Текст книги "Беседы на рубеже тысячелетий"

Сергей Шаповал
Беседы на рубеже тысячелетий

© Шаповал С., сост., интервью, предисл., 2018,

© ООО «Новое литературное обозрение», 2018

* * *

Предисловие

Объединяющий мотив этой книги выражается строкой из стихотворения Арсения Тарковского 1967 года, посвященного памяти Анны Ахматовой: «Как для деревьев снег, / Так для земли не бремя / Открытый твой ковчег, / Плывущий перед всеми / В твой двадцать первый век, / Из времени во время». Вплыли в XXI век и мы. Это действительно был переход из времени во время.

При всей резонной иронии скептиков по поводу липового обнуления и условностях существующего летосчисления произошло нечто важное. Вскорости стало ясно, что мы вправду перетекли в новое тысячелетие с новыми драматическими ожиданиями и предчувствиями. Сложившийся миропорядок оказался проблематизированным, западная демократия, казавшаяся отлаженным механизмом, стала пошатываться, а иногда и просто давать сбои.

Через свои надежды, ожидания, спотыкания, падения прошла и Россия. Андрей Белый 1890-е годы, устремленные в XX век, назвал «эпохой зари», 1990-е начинались с подобным настроением, но очень скоро становящаяся новая Россия устала от назойливой демократии и с радостью приняла советскую прививку. Произошло традиционное бегство от свободы. В 2000 году актуализировалась шутка конца 1982-го, после того как Юрий Андропов стал Генеральным секретарем ЦК КПСС: «В стране произошла сексуальная революция – к власти пришли органы». Только в СССР эта революция продлилась чуть больше года, сейчас она определяет нашу жизнь вот уже семнадцать лет. Страна обрела национального лидера, которому народ с радостью отдал все возможные полномочия. Но произошло это не вдруг.

Относительно недавно я обнаружил, что мне довелось быть не просто свидетелем перехода из времени во время – я его фиксировал. В начале 1990-х я попал в журналистику, одной из ее странных с сегодняшней точки зрения особенностей было заинтересованное отношение к длинным серьезным беседам с умными людьми. Я этим обстоятельством воспользовался в полной мере: на протяжении двадцати лет обсуждал плавное течение жизни с представителями нашей интеллектуальной элиты. Мне посчастливилось довольно часто беседовать с настоящими мудрецами – Дмитрием Александровичем Приговым и Борисом Владимировичем Дубиным, которых сегодня не хватает, как не хватает свежего воздуха в дурно пахнущем помещении. Мною двигало стремление понять, что происходит, выявить некие силовые линии, которые повлияют на будущее. Это занятие стало настолько привычным, что я его не воспринимал даже как большое везение. Некоторое время назад я решил взглянуть на наработанное и был поражен, во-первых, его объемом (в книгу вошло меньше половины текстов), а во-вторых, уровнем анализа происходящего и предвидения будущего. В результате: восемьдесят одна беседа и пятьдесят шесть собеседников.

А началось все с литературы. На рубеже 1980-х и 1990-х из советских пучин на поверхность поднялась своеобразная сильная литература, появилась целая плеяда ярких авторов. То, что писала о них тогдашняя критика, меня совершенно не устраивало, она упаковывала появившееся из-под спуда в тенденции, направления и школы, но, как точно заметил Григорий Дашевский, «девяностые годы – особая история, о которой любое обобщение всегда кажется ложным, потому что суть их была именно в распаде на отдельные истории». Меня как раз интересовали отдельные истории. Добыв один писательский номер телефона, я пошел по цепочке. Получившийся сборник в полном объеме никогда не публиковался, были напечатаны лишь небольшие отрывки из нескольких интервью.

Тексты расположены в строго хронологическом порядке, мне это представляется принципиально важным. Сегодня два рубежных десятилетия оценены без всяких полутонов. Девяностые – бандитские, разгульные, навязывавшие России имманентно ей не присущие нравы и обычаи. Нулевые – стабильные, упорядоченные, устремленные к традиции, обретшие лидера, который поднял Россию с колен. Не очень понятно, какая Россия стояла на коленях, но встало то, что оказалось Россией Ивана Грозного и Сталина.

Много говорилось о невозможности создания адекватной истории недавнего прошлого, поскольку пишущий сегодня, скажем, о 1990-х совершенно не равен себе тогдашнему, у него уже несколько раз поменялись приоритеты, а зачастую и убеждения. Все так, однако есть особый жанр – голоса из недавнего прошлого. Они могут способствовать наведению понятийного порядка и прояснению генезиса того феномена, которым обернулась сегодня Россия.

