Текст книги "Беседы на рубеже тысячелетий"

МИХАИЛ ГАСПАРОВ:
Искусства без табу не бывает

Михаил Леонович, как вы воспринимаете современную культурную ситуацию в целом и литературную в частности? Что вас тревожит в них больше всего?

Видимо, предполагается, что современная ситуация может только тревожить? А когда я иду по улице и вижу столы, полные книг на продажу, я радуюсь: значит, их покупают и читают. Сам я не умею читать ни детективов, ни триллеров, ни дамских романов, но это уже мой вкус, который никому не указ. У нас любят жаловаться на засилье низкопробной словесности. Но старый Сытин, на которого теперь принято умиляться, на одну хорошую книгу продавал сто лубочных и отлично делал свое просветительное дело. Никто никогда не учился азбуке сразу по «Войне и миру» – учились по букварю. А если у нас не учат азбуке чтения и многие так и остаются при детективах, не умея взойти к Пушкину и Толстому, то это вина не ситуации, а наша, филологов: плохо делаем то самое просветительное дело.

Конечно, работать трудно. Нам, филологам, – оттого, что библиотеки бедствуют, не хватает новых книг, трудно следить за иностранной (да и нашей) научной литературой. Но так ведь было и двадцать, и тридцать, и сто лет назад. Однажды я был в Переделкине, там весьма уважаемые писатели собирали подписи под прошением Ельцину: писатели трудно живут, проявите о них, пожалуйста, особую заботу. Я не подписал: я попробовал представить такое прошение от писателей XIX века (начиная Достоевским и кончая Николаем Успенским, которым тоже трудно жилось) и не смог. Конечно, все, кто сейчас на черте и за чертой бедности, – кажется, четверть населения? – вправе требовать заботы от правительства. Но «особой» заботы для литераторов – это слишком.

Я даже могу разглядеть прогресс. Несколько лет назад на прилавках совсем не было, например, книжек для детей, теперь они есть. Сейчас Пушкин и Толстой стоят в продаже только наспех сделанными «Избранными», авось через несколько лет можно будет купить и больше. А ведь мы помним, что в течение многих десятилетий пойти в магазин и купить Пушкина было нереально.

Вы говорите о просветительном деле филологов. В чем оно состоит для вас самих? Какова, по-вашему, польза античной литературы для современности и будущего?

Для большинства из нас просветительное дело – это преподавание. Я преподавать не умею – необщителен. Вместо этого я переводил античных писателей и писал к ним подробные комментарии и научно-популярные предисловия. Я хорошо помню, как я рос, какие книги читал, чего мне не хватало, и я старался дать новым читателям именно то, чего мне не хватало. Например, такой комментарий, который вводил бы в античную культуру как в связное целое, а не рассыпался бы на объяснение имен и слов. Потому что античная культура нам чужая и мы ей чужие. Понимать ее – значит отвыкать от вредной мысли, будто мы с нашей культурой – самое главное в мировой истории и все остальные по сути такие же, как мы, только не дотягивают до нас. Так же важно учиться понимать и другие культуры: и арабскую, и китайскую, и пушкинскую, и блоковскую, потому что они тоже нам чужие. Мне жалко, что я умру, так и не узнав многих из них, потому что не нашел для них хорошего общедоступного комментария. Античная же интереснее для нас, потому что наша собственная (и вся европейская) культура восходит к двум корням: к античной и библейской. Когда меня спрашивают, зачем читать древних греков, я отвечаю: их читали Шекспир и Вольтер, а Шекспира и Вольтера читал Пушкин; если не читать Гомера, мы будем хуже понимать Пушкина. Другое дело, что многим Пушкин нужен совсем не затем, чтобы его понимать.

Но существует и достаточно серьезно обосновывается точка зрения, которую можно свести к высказываниям: «литература не требует для себя филологии», «филология убивает удовольствие от чтения». Каково ваше отношение к ней?

