Текст книги "Беседы на рубеже тысячелетий"

Существует ли для вас проблема адресата ваших произведений, вы представляете себе своего читателя?

Мне трудно сказать, какой у меня читатель, я плохо себе его представляю. Я знаю конкретно несколько читателей, это люди абсолютно из разных слоев.

Возникала ли перед вами проблема эмиграции в 1970–1980-е годы?

Проблема эмиграции возникала абсолютно перед каждым человеком, особенно из сферы искусства. Но я не хотел уезжать. Может быть, с этим связано что-то и в моем поведении. Я ведь на Западе издал одну книгу, а не пять. Если бы я регулярно печатался на Западе, мне бы житья здесь не было, в конечном итоге пришлось бы уезжать. А я этого не хотел. Я вам говорил про паранойю: отмерил дозу, напечатал, чтоб с ума не сойти. Хоть чуть-чуть должно быть напечатано: были «Метрополь», «Каталог» и книга в «Ардисе». Дальше я писал в стол. Никогда не зарекайся от тюрьмы, от сумы, да и от эмиграции тоже, потому что неизвестно, как бы все обернулось. Я не хотел начинать новую жизнь, как сделали многие мои приятели. На днях я встретил Кублановского, он добивается российского гражданства. Он не хотел уезжать, но у него не было другого пути, иначе его арестовали бы и посадили. Если бы ко мне пришли и сказали: уезжай или завтра тебя посадят, конечно, я бы уехал, что ж я, псих что ли, в тюрьме-то сидеть.

Сейчас вы уже много ездите. Какое у вас впечатление от эмигрантской культурной жизни?

Это деликатный вопрос, потому что люди очень ранимые. Упаси меня бог сказать что-нибудь дурное о них. Но я бы сказал, что жить нужно дома. Они, разумеется, устроены очень хорошо, живут лучше, чем мы жили при Брежневе, и лучше, чем мы живем сейчас. Здесь хватает маразма: в Союзе писателей одна группа на другую вызывает ОМОН, по телевизору показывают скандал в Театре на Таганке – все как бы сошло с тормозов. Но ведь это все в лабораторной колбе было и на Западе. В начале 1980-х годов в эмиграции доходило ведь до смешного. Невозможно было встретиться с одним человеком и сказать, что я встречусь еще с тем человеком. Или я кого-то звал к себе, он спрашивает: а этот будет? Если он будет, я не пойду. Это процесс общий. Но я не считаю, что люди выиграли от эмиграции. Это мое личное ощущение, я могу ошибаться. У людей могут быть другие представления о свободе, об уровне жизни, о взаимоотношениях со страной, с народом. Это, может быть, чисто бытовое наблюдение: Запад замечательный, но это чужая сторона, я там ничего не сделал, все это заработано другими. Там очень вежливые хозяева, там можно жить, они скажут: пожалуйста, живи у нас. Но я не могу долго жить в гостях, а это все-таки постоянная жизнь в гостях. И потом еще (это опять же бытовые, мужицкие размышления) я могу здесь облаять любого начальника и крыть его всячески, а там я не могу это сделать – есть законы вежливости, меня приютили, я так рассуждаю. Сейчас, мне кажется, эта проблема будет занимать меньше места, можешь жить, где хочешь. Явление большевика Лимонова народу московскому – вот вам пример. Кублановский живет уже в Москве, раньше он приезжал на три-четыре месяца, а последний раз сказал, что вообще отсюда не уедет, пускай его в наручниках увозят. С другой стороны, подолгу живут на Западе наши писатели и художники, так это и прекрасно – все постепенно приобретает цивилизованную форму. А для того времени, когда люди вырывались на свободу, возникала одна странная вещь, которая сейчас проявилась и здесь. Раньше все происходило на московской кухне – пили водку, читали стихи. Один человек, напившись, говорил другому: я гений, а ты говно. Другой отвечал: это я гений, а ты говно. Они дрались, а утром шли опохмеляться. Когда приехали на Запад, там все чуть-чуть изменилось: у одного появились деньги, у другого – нет, у одного есть журнал, у другого – нет. Там человек уже начал думать, обозвать ли говном человека, который завтра может дать ему сто долларов за публикацию. Мне кажется, что размежевание произошло все-таки по господину Марксу, а не по идейным соображениям.

Сейчас культурная ситуация у нас описывается по-разному, даются разные прогнозы. Как бы вы охарактеризовали ее?

Мне кажется, в культуре происходит возвращение к нормальной жизни со всеми ее плюсами и минусами. Может быть, литература будет занимать место более скромное, но и более реальное. Нельзя говорить о культуре, когда весь вагон в метро читает какого-нибудь Дрюона. Происходит конвертируемость культуры, до этого она была такая же, как бумажный рубль. Сейчас очень сложный период, но связан он не с так называемыми духовными поисками, а с материалом, с деньгами, если уж на то пошло. Сейчас страна переживает шатание, которое неизвестно, чем закончится, то же самое и культура. Но культура находится в более выигрышном положении, там есть идеальные ценности, неразбазаренные в отличие от материальных ценностей, которые Советы пропили и прожрали. Я знаю многих людей, которые посреди всего этого бардака просто работают – пишут стихи, картины, книги.