Громокипящий Гилберт Кит Честертон как-то провозгласил: «Когда целая нация вдруг начинает называть кошек собаками, а солнце луной и притом очень внимательно следит за правильным употреблением таких псевдонимов, то это выглядит окончательным свидетельством всеобщего помешательства. Заблуждаться – и притом прилагать массу стараний, чтобы оставаться в этом заблуждении, – это ли не признак распада? Есть болезнь, именуемая афазией, когда люди, желая сказать «кофе», говорят «чай». В перспективе подверженных этому недугу ожидает полное молчание».

* * *

Хочу выразить благодарность Ирине Прохоровой, поддержавшей мое начинание, что и определило появление этой книги.

Литературный андеграунд

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ:
Литература делается и на небесах

Я родился в Москве в 1947 году. С 1965 по 1970 год учился на филологическом факультете МГУ, затем в аспирантуре в Институте мировой литературы. Написал и защитил в 1975 году диссертацию «Достоевский и французский экзистенциализм». Первые публикации были в 1968 году в «Вопросах литературы» и «Юности», но первой серьезной работой считаю статью о Саде. Хронологически проза всегда шла раньше критики и литературоведения, поэтому уход в литературоведение был если не вынужденным, то по крайней мере вторичным действием, потому что печатать прозу с самого начала было совершенно невозможно, но я совсем не жалею, что занялся литературоведением и освоил в нем довольно много тем. Книжки у меня не было до 1989 года, когда в «Московском рабочем» вышел маленький сборник «Тело Анны, или Конец русского авангарда», и вслед за ней вышла книга моих литературоведческих работ «В лабиринте проклятых вопросов». В 1990 году появилась «Русская красавица», она вышла почти одновременно здесь и в Париже. Потом роман был издан во многих странах на многих языках, несколько изданий было в России, сейчас готовится еще несколько. Вышел довольно приличный сборник рассказов «Жизнь с идиотом», должен появиться еще один – «Карманный апокалипсис». Сейчас я дописываю новый роман, западное издательство меня подгоняет, чтобы успеть его выпустить к франкфуртской ярмарке следующего года.

* * *

Вы, Виктор Владимирович, за последнее время выступили с двумя «похоронными» статьями: в одной вы произнесли надгробное слово умершей советской литературе и недавно в «Московских новостях» напечатали ваше «Крушение гуманизма № 2». Мне кажется, что затронуты очень важные проблемы. Нынешняя ситуация напоминает ситуацию конца прошлого – начала нашего века: мы тоже находимся на изломе и литературы, и культуры вообще. Однако в ваших вещах многие усматривают стремление эпатировать публику. Зачем вы их написали?

«Поминки по советской литературе» – это доклад на Будапештской встрече писателей, которую устраивал один американский фонд. Мне позвонили из Нью-Йорка и сказали, что хотели бы получить доклад о советской литературе. На что я сказал: а какая советская литература? Она умерла. Они сказали: ну так и скажите, что она умерла. Поскольку я из Будапешта улетал в Америку, то не смог прочитать доклад, он был роздан писателям. Так что эпатаж не мог ни в Будапеште произойти, ни позже. А потом мне позвонили из «Литературной газеты»: нет ли у вас какой-нибудь статьи о литературе? Я говорю: у меня тут лежит мое выступление в Будапеште. Они взяли. Вот тут уже началось: они ее четыре раза выбрасывали, редактор мне недавно сказала, что ее тоже хотели выбросить за то, что она напечатала статью. Потом разразился серьезный скандал. Я знаю, что Белов, Распутин и Залыгин прислали демонстративный отказ от подписки на «Литературную газету». Шум пошел страшный. Статью сейчас достаточно широко цитируют на Западе. Я не провожу качественные параллели, но идейно она напомнила статью Замятина «Я боюсь». Там он говорит о будущем – о советской литературе, я говорю о ней же, но как о прошлом. Получилась такая арка, что ли.

Что касается «Крушения гуманизма». Сейчас я пишу о русской прозе конца века; мне стало ясно, что она связана с идеей исчезновения гуманизма, гуманистического взгляда на человека. Прежде чем написать большую работу, я попытался проанализировать ситуацию с гуманизмом, плодом этих размышлений стало «Крушение гуманизма № 2», связанное с довольно путаной статьей Блока. Так что никакого эпатажа, есть просто момент фиксации.