Я ее хорошо понимаю: романтическая точка зрения, представление, будто «обликов много, а искусство едино» и, стало быть, чужих культур нет, каждый может постичь любую одной своею интуицией. На самом деле он постигнет только то, что близко лично ему, и не заметит того, что было гораздо важнее самому Пушкину и самому Софоклу. Он будет как бы окружен зеркалами – разными, но отражающими только его собственное лицо. Это и будет его «удовольствие от чтения». Мне кажется, что это скучно: интереснее узнать новое, непохожее, чужое. А для этого нужна филология. Когда мы хотим читать по-английски, мы берем учебник английского языка, когда мы хотим читать по-шекспировски, мы должны взять учебник шекспировской культуры. А такие учебники пишут филологи; к сожалению, хороших – мало. Но, конечно, кто хочет не сам приблизиться к автору, а приблизить автора к себе, тот вправе не читать никакую филологию. Он тоже будет делать постоянное культурное дело: сочинять «образ античности» для своей культуры. Античность Шекспира, античность Пушкина, античность XX века – все они сочиненные, «не настоящие», художественные. Однако чтобы это оценить, почувствовать эту художественность, нужно ее соотнести с тем, какова была античность «на самом деле». А этого без филологии не сделаешь.

Выполняла ли – хотя бы отчасти – ваша углубленность в античность роль заслона от маразма советской действительности?

Конечно. Когда я кончал школу (еще при Сталине), я был вполне советским подростком, нимало не критически мыслящим. Но я видел: во всех учебниках история выглядит, чем древнее, тем интереснее и ярче, а чем ближе к современности, тем скучнее, однообразнее и суше. И я выбрал себе специальность, куда можно было бы спрятаться, как в щель. Потом оказалось, что есть и другие щели для меня, чтобы прятаться от маразма действительности – не только советской, а и послесоветской: например, стиховедение. Там и сижу, а на поверхность выползаю с научно-популярными предисловиями.

Сейчас у нас (в очередной раз) актуальным стал спор о том, что есть искусство, а что им не является. У вас есть критерий искусства?

Когда говорят такие фразы, то обычно имеют в виду не «что есть искусство?», а «что есть хорошее искусство?» Всякое произведение содержит элементы традиции и элементы новаторства. Если оно состоит сплошь из привычного, мы говорим: «это плохое искусство, скучное». Если сплошь из непривычного (что-нибудь ультраавангардистское), мы говорим: «это вообще не искусство, а пустой набор слов или звуков». Хорошим нам кажется то, что лежит на золотой середине между этими крайностями. Если читатель – начинающий, то ему хорош и детектив, и эстрадная песня. Если читатель – начитанный, то ему интереснее Толстой, Бродский и Лев Рубинштейн. Когда мои дети зачитывались детективами, я говорил: «Смотри, какими постоянными приемами сделаны эти рассказы: ты и сам мог бы так сочинить». И помогало: они взбирались на следующую ступеньку читательского опыта.

Но я не имел в виду «хорошее искусство». Скажем, когда появился Дюшан со своим «Писсуаром», большинство заявило: это не искусство. По прошествии времени он занял свое место в пусть авангардном, но искусстве. Каков ваш критерий искусства как такового?

Дюшановский: то, что вставлено в рамку и предлагается как искусство, то и есть искусство.

Странно от вас это слышать, вы производите впечатление человека строгого и педантичного.

Я очень сухой и педантичный, именно поэтому внутреннего непосредственного чувства искусства у меня нет, и я вынужден критерием искусства считать общественный консенсус.

Существуют ли, по-вашему, в искусстве табу?

Конечно. Например, для авангардиста табу – четырехстопный пушкинский ямб: он возможен только с издевательством. «Ямбом писать» для Маяковского было ругательством. Искусства со вседозволенностью, без табу, без ограничения материала не бывает: тогда оно бесформенно расплывается. В каждом жанре ограничения свои: в одном матерные слова обязательны, в другом – запретны. Смешивать можно, но с осторожностью. Кто-то сказал: «Американцы сделали все непечатные слова печатными, и что же? им стало нечем ругаться. Вот ужас-то!»