Значит, у вас нет апокалиптических ощущений от того, что сейчас происходит?

Вы знаете, мне страшно временами. Трудно подсчитать процент идиотов самых разных направлений, классов, вероисповеданий. От дураков не загремело бы все! Нет никакой терпимости. Постоянно решаются какие-то мифические вопросы. Ну не нравится тебе этот писатель – черт с ним, отойди в сторону и делай свое дело. Нет, обязательно с ним нужно вступить в полемику. То же самое касается и политики: если человек всю жизнь любил Сталина, он его будет любить и дальше. Так что ж его за это в тюрягу сажать, что ли?

Многие писатели говорят о трудностях или даже творческом кризисе в связи с новой ситуацией. У вас произошли изменения, скажем, в стиле, форме, тематике, или вы не почувствовали никакого перелома?

Нет, как было, так и есть. Если говорить о кризисах и трудностях в писании, возникает другая вещь, которая для меня гораздо более важна, чем смена формаций. Самая главная для меня задача – себя не повторять. А это очень трудно. Уже набивши руку, имея профессионализм, очень легко взять машинку и написать за два часа рассказ о том, как я пришел к Пригову. Но это будет повтор. Мучение – сказать что-то и сказать так, чтобы это что-то продолжалось. Вот где кризис может подстерегать.

Мне пришлось столкнуться с таким мнением: Попов одной ногой был в андеграунде, а другой – в официальной литературе, то есть водораздел проводился в значительной степени по членству в Союзе писателей. Получается, что вам теперь проще, потому что вы уже имели дело с официальными изданиями, а у некоторых представителей андеграунда возникают довольно сложные чувства при общении с ними.

Я не согласен с тем, что одной ногой был в андеграунде, а другой – в официозе, в такой ситуации долго не продержишься – разорвет туловище. Четкого разделения территорий не было. Скажем, я хорошо знал Домбровского, он откуда – из андеграунда или из официоза? Я видел очень много свободных людей еще при тоталитаризме, они были из разных слоев, имел возможность сравнивать. Когда у меня в 1988 году было первое интервью в «Литературной газете», я произнес фразу, по тем временам крамольную: в андеграунде графоманов столько же, сколько в Союзе писателей. Это истина. Все это искусственное деление. Люди ищут повод для поддержания ощущения отдельности, а, мне кажется, лучше ощущать, что все вместе. Синявский недавно говорил об освобождении из лагеря: это переход из малой зоны в большую. Я думаю, и официоз, и андеграунд – это нечто цельное.

4 апреля 1992

ЮРИЙ КУБЛАНОВСКИЙ:
Почвенничество – духовный замес моей лирики

Я родился в 1947 году в Рыбинске, там же окончил семилетку. Потом поступил в авиатехникум, который через полтора года бросил по полной неспособности к точным наукам. Работал на заводе, закончил вечернюю школу, в семнадцать лет поступил на искусствоведческое отделение МГУ. Тогда же принял участие в нашумевшем в то время обществе СМОГ (Смелость, Мысль, Образ, Глубина) вместе с поэтами Леонидом Губановым, Владимиром Алейниковым, Сашей Соколовым, Владимиром Батшевым и другими. После университета работал по профессии: экскурсоводом на Соловках в Соловецком музее, Кирилло-Белозерском, Ферапонтовском музеях, в Тютчевском музее в Муранове. В 1976 году я пустил в самиздат открытое письмо «Ко всем нам» – на два года высылки Солженицына (оно напечатано теперь и в России). После этого КГБ лишил меня возможности работать по профессии, и вплоть до эмиграции я работал сторожем, дворником, истопником в храмах Москвы и Подмосковья. В 1979 году принял участие в альманахе «Метрополь». В 1981 году в американском издательстве «Ардис» вышла моя первая книжка «Избранное», составленная Иосифом Бродским. В январе 1982 года московская прокуратура произвела у меня обыск, и в КГБ передо мной поставили дилемму: или немедленный отъезд за границу, или арест. Я выбрал эмиграцию. И вот прожил за рубежом семь лет, работал в парижской газете «Русская мысль», сотрудничал с издательством YMCA-Press, организованным в свое время Николаем Бердяевым. В Париже у меня вышли еще три книги: в издательстве La press libre в 1983 году «С последним солнцем», в 1985 году в YMKA-Press сборник «Оттиск» и в 1989 году в этом же издательстве – «Затмение». С 1989 года я стал широко печататься в России, в 1990 году в «Библиотеке „Огонька“» вышел мой первый на родине сборничек «Возвращение».

* * *

Причисляете ли вы себя к какому-либо поколению?