Вы абсолютно точно заметили, что сегодня ситуация, похожая на самый конец XIX – начало нашего века, когда происходит очевидный разрыв между двумя не поколениями, а двумя эстетиками, двумя философскими взглядами на мир, двумя, можно даже сказать, человеческими восприятиями жизни, и совершенно не существует возможности взаимопонимания. В русской культуре не было серьезного взаимопонимания, может быть, в течение целого века. Можно было принимать или не принимать некоторые идеи советской культуры, литературы, искусства, но это было на уровне идеологических отрицаний. Все было с ней ясно с самого начала, она не открывала никаких новых горизонтов. А вот приходящая на смену советской культура удивительным образом не стала антисоветской. Она, как это и полагается культуре, сделала ход конем – вышла за рамки линейного развития. Люди, стоявшие у истоков диссидентского и либерального движения, думали, что на смену им придут замечательные юноши и девушки, которые продолжат их дело. Они страшно разочаровались, потому что вместо задорной молодежи появились какие-то монстры. Разрыв между людьми хрущевской оттепели и людьми, которых они огульно называют авангардистами, такой же, как между либерально-демократическими идеями Михайловского и Мережковским и Розановым поначалу, а потом и всеми декадентами.

Я думаю, фиксация этого разрыва помогла бы нам понять, в чем основной конфликт нынешней культуры. Мне кажется, что здесь еще много моментов, которые совершенно не проанализированы. То, что происходит, я бы сравнил со столкновением двух геометрий: просто точки отсчета противоположны. И это зафиксировано в двух упомянутых статьях, но не полемически, потому что мне не хочется развивать полемику. Я хочу отвернуться от прошлого не для того, чтобы его похоронить, а для того, чтобы попытаться что-то поискать в настоящем и будущем.

Сегодняшний культурный конфликт задевает огромное количество людей, смысл того, что они сделали в жизни. Произошла настоящая шекспировская трагедия: люди, которым сейчас семьдесят – семьдесят пять лет, прожили свою жизнь зря. С социокультурной точки зрения все оказалось впустую: людям были навязаны советизм и антисоветизм, они проборолись, пробарахтались в этих сетях, а они вдруг в течение шести лет просто расползлись на наших глазах и превратились в какую-то гниль. Эта страшная драма никак не отразилась в искусстве, потому что пережившие ее испытали такой стресс, который не позволяет ее выразить, а те, кого эта драма не задела, не хотят о ней думать – у них свои пути. Но есть и еще более страшный оборот: для нового поколения пережившие драму – это долюди, все волнения, связанные с ними, совершенно неинтересны. Это не эгоизм молодого поколения, у каждого поколения свой эгоизм, а гораздо более серьезное явление, связанное с приходом в мир новой точки зрения. У нас оно стало более ярко выраженным – на развалинах, на сломе, на культурном несчастье. Здесь много разных компонентов, попытаюсь их сейчас проанализировать.

Начнем с того, что в России была очень скудная философская антропология. Она была задана простым сочетанием философии ренессансного гуманизма, европейского Просвещения и позитивизма XIX века. Этот узкий срез общемировой философии удивительно удачно внедрился в русские головы, когда в него вносились добавки метафизики или мистики, они никак не меняли основ. Это наш фундамент. Явления русской культуры, которые на него не ложились, просто под него подверстывались. Например, Пушкин по причине избытка свободы не вписывался в основы, его подверстали под создателя «энциклопедии русской жизни», под описателя «лишнего человека». Одновременно парадоксальным образом формировался гуманистическо-просветительский взгляд на совершенного человека вроде Татьяны Лариной. Потом эта Татьяна Ларина постепенно перерастала в революционера-демократа – в Рахметова, из идеала русской женщины – в идеал русского будущего. Эти представления были просто железобетонными, казалось, они навеки.

Как ни странно, их не сломало даже движение конца прошлого – начала нашего века, я имею в виду весь комплекс русского модернизма, декадентства, символизма, нового религиозного сознания. Может быть, просто не хватило времени развернуться, может быть, они были настолько чужеродны широкому русскому сознанию, что не могли в него впитаться. Во всяком случае, в октябре 1917-го все это умерло, растворилось даже на узком пространстве «элитарной» культуры.

