаривали с учителями. Отец был известным в городе человеком, его хорошо знала вся школа, в том числе директор. Думаю, если бы я был ребёнком, которого не поддерживают родители, меня могли бы зашпынять по полной программе, просто загнобить. Я очень благодарен родителям, учителям, детям, которые меня никак не поддевали.

Потом летом, помню, пошёл на речку, и меня разглядывали ребята: покажи, где у тебя перелом? Хотели увидеть у меня на спине внешние признаки. Смотрят, удивляются: да у тебя там ничего нет… так ты и не болел… А я гордый: что ж я тогда на вытяжке в больнице лежал?

– Раз уж вы затронули родительскую тему, насколько важную роль в вашей жизни играют родственные узы?

– Огромную. Но я не понимаю вопроса.

– Бывает, отношения в семьях складываются по-разному. Некоторые люди не ставят семью во главу угла, для них родственники куда менее значимы, чем, например, друзья или сослуживцы. Для других же кровные узы есть нечто святое и неприкосновенное.

– Знаете, я уже в таком возрасте, когда обычно понимают, насколько это важно. У меня был период отторжения, период ссор с родственниками. С кем-то из семьи мы не разговаривали, ссорился с отцом. Не хочу в подробности вдаваться. Но когда-то я читал, что у всех великих людей были замечательные матери. Я себя к великим, конечно, не могу отнести, но с мамой мне очень повезло. Она умная, добрая, с ней до сих пор интересно общаться, хотя в ноябре этого года ей будет девяносто два, дай ей Бог здоровья. С моей бабушкой, маминой мамой, они пробыли в оккупации под немцами больше года. И моя бабушка, когда пришёл срок, отправила свою дочь в пищевой, чтобы та никогда не голодала. Мама в своё время закончила Киевский пищевой институт по специальности экономист. С мамой мы по-настоящему дружим, она всегда меня поддерживает. Мне это очень важно. Я до сих пор чувствую себя защищённым, потому что есть мама. Хотя мне шестьдесят три года. Мама есть, значит, не моя очередь ещё. Вообще, это очень помогает, даёт очень много сил.

Бабушка по маминой линии была известной в городе медсестрой, нет, больше, чем медсестра, работала в больнице фельдшером, её весь город знал как классного медицинского специалиста. У нас в семье, кстати, когда мы были детьми (у меня две сестры – старшая и младшая), была такая традиция, такое правило – если кто-то заболел или находится под угрозой заболевания, вся семья всё бросает и занимается этим человеком. Родители могли ругать, наказать, но если ты болен, ты на особом положении. Мне кажется, это очень важно для детишек, которые приезжают на реабилитацию в «Шередарь». Чтобы как можно больше родственников им помогали и поддерживали. И папы, и мамы, и бабушки, и дедушки. Хотя бы морально. Потому что это огромное испытание – такая болезнь. И если кто-то из родителей проявит слабинку и сбежит, это можно иногда расценивать даже как убийство. Ты не можешь сбегать, ты дотащи этот воз, потерпи год, два, три, доведи дело до конца. Если ребёнок уйдёт из жизни, что ж, потом и ты уходи, если принял такое решение. Но пока ребёнок болен, ты не имеешь права его бросать.

– Вот директор «Шередаря» Ксения Давидсон, очаровательная молодая девушка, на мою реплику, что мамы у детей потрясающие, ответила: «А отцы какие бывают, вы не представляете!» Но, проведя уже не один разговор с семьями, могу сказать, что историю ребёнка рассказывают в подавляющем большинстве только мамы, да и лечением ребёнка преимущественно занимаются мамы. Был один лишь эпизод, когда отец девочки из посёлка Манзя Красноярского края присоединился к разговору в скайпе. (Авторское примечание: тогда ещё не состоялся мой разговор с Алексеем Мокшиным.) Но о процессе лечения ребёнка, о тяжелейших выходах из болезни рассказывают только мамы. В Европе, Америке отцы в гораздо большей степени подключены к проблеме, принимают участие в ребёнке наравне с жёнами, несмотря на то что работают, заняты финансовым обеспечением семьи. Почему в России настолько не принято, чтобы отцы активно подключались к проблемам лечения ребёнка и действовали плечом к плечу с жёнами?

