Текст книги "Беседы на рубеже тысячелетий"

1990-е

«ЗНАЙТЕ, СУКИ, МЫ НЕ С ВАМИ!»
Беседа с Дмитрием Фурманом и Денисом Драгунским

СЕРГЕЙ ШАПОВАЛ (С. Ш.): Вы, Дмитрий Ефимович, один из организаторов Движения в защиту демократии и прав человека в России, выступившего с резкой критикой властей за действия в сентябре-октябре прошлого года. На какой платформе возникало ваше движение и важен ли был политический спектр входящих в него сил?

ДМИТРИЙ ФУРМАН (Д. Ф.): Движение возникало стихийно как изъявление протеста. Люди собрались для того, чтобы сказать (эту формулу предложил Глеб Павловский): знайте, суки, мы не с вами. Спектр был предельно широкий: от русского патриотизма до крайнего космополитизма или интернационализма. Так сложилось, что в движении оказалось много людей с социалистическими ориентациями, одним из инициаторов этого движения был Бузгалин, который и привел с собой целую когорту людей типа Кагарлицкого, Калганова и других. В этом слабость и, очевидно, безнадежность этого дела.

С. Ш.: Получается, что движение возникло на волне определенной эмоции?

Д. Ф.: Да. Но надо учитывать, что в тот период было не ясно, во всяком случае нам, какой будет степень репрессивности возникающего режима. Нам виделся вариант значительно худший, поэтому объединились самые разные люди, остро реагировавшие на сложившуюся ситуацию.

ДЕНИС ДРАГУНСКИЙ (Д. Д.): Меня как человека, не примкнувшего к этому движению, интересует прежде всего такая вещь: если «знайте, суки, мы не с вами», то – с кем же мы? Эмоциональный протест обычно кончается через минут пятнадцать после того, как начался. Возможно, в этом корень слабости такого рода движений, а не только в их разношерстности.

Д. Ф.: Я согласен. Когда дело переходит от негативного к позитивному, сразу обнаруживается, что позитивное у многих совершенно разное, но тем не менее идея объединения очень разных людей в целях построения правового общества небезнадежна. Пусть поборются за создание легитимных демократических институтов, в этом случае не так уж важно кто за что: за социализм, капитализм или за что-то другое. Задача эта в принципе не может быть партийной, но и не может быть снята с повестки дня. Предстоит еще искать общие ценности и способы сосуществования для людей достаточно широкого спектра. Нельзя сказать, что мы топчемся на месте с горбачевских времен, мы делаем два шага вперед, а потом шаг назад, бывает и наоборот. Но важен сам факт, что люди ходят вокруг этих идей, в чем ощущается необходимость в них для нашего общества.

С. Ш.: Александр Янов высказал такую точку зрения: после октября в среде либеральной интеллигенции произошел раскол, что опасно, поскольку Россия еще очень далека от демократии, если тонкая пленка либерализма порвется, страна будет отброшена назад.

Д. Ф.: Да, раскол произошел, но в этом, по-моему, нет никакой опасности. Лично я просто не встречаюсь со многими приятелями, которые выступили в поддержку Ельцина. Было бы ужасно, если бы раскол был такой: с одной стороны, демократия, но все более грязная и вонючая, а с другой – альтернатива этой вони, которая тут же становится и альтернативой демократии. Если бы в Белом доме среди его защитников было больше людей некоммунистических и ненационалистических взглядов, вообще и ситуации этой не было бы.

Д. Д.: Во мне есть как бы три человека: политик, аналитик и моралист. Я всегда пытаюсь их разделять, потому что как моралисту мне, естественно, многое не нравится в ельцинском режиме – пренебрежение какой бы то ни было законностью, коррупция и так далее, и так далее. Но как человек политический вынужден признаться, что я на стороне нынешнего режима, потому что сейчас не вижу этому режиму существенной политической альтернативы. Политической, а не моральной. Под политической альтернативой я имею в виду не существующую знаковую альтернативу, а то возможное, которое может существовать в рамках данных правил игры, но тем не менее каким-то образом ее оптимизировать.