Потом начался советизм, опять-таки построенный на поисках нового человека, форм его воспитания, то есть всех идей, которые впитал Ленин, заложивший основы философии советской власти. Когда завершился самый яркий – сталинский – период этого режима, возникли предпосылки для оппозиции. Она народилась в 1950–1960-е годы и оказалась на базаровской позиции: человек здоров, обстоятельства больны, нужно только вылечить обстоятельства, и будет счастье. Была продемонстрирована удивительная слепота, казалось, после ужаса сталинизма должен был случиться такой переполох (что было, кстати, в Германии в 1940-е годы – кризис гуманизма), что неизбежно выработается новый взгляд на человека. В России этого не произошло, хотя немецкий и советский монстры похожи. У нас в широком сознании так и осталось: обстоятельства плохи – человек хорош. Этот взгляд твердо проводился «Новым миром» Твардовского, с эстрады ведущими поэтами, которые, как теперь ясно, были неким замещением рок-звезд. Опять мы попали в наше традиционное колесо.

Терпеть это безобразие в 1970-е годы было уже невозможно. Опять возникло направление протеста, основанное теми людьми, которые внутренне довольно тесно были связаны с шестидесятничеством, но они были проницательнее, талантливее и умнее. Тут я нахожу три фигуры из художественной жизни.

Шаламов, который не пожелал осмыслить весь колымский ад в русле либерализма и проанализировал человека не как жертву обстоятельств, он бросил взгляд на человеческую природу. С него началось новое литературное движение, которое смотрело на человека как на страшное явление.

Бродский, который по таланту первоначально не слишком отличался от близкого ему круга людей, но имел существенное достоинство – ум. Он прорвался через шестидесятничество в экзистенциализм, обнаружил Шестова и Кьеркегора, его охватило отчаяние, а вокруг него: маленькие потуги снова прийти к новому человеку.

Венедикт Ерофеев, мой однофамилец, который написал «Василия Розанова глазами эксцентрика», показав, что Розанов спасает его от самоубийства, потому что безжалостный розановский взгляд разрушает примитивный двумерный мир, в котором просто невозможно существовать. В отличие от Бродского, у него это выражено на уровне мифологем, которые он сам не осознает. Он, видимо, был человеком более спонтанным, чем рефлексирующим.

Эти фигуры либеральной критикой совершенно не учитывались. Но наши патриоты превосходят либералов. Они убеждены: русский человек хорош в любом случае, их не беспокоит ни советская власть, ни Сталин. Для русского человека все это пустяк – может соплей столб перешибить. В их оптимизме есть что-то от «Гаргантюа и Пантагрюэля» Рабле, русский человек превращается в забавного персонажа из комикса.

Новая культура не стала сметать эти подходы, она стала пародировать. Целая культура пародии как протест против абсолютной неверности представления о человеке. Поэтому новая культура сразу бросила черную краску антигуманизма, в лучших вещах было высказано глобальное сомнение в человеке. Они показывают, что антигуманистичен как раз гуманизм. Вся европейская философия XX века очень предупредительна по отношению к человеку.

Чуть больше ста лет назад Ницше, который знаменовал собой перелом двух традиций, буквально кричал об опасности морализма, тупости патриотизма, необходимости пересмотра взгляда на человека, чего тогда не хотели слышать, услышали только в начале века, когда уже начались катаклизмы. Можно пробовать моделировать ситуацию: у нас за плечами век, который пережил и примитивную трактовку антигуманизма, и более сложное его понимание, что позволяет предположить – мы опять пройдем этот цикл.

Безусловно. Но это, кстати, говорит о моем умеренном отношении к человеку. У Джойса в «Улиссе» хорошо показана культурная цикличность. Что нового открывает идущее на смену либералам поколение андеграунда? Еще в Средние века говорили, что человек – это мешок дерьма; мотив, что человек слаб, проходит через всю подлинно христианскую философию. Тут ничего глобально нового я действительно не вижу. Новое – на уровне исполнения. Например, в конце века не было элемента пародии. Сейчас постмодернизм начинает паразитировать на множестве стилей, в западной традиции он страшно пессимистичен, он может питаться только цитатностью, а сам произвести уже ничего не может. Но я считаю, что в России, как это всегда бывает, из отчаяния и de profundis возникает некая светлая идея, тут, может быть, я с вами не совсем согласен. В статье о Шестове 1975 года я писал: чтобы спасти человека, надо понять, что такое человек, иначе вместо спасения ему уготована катастрофа. Я и до сих пор уверен: что ж мы в России спасаем человека, а сами не знаем, что это такое! Это поразительная лакуна в нашей культуре. На Западе не спасают человека, лучше его знают и от него меньше ждут, поэтому западная культура работает с гораздо более умеренными величинами. У нас все запредельно, а в результате ничего не получается.