Недавняя публикация приложения к «Диалектике мифа» Алексея Лосева вызвала споры, напомнившие полемику, имеет ли Ницше отношение к идеологии нацизма. С одной стороны, говорили, что лосевский антисемитизм и высказывание о русском народе как стаде баранов выводит его за рамки культуры и подрывает доверие ко всему, что он написал, а с другой – что это относится к сфере чистой мысли и не умаляет значения Лосева. Существует ли, по-вашему, ответственность за мысль?

Существует ответственность за систему своих мыслей. Конечно, из каждой системы можно выломать отдельную мысль и использовать ее совсем непредусмотренным образом. Точно так же, как Пушкина можно разложить на буквы и составить из них матерное слово. Каждый говорящий должен помнить, как могут поступить с его мыслями, и вести себя соответственно. Лучше всего – не бравировать отдельными высказываниями, а стараться донести до читателя всю свою систему. Это трудно.

Лосев – философ, я – филолог. Философия – дело творческое, филология – исследовательское. Творческий человек не может быть всеприемлющим, он должен руководствоваться своими пристрастиями, иначе он ничего не создаст. Исследовательский человек не имеет на это права, иначе он ничего не поймет. Филолог – этимологически – тот, кто любит ВСЯКОЕ слово. Я стараюсь.

И последнее. Каково ваше представление о культуре будущего?

Хорошее. Я верю в прогресс, только не качественный, а количественный. Нельзя построить пирамиду лучше египетской или Парфенон лучше афинского. Но можно предложить человеку на выбор и античную систему ценностей, и египетскую, и еврейскую, и китайскую – чем больше, тем лучше, и все с одинаковой подробностью и ясностью. И пусть человек сам выбирает то, что ближе его душевному складу. Сейчас никто не думает, как в Средние века, что сын сапожника непременно должен быть сапожником, но все еще думают, что сын православного непременно должен быть православным; и от этого бывает много душевных неудобств. Но пока филологи не написали нам таких плюралистических учебников, а психологи не соотнесли культуру обществ с душевным складом личностей – к сожалению, до этого еще далеко.

1996

МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ:
То была не победа Ельцина, то была победа хамства

Михаил Сергеевич, 23 декабря 1991 года состоялась ваша, как свидетельствует хроника событий, девятичасовая встреча с Ельциным, на которой, собственно, и было принято решение о вашем уходе с поста президента СССР, 25 декабря вы объявили об этом публично. Расскажите, пожалуйста, о вашем разговоре с Ельциным.

Позади была алма-атинская встреча глав независимых государств, не подтвердились надежды на то, что будут услышаны мои оценки Беловежского соглашения, а именно: это дело опасное, мы разделиться не сможем, мы обречены на разборки на многие годы, это отвлечет нас от реформ и обернется бедами. Я думал, что встанет вопрос о том, чтобы как-то интегрировать идеи нового Союзного договора и Беловежского соглашения в Алма-Ате, написал письмо и за день до встречи опубликовал его в «Правде». Надо сказать, никакой реакции на него не было. Во-первых, не пригласили на встречу президента, а во-вторых, не удосужились вынести это заявление на обсуждение. Я уже видел, что взяла верх авантюрная стратегия на развал Союза. Кстати, я об этой стратегии знал давно, в меморандуме Бурбулиса Ельцину она формулировалась как необходимость «мягкого Союза» для последующего развода, кроме того, рекомендовалось ни в коем случае не принимать концепцию экономического союза, которую готовят Горбачев и Явлинский. Вот мое положение.

21-го состоялась встреча в Алма-Ате, 23-го Ельцин докладывал о ее результатах. Мы встретились в двенадцать часов и действительно просидели почти до девяти вечера. Я занял позицию: раз произошло так, а не иначе, я должен сделать все, чтобы события не приняли характер беды. Вот перед нами примеры Югославии и Чечни, но тогда была под ударом целая Россия, это могло страшной кровью умыть не только нас, но и весь мир. Я все обдумал и прошел конституционный путь до конца.