– Это философский вопрос. Можно найти не одно объяснение. Например, то, что наша страна на протяжении веков регулярно отражала нападения захватчиков – шведы, французы, немцы, и традиционно принято было считать, что мужчина должен в первую очередь защищать отечество, его нужно освободить от всего остального. Вторая причина – это то, что у нас мужчин меньше, чем женщин, а во многих странах Европы бывает наоборот. Соответственно, ценность отца у нас выше, он более самонадеян, что ли, у него есть выбор. А в Европе женщина более самонадеянна, потому что выбор есть у неё. Но я бы хотел сказать, что есть отцы замечательные, и я уверен в том, что если отец не бросит, то он получит свою награду обязательно, а если он бросит, то это тяжёлая карма на его жизни. Если ты бросил ребёнка, рождённого от одной женщины, как тебе поверит другая женщина? Если так и будешь прыгать с места на место, зачем ты вообще родился на свет? Я считаю, что и здорового, благополучного ребёнка нельзя бросать. Хотя разные обстоятельства бывают, – если отец ушёл от здорового ребёнка и его мамы к другой женщине, Бог ему судья. Но если он бросил больного ребёнка, то лично я этого человека буду презирать. Потому что это преступление. Если ты лёг в постель с женщиной, тем более если признал своего ребёнка, ты обязан нести ответственность и перед людьми, и перед Богом. А то, что по закону тебя никто не посадит за это…

– Если честно, Михаил Афанасьевич, вы первый мужчина, от которого за свою жизнь я слышу такие слова об отцовстве. Напрашивается вопрос: какие черты европейского мира вы хотели бы привнести в наше общество, и есть ли черты российского мира, которые вы хотели бы видеть в европейцах? Ментальность у нас с ними, бесспорно, разная.

– Тут надо смотреть на историю. Вот в XIX веке в России и в Европе люди каждое воскресенье ходили в церковь, священник знал всех своих прихожан и каждый прихожанин отдавал в церковь десятину. Десятина шла не только на церковь, а на помощь бедным, нуждающимся. Со временем в Европе люди стали отказываться от церкви сами, а у нас церкви стала рушить власть, заменять веру в Бога на идею коммунизма. Людям внушили, что теперь за вас побеспокоится не Бог, а государство. Государство даст вам жильё, образование, вылечит вас, во всём поможет. И несколько десятилетий люди жили в уверенности, что раз они под опекой государства, то они в руках у Бога. На Западе хоть люди и перестали нести в церковь десятину, но саму традицию в семьях никто не искоренял, и они продолжали делиться с малоимущими, с больными. Вот в этом есть принципиальная разница между российской благотворительностью и западной. Западная благотворительность выросла из многолетней традиции религиозных устоев. А у нас эту традицию, которая, безусловно, существовала, до основания разрушили, и сейчас она поднимается фактически с нуля. Так вот, мне бы очень хотелось, чтобы российские люди, особенно те, у кого есть такая финансовая возможность, больше и больше понимали, проникались мыслью, что делиться надо. Что это тебе же нужно для твоей души, для твоего сердца – делиться с окружающими, помогать им. Даже если ты не веришь в Бога, но ты же человек.

– Увы, со многими нашими соотечественниками, достигшими пресловутого успеха в социуме, что-то происходит, у них эго зашкаливает, они считают, что Бога за бороду поймали. Им не до благотворительности. Правда, существует и другая крайность, когда благотворительностью прикрываются люди, нажившие состояния воровским образом, причём «благотворительствуют» они нарочито громко. У каждого из них своя благотворительная ниша. Огород строго расчерчен. Это, мне кажется, то же самое эго, только в профиль.

– Я таких не знаю.

– Извините, Михаил Афанасьевич, зато знаю я. Но я сейчас не про них, а про вас. У вас эго явно не зашкаливает.

– Откуда вы знаете, Оксана? Может, я хуже, может, лучше других, откуда вы это знаете?

– Неужели вы думаете, этого не видно?

– Нет, это не может быть видно человеку. Об этом Иисус говорил: не судите, да не судимы будете. Я эту формулу и к себе применяю, я и сам себя никогда не сужу ни за плохие, ни за хорошие дела, оценок себе не ставлю. Стараюсь делать то, что мне нравится.

– Я поняла, значит, про эго говорить больше не будем. И всё же процитирую вам одну пятнадцатилетнюю девочку из города Берёзовского Свердловской области. Она была в «Шередаре» на смене сиблингов в этом феврале. У меня получилось встретиться с ней и её мамой перед их отъездом домой. Вот слова этой девочки: «Михаил Афанасьевич вчера к нам приезжал на прощальный концерт. Я бы вообще не заметила, что это выдающийся такой человек, он сидел, как остальные шери, как остальные мастера, спокойно, мирно беседовал, там не было какого-то ажиотажа вокруг него. И так же спокойно встал, поприветствовал всех, без всякого пафоса. Он абсолютно простой человек. При этом такие дела делает грандиозные».

– Я продолжаю делать то, что мне нравится; значит, эго у меня всё-таки есть. Просто я таким родился. Мне нравилось делиться и помогать другим ещё в детстве.

– А когда вы к Богу пришли?