Я пытался представить авторскую позицию в ваших статьях, у меня складывается впечатление, что автор находится где-то сверху, он нам даже напоминает, что «в смерти не тесно». Такая позиция строит стену между вами и читателем. Вы указываете на проблему и уходите в сторону: разбирайтесь сами. В этом случае то, что вы пишете, можно либо полностью принимать, либо абсолютно отвергать.

Отчасти в этом есть элемент обороны, а не наступления, потому что для меня было бы опасным раствориться в полемике. Я пытаюсь найти позицию, отнюдь не связанную с высокомерием, знанием последних истин, потому что та философская база, на которой я стою, все время сомневается и в достижимости последних истин, да и во многом другом. Но я хочу сохранить четкость линии, поэтому подчеркиваю и сомнения, и проблемы. Именно элемент жесткого подчеркивания выглядит как стена. Возможно, вы правильно нащупали проблему. Дело в том, что здесь у меня есть элемент художественного мышления, не только философского. Когда строишь художественный образ и включаешь себя как образ автора, необходимы не маска, не имидж, а нечто такое, в чем ты не соответствуешь частному человеку, который носит паспорт с фамилией Ерофеев. Это чисто культурная ситуация. Кто такой Розанов, где его настоящая позиция? Где настоящая позиция Шестова? Так же он доходил в жизни до такой степени отчаяния и отсутствия коммуникаций, какая зафиксирована у него в «Апофеозе беспочвенности»? Это отчаяние личностное или авторское? Наверное, авторское больше, чем личностное, потому что при всем отчаянии он строил свою жизнь не по законам отчаяния. Думаю, здесь нужна определенная осторожность и глубина подхода. Если я отстаиваю какую-то точку зрения, то я ее отстаиваю, радуясь, что есть много других противоположных, потому что это тот самый питательный бульон, в котором я существую. Но я этому радуюсь только на определенном уровне. Я не говорю: хорошо, что есть патриотическая, либеральная или христианская идея просто как правды, я радуюсь тому, что это дает мне возможность, когда я пишу, играть и с тем, и с этим. Наверное, именно в художественном сознании больше правды, когда существуют истины, с которыми я могу соглашаться или не соглашаться, но они мне дают возможность для выработки той самой позиции, которую я воспринимаю как нечто большее, чем я сам. Я как-то писал: есть два отношения к слову – я использую слово или слово использует меня. Мне больше нравится, когда меня использует истина, чем когда я использую истину. Это более интересно, но и более сложно для понимания.

* * *

В статье «Русские цветы зла» вы построили картину новой литературы вокруг идеи зла, однако для многих смыслообразующей категорией является «андеграунд». Как, по-вашему, соотносятся эти два понятия?

Андеграунд был значительно более смешанным явлением, чем «русские цветы зла». В андеграунд ушли все, кто не мог печататься, кто находился в литературной и политической оппозиции. Чувство локтя и чувство единения возникало там от чувства страха и чувства стаи, чтобы не перебили по одиночке. Картина была очень смешанная, и бульон был очень важный для всех, потому что это редкий случай в истории литературы, когда существует возможность прямых и непосредственных контактов. Так же как и «кухонная литература» была важным моментом литературной жизни, поскольку это был непосредственный контакт с читателем, без «церкви» критики. Андеграунд в этом смысле был явлением исключительной ценности, потому что туда попадали не только писатели, но и музыканты, и, может быть, в первую очередь художники. Здесь довольно долго не били друг другу морды, поскольку чувство социального страха было важнее. Если обычно в больших странах существует многокультурье, как в Америке, то здесь затяжная агония режима дала возможность увидеть все школы в одном андеграунде, поэтому морды стали бить потом. Соседствовали разные эстетики. Одним из примеров такого соседства и неустойчивого баланса является «Метрополь»[1]1
  Неподцензурный литературный альманах, созданный в Москве в 1979 году. В него вошли тексты: Василия Аксенова, Беллы Ахмадулиной, Андрея Битова, Андрея Вознесенского, Виктора Ерофеева, Юза Алешковского, Фазиля Искандера, Владимира Высоцкого и других. Нелегально был вывезен в США, где был издан в издательстве «Ардис».