Д. Ф.: В 1979–1981 годах никакой реальной политической альтернативы не было, и сейчас, естественно, нет. Все достаточно жестко схвачено. Вот в том-то и суть движения вроде нашего – создавать эту альтернативу. И потом, альтернатив вообще безумное количество, мы сами не представляем себе всего спектра альтернатив в любую данную минуту. Поэтому надо спокойно относиться к вопросу о реализме той или иной альтернативы: то, что нереалистично сейчас, может стать реалистичным через месяц.

Для того чтобы разобраться, что с нами происходит сегодня, я предлагаю пойти по линии, начавшейся в 1985 году. Ведь в 1985 году не было никакой альтернативы советскому режиму. При этом ни по какой формальной раскладке социальных сил Горбачев не выводим, потому что никакая реальная сила его к реформе не принуждала. Спокойно можно было жить неограниченное время. В чем отличие горбачевской «революции» от ликвидации царизма? Тогда были революционеры, они стреляли, происходили бунты и так далее: была борьба с определенной силой. При Горбачеве такой силы не было. Происходили куда более сложные процессы внутри самого режима. Основной процесс – практически полное исчезновение господствующей идеологии. И вот при отсутствии какой-либо идеологической и политической альтернативы (здесь еще одно отличие от первой революции: и идеология была не такая уж исчезнувшая, и реальная альтернатива была) возникает совершенно особый способ гибели такого рода режимов.

Признаки этой гибели особенно отчетливо стали видны после того, как Горбачев ткнул здание режима, и оно разрушилось. Ведь никто не встал на защиту. Не было живой веры! Что же это за империя, что же это за государство, в котором ни один генерал даже танков не вывел, а ведь мог бы это сделать! Нашелся единственный более или менее честный политик – маршал Ахрамеев, – который застрелился. А элита начисто ни во что не верила; кто имел с ней хоть минимальное соприкосновение, об этом знает. Между идеологией членов политбюро и идеологией Сахарова никакой разницы не было. Была разница между Сахаровым-человеком и человеком – членом политбюро: один был честным, другой – говнюком.

Как определялся статус в нашей коммунистической элите? Сколько раз в какой западной стране бывал. Когда они встречались, о чем они между собой разговаривали? Боже мой, как они там живут! Чего захотела элита, когда полностью потеряла чувство легитимности, которое может дать только живая идеология? Ей захотелось статусно легализовать свое положение: я был секретарем райкома – а вот бы стать мэром и чтобы меня еще вдобавок демократически выбрали. Тут уж даже никакой американец ничего не скажет.

Горбачев был выразителем устремлений именно этого слоя, но будучи идеалистом, он создал образ приличной страны и начал всю эту бодягу под названием «перестройка». И вот здесь интересный момент. Он начинает и встречает довольно сильное сопротивление, кульминацией которого становится август 1991-го. Вроде бы вот тут-то и должна была начаться серьезная борьба за остатки коммунистических идеалов. Но ничего подобного. Ельцин помог номенклатуре больше, чем Горбачев. Ситуация плавного перехода была хороша для страны, для демократии, а для элиты – значительно хуже, потому что ее задачей было быстро переодеться, надеть смокинг. Как это ни парадоксально, чем медленней переход, тем больше риска для элиты. Ведь уже появлялись демократические процедуры, возникло демократическое движение, нужно участвовать в выборах, а советская элита разговаривать не умеет, участвовать в митингах – абсурд, выступать в печати – абсурд. Это ситуация, когда нужно все время соображать: то ли мне встать на сторону республик, то ли на сторону центра, то ли к демократам перебежать, то ли в партии остаться. Нервная ситуация. И потом в тех условиях бесконтрольное воровство было невозможно или, по крайней мере, сильно затруднено. Ельцин, одним махом все уничтожив, произвел религитимацию номенклатуры, которая вытеснила на горбачевской волне затесавшуюся «пену». Это и Гамсахурдиа, и Эльчибей, и Старовойтова, и Шелов-Коведяев, и прочие. Именно в скорости и радикализме ельцинских преобразований была заложена опасность чисто формальных изменений, перемены знаков при сохранении сущности тех же людей, того же типа политических отношений. Именно этой скоростью было обусловлено то, что произошло в октябре 1993-го. Я не хочу хвастаться, но в октябре 1991 года у меня была статья в «Независимой газете», в которой я говорил, что этому парламенту не жить – Ельцин его разгонит. Парламент стал мертворожденной альтернативой в безальтернативном обществе, с ним произойдет то же, что происходило со всякими парламентами при движении по революционным кругам. 4 октября 1993 года и был завершен еще один ее круг.