– Это длинная история. У меня про Бога в семье упоминала только одна бабушка по отцовской линии, полуграмотная, которая в слове «кефир» делала четыре ошибки. Помню, меня это шокировало. Она, кстати, оставалась последней из всех моих бабушек и дедушек. Мне тогда около тридцати лет было, я в аспирантуре учился, и у меня только что родился сын, первенец. Я ехал к бабушке, думал что-то ей подарить. Выделил на подарок тридцать рублей, по тем временам крупная сумма, половина моей аспирантской стипендии, но по дороге так и не нашёл, что ей купить. Приехал, мы с ней поговорили, я сказал: «Слушай, я не нашёл тебе подарок, вот у меня есть тридцать рублей, может быть, ты сама себе что-нибудь купишь, или посоветуй». Она отвечает: «Ничего мне не покупай, вот у тебя родился сын, правнук мой Димочка, ему что-то купи». Я понял, что надо было что-то принести. Сказал, что Димочке и так могу купить всё, что нужно, а эту тридцатку оставил у себя. Думаю, в следующий раз обязательно подарок привезу. Но в следующий раз не успел, она умерла. Приезжаю на похороны, а у самого чувство: надо ей долг отдать. Венок купить? Глупо как-то, венки все купили. Платочек ей? Тоже глупо. Что можно подарить умершему человеку? Ходил-ходил, думал, и пришла мысль: наверное, она хочет, чтобы я себе купил Библию. А я до этого Библию не открывал никогда.

Зашёл в храм, подошёл к церковной лавке, смотрю, там столько разных книг, спрашиваю: «Что бы вы мне посоветовали?» «Вот отличная книга, – отвечают, – только что получили, Евангелие, Новый Завет», – и протягивают её мне. (Она у меня до сир пор дома – синяя такая книжка.) Спрашиваю: «Сколько стоит?» – «Тридцать рублей», – отвечают. Это же огромные деньги, думаю. Тогда книга стоила в среднем один-два рубля. Жалко мне стало таких денег. А рядом с лавкой стоял седобородый дед, всё слышал. «Надо же, – говорит, – как дёшево, раньше я, чтобы купить такую книжку, должен был корову продать, а сейчас с каждой пенсии могу такую книжку купить». Я книгу эту купил, начал читать, раз уж книга есть. В первый раз совсем не пробило. Потом ещё раз взялся, спустя какое-то время ещё раз. А сейчас я хорошо знаю каждое из четырёх Евангелий: от Марка, от Луки, от Матфея, от Иоанна. Прочёл их по многу раз. Они очень важные в моей жизни. Вот так я пришёл к Богу.

– Да, подарок у вас с бабушкой получился взаимным. Хочу спросить, а что для вас предательство?

– Для меня нет предательства. Есть собственная глупость. Если тебя предали, значит, ты глупец. На себя посмотри, чего ты будешь человека обвинять, который тебя бросил?

– Вы считаете, что вас никто никогда не предавал в жизни? Может быть, когда вы по-другому к этому относились, иначе на это смотрели?

– Обиды у меня были. Но это были обиды на себя самого. Тебя же предал человек, которому ты верил; получается, ты сам себя обманул. Любой человек живёт в иллюзиях. Он создаёт себе мир, в котором вместо окружающих есть иллюзорные образы, только отдалённо похожие на настоящих живых людей. И вот в какой-то момент человек, образ которого ты создал в своей голове, ведёт себя не так, как ты того ожидал, не как бы тебе хотелось. Значит, учись на этом, к тебе мудрость приходит. Радуйся, что стал мудрее.

– Что тогда, в вашем понимании, прощение?

– С моей точки зрения, прощение – это, как правило, лицемерие. Человек говорит «я тебя прощаю» часто для того, чтобы оказаться лучше в своих собственных глазах. А внутри себя он обычно тебя не прощает. Или ты кого-то прощаешь и думаешь про себя самого: какой я добрый и великодушный. На самом деле это и есть эго, о котором вы, Оксана, говорили. Желание казаться лучше, чем ты есть на самом деле. Да, я хорошо знаю Евангелия, но моя позиция не совпадает с позицией батюшек, служащих в церкви. Батюшки являются частью государства, а Иисус, как известно, с государством не дружил. Государство – аппарат для насилия, и задача батюшек подчинять паству. А истинное христианское прощение… Помните, Пётр спросил у Иисуса, сколько раз прощать брата моего, до семи ли раз? До семижды семидесяти, ответил Иисус.

– Михаил Афанасьевич, я задаю этот вопрос детям, и они на него отвечают удивительным образом. Вам тоже хочу его задать. Если бы у вас была возможность немедленно исполнить одно желание, только одно, что бы вы исполнили?