[Закрыть] – очень важный момент, который скорее объединил, чем разъединил. Каждый пришел со своими кружками, идеями, это помогло разобраться, кто он и что он. Так что андеграунд не имеет прямого отношения ни ко второй литературе, ни к «цветам зла». Это данное временем явление, которое, на мой взгляд, принесло всем нам очень большую пользу. Но и существенный вред, поскольку во всех закрытых обществах возникают люди, которые становятся больше организаторами, чем созидателями, больше говорят, чем делают. Художник отодвигается на задний план. Это издержки любого закрытого общества, с этим приходилось смиряться. Было обилие людей, которые писали что-то про Сталина, но это была вата, а внутри находились действительно талантливые и очень разные люди. Наши разногласия начались после того, как стал поступать кислород. Андеграунд стал эклектичным, а потом превратился в разношерстное, довольно бессмысленное явление и распался в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Сейчас это музей.

Что касается другой литературы и «цветов зла», то эти понятия более близки. Каждая литература существует в определенном культурном контексте, именно культурный контекст предложил литературе идею зла. Это не был свободный выбор художника. Видимо, существуют некие объективные законы развития культуры или ее состояния: вы хотите быть Рафаэлем или Рубенсом, а получается быть Босхом или Брейгелем. Это, на мой взгляд, важный и неисследованный вопрос культуры. Художник – это странное партнерство с культурным контекстом. Поскольку другая, или альтернативная, литература поначалу была чисто эстетической реакцией на две первых – советскую и антисоветскую, то она представляла собой однородную массу. Но потом стало ясно, что эстетическое пространство требует заполнения как раз этими цветочками зла. Здесь никто ничего не выбирал, в этом сила другой литературы. Она действительно сильная и дальше будет еще сильнее в том смысле, что она останется как этап в истории русской литературы, поскольку русская литература никогда не обладала таким набором зла, который интенсивно выразился после середины 1970-х годов, хотя некоторые предшественники, например Шаламов, были и раньше. Конечно, можно кусать локти от зависти тем, кто в этом не поучаствовал. Сейчас литература делается почти при полном равнодушии культурного контекста, поскольку так случилось, что были заняты сразу два полярных явления – литература надежды, о которой я не раз говорил, и литература «цветов зла». Любопытно, что некоторые не самого высшего класса художники, попав в этот культурный контекст, удивительно окультуривались и делали интересные вещи, а люди, которые не почувствовали этого и заговорили на другом языке, типа талантливого Кублановского, лишились голоса и распались как поэтические явления. Говорю это с сожалением. Короче, литература делается и на небесах.

Один из основных упреков другой литературе заключается в том, что она выросла на определенной рациональной подкладке: возникла концепция, схема и под нее стали работать.

Нелепость. Контекст оказывался энергетийно значительно более сильным, чем отдельный художник. Упрек в рациональности – это тема людей, которые сами не попадают ни в один из контекстов и исходят из мертвых представлений о литературе. Такие люди повсеместно существуют в культуре, они приходят с идеей, развивают ее, это, как правило, хорошая, добрая идея, но она совершенно не реализуема в творчестве. В случае другой литературы было абсолютное отсутствие идеи. Она оформлялась гораздо медленней в категориях, чем в образах. Теперь она породила целую литературу подражания, можно назвать ее чернухой. Любая литература с сильным полем быстро порождает подражания, как пушкинская поэзия.

Один человек сказал мне следующее: «Витя Ерофеев говорит, что надо поскорей освободить русскую литературу от бациллы учительства. С чем же мы останемся? С творениями Вити Ерофеева? Но стоило ли нам положить в землю сто миллионов людей за эти семьдесят лет, ходить буквально по костям, чтобы заниматься такими экзерсисами?» Как бы вы на это ответили?