Д. Д.: Тут возникает вопрос: если разгон парламента был неизбежен, исторически предопределен, зачем нужно было создавать движение, кричать, выступая в его, парламента, защиту?

Д. Ф.: Я сравниваю эту ситуацию приблизительно с такой: у человека маниакально-депрессивный психоз, как раз маниакальный период. Что делать? Он должен принимать успокоительное, сбивать маниакальность, чтобы потом, когда наступит следующий цикл, депрессия не достигла пика (в Литве пришел к власти Бразаускас, но он не разрушил конституцию, не отбросил страну назад, это тоже цикл, но он ни к чему страшному не привел). Так вот, когда ты видишь обострение состояния, твоей задачей является каждый раз бросаться под колеса: в маниакальном цикле пытаться остановить маниакальность, в депрессивном – выводить из депрессии. Видящий это человек должен все время идти против, это его задача.

Д. Д.: С идеей, что честный человек всегда должен, как вы выразились, бросаться под колеса, с точки зрения морали я согласен. Но меня задело сравнение с маниакально-депрессивным психозом, потому что я располагаю другими медицинскими сведениями. Ведь это не просто чередование маниакального периода с депрессией, между ними есть долгая ремиссия. Укорачивая любой приступ болезни, мы тем самым укорачиваем ремиссию между приступами. Таким образом, помогая обществу резко выйти из приступа болезни, мы приближаем следующий всплеск.

Мой исследовательский и в еще большей степени человеческий интерес заключается в том, чтобы сбалансировать в себе представление человека, который возмущается, протестует, и, говоря словами одного социолога, наблюдателя империи, который следит за событиями и констатирует, что они идут так, как должны идти. Меня интересует позиция моралиста: плохо, когда бьют из пушек по парламенту, но, с другой стороны, плохо, когда штурмуют мэрию и там все крушат.

Д. Ф.: Только давайте не будем вступать на почву фактов, потому что она очень скользкая. Я в большой степени оправдываю защитников Белого дома: когда отключают свет, воду и ты не можешь нормально сходить в туалет, когда ты в осаде и думаешь, что защищаешь народное дело, что народ вот-вот выйдет на улицу, крыша едет. Я не могу в данной ситуации поставить на одну доску противоборствующие силы.

Д. Д.: Я не хочу оправдывать ни одну из сторон. Когда люди говорят, что они защищают Конституцию, причем так зверски, мне хочется задать вопрос, но не тем, которые сидели у костров, они вызывают человеческое сочувствие, а тем, у кого образование чуть выше пяти классов и политический опыт чуть больше, чем после посещения анпиловских митингов: вы защищаете Конституцию, но почему же вы не окружали ЦК КПСС, хотя этот институт ни в какой конституции ни разу не упомянут, почему же вам не пришло в голову, что существует огромный антиконституционный орган, который правит всей страной?

Д. Ф.: Идет революция. Люди, которые во Франции в 1791 году с ума сходили от того, что необходимы права человека, а кругом аристократия, еще в 1788-м кричали «ура» монархии.

Д. Д.: Верно. Значит, никакого, кроме ситуативного, смысла у таких событий нет. Сегодня мне нравится монарх, завтра Марат набузил – идем воевать.

Д. Ф.: Но через все это – нравится король, потом нравится Марат, потом снова «ура» королю – и шло превращение той Франции в современную. Так что смысл в этом был. И кроме исторического смысла превращения страны в другую есть еще и моральный смысл. В октябре была совершена целая серия, с моей точки зрения, преступных актов. Главное – клятвопреступление.