Ельцин показал мне документы, принятые в Алма-Ате, показал решение о президенте СССР. Надо было думать. Существовал огромный союзный аппарат, его надо было как-то трансформировать, поскольку от него могли пойти импульсы, которые способны были еще больше осложнить ситуацию. Короче говоря, было необходимо решать все вопросы, вплоть до президентского архива. Мы шли шаг за шагом. Создали комиссию, которая в течение недели должна была принять решение по структурному преобразованию аппарата. Союзные структуры прекращали работу 30 декабря – дальше действует администрация президента Российской Федерации.

Потом мы договорились, что я после нашего разговора до завершения всей работы выступлю со специальным заявлением, где изложу свою точку зрения, после чего будет решаться вопрос о передаче полномочий Верховного главнокомандующего и, в частности, руководства системой управления стратегическими вооруженными силами. Затем мы решили вопрос о передаче президентского архива. Кстати, здесь была такая история.

Меня с утра атаковали работники президентского архива через руководителя аппарата Ревенко, чтобы я ознакомился с какой-то папкой. Причем Ревенко заходил несколько раз, я ему сказал: «Григорий Иванович, что за папка, вы знаете, какой сегодня день, я встречаюсь с президентом России». Он настаивал, я согласился посмотреть. Это оказались материалы о Катыни. В этой папке было написанное от руки письмо Шелепина Хрущеву, его даже не дали машинисткам. Там излагалась вся история, и было предложение документы уничтожить, поскольку определенная версия укоренилась в общественном сознании не только в стране, но и в мире. К этому была приложена записка заместителя Берии, который докладывал Сталину о лагерях, где содержались пленные польские военнослужащие, и потом предложение – всех расстрелять. Сталин отчеркнул это предложение и написал: «Постановление Политбюро». Под ним стояли подписи членов Политбюро, так состоялось это решение. Вот что я увидел. Замечу, что еще до этого мы установили, что в Катыни были массовые расстрелы. Документы уничтожены, но всего не уничтожишь: как говорят, рукописи не сгорают. В архиве конвойных войск МВД были найдены ведомости по выделению продуктов для содержания поляков в лагерях в Катыни. На этой основе еще в 1990 году я выступал, было соответствующее заявление ТАСС. Я положил папку в сейф и сказал об этом Ельцину. Он, чтобы меня опорочить, потом разыгрывал негодование: вот что Горбачев хранил в сейфе! Все работники знали, когда эти документы попали ко мне, и потом со мной целый день сидел Александр Николаевич Яковлев, помогал мне.

Возвращаясь к нашей встрече с Ельциным, скажу так: работа шла по-мужски. Надо было думать о стране, о том, как люди будут жить, нельзя было осложнять дело личными мотивами. Хотя тогда уже было многое понятно… В Беловежском соглашении (почему и люди на него прореагировали положительно) было записано, что сохраняются единые экономическое пространство, финансовая и социальная политика, вооруженные силы, скоординированная внешняя политика и так далее. В Алма-Ате была произведена первая ревизия соглашения. Все обернулось обманом. Вообще, запомните фразу, которую я сейчас произнесу: группа, прорвавшаяся тогда к власти, все делает на обмане. Посмотрите на их заявления и их дела – сплошной обман по всем крупным вопросам…

Еще был подписан указ президента России о создании Международного фонда политологических и социально-экономических исследований, который называют фондом Горбачева. Мысль моя заключалась в том, что обрывается перестройка, ее политика, навязывается другая стратегия, но тем не менее положено начало крупным процессам, я не могу куда-то уйти, спрятаться в тайгу, я должен действовать. Ельцин внес некоторые изменения в проект указа, подписал, но при этом задал мне вопрос: «Это что будет, база для создания оппозиционной партии?» Я ответил: «Да нет, Борис Николаевич. Если ты будешь продолжать линию реформ, демократические преобразования, они будут скоординированы всеми странами СНГ и прочее, я буду тебя не только поддерживать, а даже защищать. Если ты пойдешь другим путем, я свою позицию скрывать не буду, ты ее будешь знать». В марте следующего года мне пришлось заявить, что это не та политика, она погубит страну.