Кровь – это важный, завораживающий аргумент. Русская литература подчинилась поэтике крови. Конечно, история несчастная, страна несчастная, хотя все время хочется спросить: а почему она несчастна, кто сделал ее несчастной? Никто страну не завоевывал, кроме своих внутренних завоевателей, это расплата не за невинность, а за историческую неподготовленность. Не сладили с этим пространством, лежащим между двух культур, поэтому и закончилось все кроваво. Ну так этим надо заниматься. А все равно, кроме идеи внешнего врага, покрытой глазурью добра, ничего нет. Сейчас в России философия нулевая, даже хуже, чем была. Понятно, что литературу тянет к крови, но она ее не осмысляет, даже если взять ангажированную литературу. Дело не в учительстве или антиучительстве. Дело в том, что литература – это особая порода. Литература как старинная мебель: ее можно во время войны сжечь в печке и бить ею по голове своих врагов, но нельзя думать, что это ее основное применение. Антикварная мебель не моральна и не аморальна, она стоит как мебель и стоит. Она создается по своим собственным законам, описать все это очень трудно, хотя казалось бы – безделушка. У нас идеи сдвинулись, съехали, как шапка на затылок, – русский литератор приобрел залихватский вид. Я думаю, что цинизм – использовать литературу во внелитературных целях, хотя с этим тоже надо мириться как со всем тем, что характеризует всеобщую слабость жизни, нерасторможенность ума. Я вовсе не хотел – мне это не под силу – убить литературу в ее проповедническом значении. Мне просто показалось, что проповедничество заняло такое место, что оно убивает литературу.

Как вы думаете, обладает ли другая литература катарсическим эффектом?

Не знаю. Проблема катарсиса – это только одна из ветвей мировой эстетики. Какой катарсис у Вийона или у Вермеера?

Может быть, вы можете ответить на этот вопрос с точки зрения читателя?

Я испорченный читатель.

Но все-таки, возможно, были вещи, которые на вас оказали сильное эмоциональное воздействие?

Бывает. Но иногда бывает, на меня оказывают сильное эмоциональное воздействие удивительно плохие фильмы, которые мой сын берет в видеотеке. Эмоциональное воздействие – это даже не полдела. Все зависит от того, в каком состоянии ваши нервы. Я помню сдуру посмотрел какой-то иранский фильм, в конце у меня стала наворачиваться слеза. В этом фильме все было настолько плохо, актеры не знали, с какой стороны в кадр входить, а реакция возникла. Так что эмоциональное – это не то, чего ждешь от настоящей литературы.

А чего вы ждете от настоящей литературы?

Я думаю, что от литературы ничего не нужно ждать, кроме самой литературы. На мой взгляд, есть два подхода: можно пользоваться словом как лопатой, могилу кому-нибудь вырыть или котлован, а есть слово, которое использует писателя как лопату. Вторая литература мне ближе. Маяковский, хоть и был глуповатым человеком, в ранней статье о Чехове инстинктивно это сформулировал, Цветаева была посообразительней, она об этом писала довольно твердо, в современной литературе Бродский придерживается цветаевской идеи. Так что от литературы можно ждать, чтобы слово стало больше, чем ты сам, тогда тексты приобретают автономное значение, и ты уже не регулируешь их значения. «Первой» литературы девяносто – девяносто пять процентов, включая хорошую. Эта литература идет от идеи ее информационного значения, она не на много отличается от попытки любого человека описать, как он провел отпуск в Анапе.

Могли бы вы проанализировать побудительные мотивы к творчеству? Сорокин на этот счет выразил одну из крайних точек зрения: писательство для него – это род безумия, оно позволяет заслониться от ужасов социума. А что вас заставило писать?

Меня ничего не заставило писать. Просто дело в том, что еще в глубоком детстве было движение смыслов и образов, которые меня бомбардировали, как в физике. Это меня захватывало, и я совершенно не думал, что это имеет отношение к бумаге, потом выяснилось, что имеет. У Володи есть ярко очерченный имидж, невозможно требовать, чтобы имидж сказал правду. Я не работаю в строго очерченном имидже по разным причинам, в которые не хочу вдаваться. Я не думаю, что писательство есть форма безумия, если говорить на нормальном человеческом языке. Это форма странного сотворчества с каким-то более серьезным творчеством, это не подражание некоему идеальному или абсолютному творчеству, а форма существования его в человеческой природе. Ничего безумного тут нет, это соответствует общему порядку вещей, а не противоречит ему. Другое дело, что писательство противоречит всем правилам, обязательствам, социальным контрактам, которые содержатся в обществе, но это такой поверхностный уровень, что его можно не замечать, особенно если от общества не очень зависишь и не слишком много от него ждешь. Или тогда это надо обыграть по-другому: все творение есть безумие некоего творца. Но и это не работает, слово «безумие» разрастается до тех пределов, в которые оно просто не укладывается. Тогда нужно поменять его значение в словаре.