Д. Д.: Тут мы впадаем в архаику. Кто-то за большевиков, кто-то за коммунистов, есть проельцинские и антиельцинские элиты. В рамках этой революции происходит то же, что делали большевики: то снимали лозунг «Вся власть Советам», то принимали его. И тут говорить о клятвопреступлении? Такие слова я могу воспринимать как лозунг на митинге, но не более того.

И потом есть еще одна деталь. Большевиков можно называть как угодно – малым народом, немецкими шпионами, но тот факт, что они заколотили в колодки страну, и страна пришла к ним на поклон, обеспечив бескровное «триумфальное шествие» советской власти, свидетельствует о том, что это было (таковым оно остается и сейчас) народное государство, легитимизированное на самом верном референдуме в Отечественную войну. Поэтому мы можем сколько угодно критиковать Ельцина за клятвопреступление, его окружение за коррупцию и прочее, это будет отражать лишь наше неприятие всего этого и полное приятие всего этого народом.

С. Ш.: Мне кажется, что нынешняя политическая ситуация в известном смысле сравнима с литературной, где восторжествовал постмодернизм с его безумным смешением стилей, цитатностью, издевательством над предшествующей культурой и идеалами. Многие моменты возможно осмыслить только в постмодернистской системе координат: люди, гуляющие с колясками во время обстрела Белого дома, секретарь обкома, сидящий под двуглавым орлом, и прочее.

Пока интеллигенция выясняла отношения, на политическую сцену вышел Жириновский. Его появление, кстати, вписывается в концепцию Янова, сравнивающего сегодняшнюю Россию с Веймарской республикой, после чего с неизбежностью должен возникнуть фашистский режим.

Д. Ф.: Жириновский, думаю, не мог не появиться. Я его рассматриваю как логическое продолжение ельцинистских тенденций. Быстрая трансформация режима в авторитарном и националистическом направлении подразумевает, что вслед за «А» кто-то должен сказать и «Б». Жириновский как раз и говорит «Б»: он не возвращается к коммунизму и вообще он либерал-демократ.

Д. Д.: Мне понравилось замечание Зенона Позняка: Жириновский кричит, брызжет слюной, стучит кулаками, а Козырев говорит тихо, медленно, кажется, сейчас заснет, а если вслушаться, то он высказывается гораздо жестче, чем Жириновский.

Д. Ф.: Проблема здесь заключается в границах этой трансформации: действительно ли за «А» будет сказано «Б»? У меня есть оптимистическое ощущение, что серьезного фашистского режима у нас создать не удастся. Почему? Первое – это постмодернизм. Мы живем в историческую эпоху, когда сильные идеологии умерли. Это, кстати, одна из причин того, почему у нас был застой (назвать сахаровский комплекс ценностей – хорошо, как на Западе, и хорошо, когда свобода, – идеологией нельзя). Поэтому я не думаю, что Жириновский сможет вывести тысячи честных людей с горящими глазами, готовых на активные действия – мы наш, мы новый мир построим. Жириновский – это постмодернистский Гитлер. И второе. Правящий слой от коммунизма уже избавился, еще, правда, не все дохапал, но процесс идет интенсивно, порядок ему нужен, чтобы довести процесс хапанья до конца, но серьезная диктатура ему не нужна, он не позволит ей возникнуть. И потом региональные и московские элиты представляют собой слишком вязкую субстанцию, чтобы не дать построить жесткое государство. Говно будет, а не фашизм.

Д. Д.: Что касается Веймарской республики, то, мне кажется, Янов ошибается в одном моменте: в тот период активно маргинализировались люди самого цветущего рабочего возраста, они-то и стали питательной средой для фашизма, у нас сейчас маргинализация идет в пострабочем возрасте, это люди, стоящие ближе к пенсии.

Д. Ф.: Я думаю, важнее здесь другой момент: Гитлер сейчас действительно может быть только постмодернистский. Так же как и наша теперешняя революция постмодернистская – вялая, почти перманентная, имитирующая революционную диктатуру и деятельность революционеров. Сравним две эпохи: за Лениным шел Сталин, за Ельциным идет Жириновский, становится понятно, что Жириновский такой же шутовской Сталин, как и Ельцин шутовской Ленин, а младшие научные сотрудники, устраивавшие демонстрацию в 1989 году, шутовские балтийские матросы.