Я перечислил бегло, а ведь каждый вопрос требовал времени, поэтому сидели до самого вечера. Кстати, я, все решив, уехал, а Ельцин еще остался с Яковлевым, наверное, ввиду возникшего взаимного доверия, оно и сейчас, по-моему, у них сохраняется. Вот вкратце история 23 декабря 1991 года.

Даже ваших критиков покоробило поведение Ельцина по отношению к вам после вашего возращения из Фороса. Как вы себя чувствовали во время этой встречи, Ельцин вел себя корректно?

Абсолютно. Разговор, как я сказал, был мужским, даже нервотрепки не было. Я это оценил, думаю, Ельцин тоже. А состояние мое, конечно же, было тяжелым… Вы помните, что между 8 и 23 числами я провел много встреч, пресс-конференций, самая знаменитая была 13-го, когда мы беседовали три часа. Кто-то потом сказал, что, задавая вопросы и выслушав Горбачева, пресса проявила внимание к президенту, тем самым спасла его от инфаркта. Это, конечно, не так, но глубокие переживания у меня были. Меня не покидала мысль, что есть вещи, за которые я несу ответственность, и главное – Союзный договор, на подписание которого я дважды выходил. Ведь 14 ноября президенты республик выступили по телевидению и сказали: Союз будет. Но как можно довести дело до конца, когда перед страной, перед всем мировым сообществом произносится одно – и тут же плетутся интриги?! Подлый народ, подлый!

Вы можете сказать, что это была ваша личная катастрофа?

Это было поражение политики перестройки. Но тут нельзя, перескакивая через время, все сводить в одну точку, к одному действию. Существовала целая цепь взаимозависимых событий. Как только мы встали на рельсы реальной политической реформы, пришли к разделению властей, был совершен поворот принципиального значения. Плюс к этому первые свободные выборы в 1989 году. Номенклатура уже тогда пришла в ярость, поскольку примерно тридцать пять секретарей обкомов потерпели поражение на выборах. Началась схватка: съезд в 1990 году – «Долой президента!» (Сажи Умалатова); Ельцин в феврале 1991-го – «Этого президента законным путем не сместить, его надо смести»; апрельский пленум – «Горбачева в отставку!» и так далее. Короче говоря, радикалам казалось, что Горбачев недостаточно решителен, и они хотели подтолкнуть события, а тем, кто в моем окружении, по сути дела, уже пошел против реформаторских мер, казалось, что Горбачев продвигается слишком быстро, даже ограничил власть партии, отменив шестую статью Конституции. Я увязывал все процессы: должны были пройти выборы, должно было начаться реформирование высших структур власти. Было понятно, что в нашей стране Центр должен быть сильным, и если уходит от власти партийная верхушка, то надо создавать новую систему – так появилась идея президента страны. Требовалось время, чтобы сформировалась новая система, его просто не хватило. Я оказался президентом без серьезного президентского аппарата, особенно это касалось периферии – там продолжали править партийные бонзы. Это имело драматические последствия.

Схватка левых радикалов и правых фундаменталистов привела к тому, что любой вопрос шел очень сложно. Дальше – больше. На июньской сессии Верховного Совета премьер-министр Павлов попросил дополнительные полномочия, выступление трех силовых министров на закрытом заседании Верховного Совета – при молчащем вице-президенте Янаеве. Спрашивают: почему вы их тогда не выгнали? И нельзя, и не надо было. Уже к тому времени завершили работу над Союзным договором и приняли решение о его подписании. Зачем начинать разгон и мешанину, если на основе нового договора это должно произойти конституционным путем? И тут – путч, который опрокинул договор. Здесь – истоки Беловежского соглашения.