1994

АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК:
Должны ли мы быть законопослушными?

Александр, как вы считаете, изменилось ли отношение граждан к органам безопасности в связи с переменами в общественной и государственной жизни?

Я думаю, отношение наших граждан к спецслужбам всегда было негативным. Вопрос заключается в том, выражалось это открыто или нет. Пятнадцать-двадцать лет назад выказывать неприязнь к органам было опасно, сегодня опасности нет, поэтому те, кто раньше плохо о них думал, открыто об этом говорят, те, кто думал хорошо, сейчас опасаются высказывать одобрение вслух – неприлично. Как в царской России: неприлично было иметь друзей среди жандармов из сыскного отделения.

Что вы думаете по поводу проблемы сотрудничества граждан со спецслужбами?

Я бы сказал не сотрудничество, а взаимодействие. Сотрудничество подразумевает некоторую форму или подчиненности, или дружеских отношений. Если говорить о взаимодействии граждан и органов безопасности, то оно должно строиться исключительно на основании закона. Не нынешнего закона об органах безопасности, а закона, принятого в демократических цивилизованных условиях цивилизованно избранным парламентом. Отвлекаясь от нашей сегодняшней ситуации и рассматривая эту проблему абстрактно, я считаю, что человек вправе позвонить в свои правоохранительные органы и сообщить о своих подозрениях, если он считает, что совершается преступление. В правовом государстве он даже должен привлекать к этому правоохранительные органы или пытаться пресечь преступление сам. А вот каким образом дальше развивается ситуация, это другой вопрос. Здесь нужно конкретно говорить, что имеют право делать органы безопасности, а что нет.

Возникает вопрос о форме и содержании этого взаимодействия. Где грань, отделяющая его от стукачества?

Это очень субъективный вопрос, каждый определяет по-своему. Меня поразило в Швейцарии то, что граждане охотно дают показания полиции, они сообщают обо всем, что им кажется существенным. Для нас это не привычно, а между тем ведь это совершенно нормально. Общество содержит некие специальные силы, которые охраняют порядок. Люди чувствуют, что это их защитники. У нас принципиально другой подход к этой проблеме. Наш человек совершенно обоснованно не считает правоохранительные органы своими защитниками. Они не свои, поэтому работать на них означает работать на чужих.

Наша сегодняшняя ситуация определяется тем, что мы живем ни при социализме, ни при демократии. Мы еще долго не избавимся от существовавшей здесь системы и нашего отношения к ней, с другой стороны, мы не можем принять западные общественные ценности, которые обязывают законопослушного гражданина работать в контакте с полицией по пресечению преступности. Наше законодательство таково, что возникает более широкая проблема: должны ли мы быть законопослушными? На Западе такой вопрос людям в голову не приходит. О себе я могу сказать, что закон не является для меня руководством в повседневной деятельности. Возьму на себя смелость утверждать, что большинство населения в нашей стране думает точно так же. Но у этой проблемы есть и более серьезный оборот. Можно вспомнить Достоевского. У него есть эпизод, где он с кем-то из друзей обсуждает ситуацию: мы стали нечаянными свидетелями разговора о том, что готовится покушение на императора. Что делать? Обращаться в III отделение? Это стукачество. Не делать ничего? Произойдет убийство. У нас так много вздорных законов, которые выполнять не надо. А если речь идет о покушении на убийство или подготовке захвата заложников? Как быть в этом случае?

И как бы поступили вы?

Не знаю. Не дай бог попасть в такую ситуацию. Я бы попытался что-то сделать сам, хотя понимаю, что вряд ли это возможно. Я не могу контактировать с органами, мне это чрезвычайно тяжело. Ведь с ними практически ничего не произошло. Вот вам ситуация. Допустим, вы ловите за руку карманного вора и сдаете в милицию. Казалось бы, все правильно, вор должен понести наказание. А его в милиции так избивают, что он умирает. Что вы будете чувствовать? Вы хотели наказать вора, а стали соучастником убийства. На эту систему нельзя положиться, взаимодействие с ней связано для нас с большим моральным риском. Я в 1970-е годы открыто нарушал закон, потому что он был плохим. Гораздо сложнее в тех случаях, когда закон, казалось бы, правильный, но, как определил Конституционный суд, существует «эксцесс исполнения». Закон исполняется так, что становится не понятно, где большее зло.

Сохраняется ли, по-вашему, за органами безопасности функция политического сыска?

Разумеется. Я слышу у себя в телефоне привычную трель, я знаю, что это означает. Они ведут слежку за теми, за кем считают нужным. Я затрудняюсь определить этот круг, потому что он может быть очень широким, не укладывающимся в одно определение. Они занимаются сыском в традиционном значении этого слова, имеют тюрьмы, следственный аппарат, ведут дознание, сажают людей. В прошлом году им снова вернули все это указом Ельцина. Несколько изменилось содержание понятия «политические мотивы». Люди, которые берут оружие по политическим причинам, тоже политические преступники. Для нас это не традиционно. Например, те, кого взяли в октябре 1993 года в Белом доме, – политические преступники. Другое дело, все ли было правильно с точки зрения закона в той ситуации. Если иметь в виду узников совести, как их определяет Международная амнистия, то есть тех, кто преследуется за ненасильственные политические действия, то такие люди тоже есть, хотя я бы не сказал, что это система. Сидят люди за отказ служить в армии, при том что им гарантировано Конституцией право на альтернативную службу. Возникают сюжеты, связанные с ограничением свободы слова и распространения информации. Взять хотя бы анекдотичное дело о программе «Куклы» или обвинение, предъявленное Новодворской за ее публикации.

Руководство ФСБ не раз заявляло о своей лояльности и верности нынешней власти. Как вы к этому относитесь?

Я думаю, понятия лояльность и верность не про наших чиновников и службу безопасности. Ими управляют иные эмоции и расчеты. Они так часто подтверждают свою лояльность потому, что ее на самом деле нет. Им ближе тот край политического спектра, который тяготеет к социализму и тоталитарному режиму. Тут ничего удивительного нет, политический сыск – всегда консервативная сила. Я не думаю, что у них есть конкретные планы и представления о государственном устройстве. Для этого у них недостаточно интеллектуальных способностей. Но у них есть нюх ищеек. Они понимают, в какой ситуации они будут процветать, а в какой захиреют. Демократическое государство с сильным парламентом, с, скажем так, очень исполнительной властью означает для них катастрофу. Они теряют и политический вес, и штаты-зарплаты, и свою надобность. С другой стороны, как показала советская история, во времена наибольшего тоталитарного гнета органы безопасности процветали. Попытки воздействовать на политику таким образом, чтобы их состояние было комфортным, предпринимаются чекистами постоянно. В последнее время мы с сожалением можем констатировать, что они находят известный отклик. Скажем, назначение генерала Трофимова заместителем директора ФСБ и начальником управления по Москве и области очень характерный пример. В прошлом Трофимов был следователем по диссидентским делам, многие его знают, меня он допрашивал. Ясно, в какую сторону дует политический ветер. Из этого же ряда арест Виктора Орехова. Потом усиливающаяся шпиономания, странное дело – будто мы возвращаемся в прошлые времена. Арестовывают американца с геодезическими приборами и обвиняют в шпионаже. Может, конечно, он и шпион, но мне кажется странным шпионство с геодезическими приборами при современной космической технике.

В период реорганизации КГБ много говорили о том, что необходимо отделять рядовых профессионалов от системы госбезопасности и ее руководства. Правомерно ли такое отделение?

Когда ко мне приходили с обыском, я понимал, что человек, перебирающий бумаги, исполнитель; следователь, проводящий обыск, тоже исполнитель; начальник отдела, подписавший постановление, тоже исполнитель; председатель КГБ – исполнитель воли партии; партия тоже считает себя исполнителем воли Ленина, воли народа. Концов нет. Они все считали, что ответственность лежит не на них. Ответственность на каждом, просто мера ее разная.

Некоторые работники ФСБ утверждают, что отношение людей к спецслужбам в последнее время «теплеет».

Раньше они говорили, что у них с народом просто горячие отношения, сейчас они потеплели еще больше.

1995