Ельцин не мог переступить через результаты мартовского референдума, а путчисты преподнесли ему подарок на блюдечке с голубой каемочкой, сделали из него героя… Хотя, по свидетельству Хасбулатова, в то утро он собирался драпать и скрываться в американском посольстве. Темная история. Ельцина могли арестовать, но не сделали этого, наверное, надеялись с ним договориться. Есть свидетельство Павла Вощанова, который был пресс-секретарем Ельцина, о том, что после февральского заявления Ельцина по моему адресу Янаев через Хасбулатова обращался к нему с предложением: давайте уберем Горбачева – он и вам, и нам ненавистен – и объединим усилия. Ельцин не пошел на это, но он же и не сказал мне об этом! Какая-то темная игра велась.

После путча республики сталкиваются с тем, что вместо Союза, в формировании которого они участвовали, появляется власть в лице президента России, издающего указы, так сказать, всесоюзного значения. Все увидели демократа во главе России! В течение двух недель все заявили о своей независимости. И тем не менее шанс сберечь страну был. Теперь эта тема обыгрывается в том смысле, что распад де-факто уже произошел, его нужно было лишь оформить де-юре. Ничего подобного. Де-факто до сих пор страна живет, хотя де-юре ее уже нет. Разорванная, имея пятнадцать новых государств на своем теле, но она живет.

Я хочу вернуться к причинам вашего поражения. Есть точка зрения, согласно которой вы проиграли Ельцину в социально-психологическом плане. Ельцин, освоивший популистскую технологию и не скупившийся на обещания, пришел к власти через демократические механизмы, которые вами использованы не были.

Видите ли в чем дело, сейчас мне легко ответить на этот вопрос. Тогда это было непросто. Централизация была дурацкой, доведенной до абсурда. Я часто привожу примеры из своего ставропольского опыта: даже для того, чтобы решить вопрос о строительстве общественного туалета в краевом центре, нужно было согласование с Госстроем РСФСР. Абсурдная централизация! Я еще с Косыгиным дискутировал на эти темы. От подбора партийных кадров до поощрения производственных инициатив – ведь мы в крае не могли самостоятельно решить элементарные вопросы. Центр должен был заниматься выстраиванием стратегии, а не тем, как сеют и пашут в областях и краях, – но стратегии не было. В то время как на Западе проходила структурная перестройка, мы говорили: вот капитализм рушится, вот сколько безработных и так далее. В результате, они оказались в одной технологической эпохе, а мы – в другой. Это подход к нашему вопросу.

Я не мог заниматься перед людьми враньем, я мог ошибаться и в связи с этим навязывать что-то ложное, но врать не мог, и сейчас не могу. Это нравственность, тот самый оселок, на котором проверяется, чего стоит человек. Команда, пришедшая тогда к власти, оказалась свободной от совести и нравственности. Это опасные люди. Я скажу так: то была не победа Ельцина, то была победа хамства. Чем она оборачивается для страны, вы теперь видите. Ведь популизм не исчез и после того, как не стало Советского Союза. В 1992-м было сказано: «Потерпите до ноября, поддержите вашего президента, с ноября начнется подъем, а через три-четыре года мы будем в числе самых процветающих государств». Это же демагогия! Не могу я сказать, что они переиграли меня психологически. Они просто манипулировали людьми, играя на их доверчивости, на их трудностях. Это был тот самый обман, о котором я уже сказал.

Михаил Сергеевич, вы сказали важную вещь: это была не победа Ельцина, а победа хамства. Но ведь Ельцин пришел к власти путем всенародных выборов – выходит, общество выбрало хамство. Чем вы это объясните?

Это, может быть, самый главный вопрос: кто мы такие? Мы начали реформы в 1985 году, люди не знали другой жизни, кроме советской. У нас не было демократического опыта, и это сказывалось. Получив свободу, люди должны иметь время распорядиться ею. Вот тут очень важно, кто возглавляет эти процессы: человек с совестью, для которого люди – это не пыль на ветру, а граждане, или тот, кто воспользуется трудной ситуацией и навяжет спекулятивную политику. Это один аспект.

Теперь давайте вспомним, когда Ельцин начал набирать очки. В планах наших реформ была заложена синхронизация наращивания производства, в том числе и товаров, и социальных мероприятий. Наращивания производства не произошло в намеченных размерах, а деньги на социальные мероприятия были отпущены. До того не хватало товаров, чтобы обеспечить спрос, теперь спрос стал еще больше, а товаров еще меньше. Всю страну поставили в очереди. Вот это обстоятельство имело еще большее значение, чем советский менталитет. Это подтолкнуло людей к сомнениям: может быть, ставку надо делать на Ельцина? Так что народный выбор не означает, что народ любит хамов. Люди поверили. Ведь верили же газетам, сейчас только разуверились. Я езжу по России и могу сказать, что центральные газеты мало кто читает. Да, люди еще должны научиться участвовать в демократических процессах, но для этого они должны быть свободны, не так подавлены социальной ситуацией. Они боятся сейчас выйти на площадь, заявить свою позицию, потому что опасаются потерять последний якорек, позволяющий им выживать.

А чем вы объясните вторую победу Ельцина на президентских выборах?

Во-первых, известно, что большое количество людей голосовало за Ельцина потому, что были против Зюганова, а за Зюганова голосовали потому, что были против Ельцина. Это была ловушка, о которой я говорил во время президентской кампании. И потом, в народе был такой мотив: эти уже нахапали, пусть будут они, а то придут новые, начнут сначала. Это тут мы рассуждаем о политических элитах и прочем, а у народа все просто. Народ не такой несмышленый, как об этом можно прочитать в прессе. Такой был выбор. Если бы образовалась третья сила, все могло быть по-другому. Ельцин испугался, когда появились первые соглашения между Явлинским и Лебедем. Он их пригласил и расколол, как орешки.

Я во время президентской кампании повсюду слышал одно и то же: «Если вы не объединитесь, мы за вас голосовать не будем, потому что вы все равно проиграете». Главной задачей, из-за которой я пошел на эти выборы, было простимулировать создание третьей силы. Причем я не настаивал на объединении вокруг меня, объединяться надо было ради идеи, я об этом говорил. И потом еще одно. Я имею достоверную информацию о том, что происходит вокруг президента, не все, конечно, но многое знаю. Люди те же, и они делятся информацией. Я знал (а теперь это подтвердилось), что Коржаков и Сосковец предлагали отменить выборы и даже подготовили соответствующий документ. Я решил включиться в кампанию: когда Горбачев участвует, выборы отменить труднее.

К сожалению, третья сила не сложилась. Явлинский и Лебедь – молодые люди, их, как говорится, поклевали в определенное место, школу они прошли. Я должен сказать, что Явлинский этот урок пережил серьезно и тяжело. Я, будучи на съезде «Яблока» в качестве гостя, увидел, что это уже другой человек, более зрелый и мужественный. Думаю, и Лебедю встряска пошла на пользу. Он думал изменить природу власти, но донкихотство имеет, как известно, две стороны. Ему свой урок еще нужно усвоить по-настоящему. Он, несомненно, человек с сильными природными данными, и, что важно, он некоррумпирован. Но он пока еще далеко не зрелый политик. Поэтому и нужна коалиция, особенно в нынешней ситуации.

Кстати о Лебеде. Как вы относитесь к его недавнему заявлению немецкому телеканалу о том, что президент начал употреблять алкоголь (а это после такой операции категорически запрещено), поэтому он уверен в досрочных президентских выборах: Ельцина можно по-христиански пожалеть, но может ли он управлять страной?

Я, наверное, такого же мнения, как и Лебедь. Только я не говорю о том, пьет президент или нет, полведра или стакан, это, в конце концов, не важно. Как говорил мой предшественник на посту секретаря в Ставрополье, если первому секретарю райкома позволяет сердце, пусть пьет. Я только разводил руками. Для меня важнее, что Ельцин потерял контакт с обществом, он живет, как теперь принято говорить, в виртуальной реальности. Я думаю, его обкладывают такой информацией, которая лишила его возможности знать, что вообще происходит. Могут предпринять, как он любит, какие-то решительные действия, но, говорят, сейчас их не будет. Как сказал на съезде Явлинский, Ельцин – человек, политическое время которого закончилось. Мое мнение такое же.

1996