К поколению шестидесятников я, пожалуй что, опоздал. Ведь оно сформировалось на волне XX съезда партии, и в 1960-х годах уже выступало в советской литературе официально. Я стал писать стихи и сформировался как поэт в безвременье, в постхрущевское время, и в этом смысле чувствовал себя, скорей, одиночкой. Если к чему я себя, условно говоря, причисляю, то скорее – к тому религиозному мини-ренессансу, который у нас возник во второй половине 1970-х годов во многом под влиянием Александра Солженицына. Если условно определять мое мирочувствование, то оно принадлежит именно этому времени, времени, когда наши литераторы и вообще наше общество обратились к духовным поискам, к церкви.

Я встречал концентрированные определения духа, направления вашего творчества, в частности Лев Лосев определил ваше отношение к истории и географии как иронию, писали, что вы выступаете за ангажированность литературы, поэзии в борьбе за спасение духовности. Насколько верны эти высказывания? Они соответствуют вашему самоощущению?

Конечно, нет. Ведь каждый критик невольно экстраполирует свое мировидение на творчество того, о ком пишет. Разумеется, ирония никогда не была для меня чем-то самодовлеющим. Я считаю, что ирония – это закономерный и полноправный элемент творчества, но именно элемент. Если говорить об ангажированности, то и с этим я не согласен. Русская культура во второй половине XIX века, к сожалению, была ангажирована в том смысле, что освободительная идеология, разночинство, нигилизм требовали от литературы определенного социального служения. Я же отнюдь не считаю, что социальное служение должно доминировать. Творчеству необходима свобода, но свобода не имморальная, а подчиненная вполне определенной духовности: над нами – Бог, а под Богом – свобода. Политические и социальные элементы в моем творчестве не от того, что я ставил перед собой задачу обличительства или ниспровержения чего-то, это совершенно органически вырастало, это тот воздух, которым я дышал, и все элементы этого воздуха полноценно входят в поэзию, но именно на правах свободы, а не задания.

Мне приходилось встречать определение вашего мировоззрения как почвеннического. Так ли это?

Если говорить о моем мировоззрении, то оно, конечно, почвенническое – в духе русской философии XX века, в духе «Вех», поствеховского мирочувствования, то есть просвещенное почвенничество. Мне дорого мирочувствование позднего Пушкина, позднего Гоголя, Достоевского. Гораздо менее я люблю ту линию русской культуры, которая связана с обличительством. Я считаю, что социальным заказом сильно испорчено творчество Некрасова, совершенно не могу читать Щедрина. Почвенничество – духовный замес моей лирики, ее стержень. В этом смысле мы с Иосифом Бродским совершенно разные поэты, хотя и дружим, и хорошо относимся к поэзии друг друга. Если Бродский говорит: я плохой русский, я плохой еврей, я плохой американец, я хороший поэт, то для меня поэзия – нечто более традиционное, связанное с духом земли, на которой эта поэзия возникает. Язык для меня не самодовлеющая, секуляризированная категория, а производное от духа моей земли, моего народа, моей истории.

Я читал подборку ваших стихов, посвященных разным странам Европы, и у меня сложилось впечатление, что вы достаточно глубоко ощущаете атмосферу других культур.

Но это же вообще русское качество. Помните, как Версилов говорит подростку, что «камни Европы» только мы, русские, можем по-настоящему оплакать. И мой лирический герой в Европе ощущал себя именно Версиловым. Во-первых, еще в университете я занимался французским импрессионизмом, западная литература всегда была частью моего чтива, во-вторых, то, что дала европейская культура России, переплавлялось в тигле воображения, хранилось в памяти. И когда я оказался в Европе, все это естественно стало органической компонентой моей лирики. Я не считаю, что почвенничество как-то зауживает мир и миропредставление. Это очень широкая категория. Почвенниками были и Афанасий Фет, и Аполлон Григорьев, и Страхов, и Розанов.

Мне вспоминаются «Зимние заметки о летних впечатлениях» Достоевского, где он описал Европу очень зло и вряд ли справедливо.

Видите ли, у каждого русского человека амбивалентное отношение к Европе. Это отношение притяжения-отталкивания было еще в записках Фонвизина, задолго до Достоевского. Для русского Европа – постоянный искус. Европа и впрямь прекрасна, и, с одной стороны, русский тянется к ней, с другой – у русских иной традиционный менталитет. Он не лучше и не хуже европейского, он просто другой, в силу того что Россия – совсем другая страна, преемница Византии, в которой секуляризированные процессы задержались, а, может, до конца не наступили и вовсе, страна, которая не пережила в полном объеме ни европейского Возрождения, ни европейского Просвещения, и все это помогло русскому художнику сохранить средневековую психологию. Средневековую в том смысле – что психология русского литератора, русского работника на ниве культуры связана с категорией служения: служения Истине, служения Богу. Для него (даже на уровне подсознания) творчество – это не автономное занятие, не просто «игра в бисер», он не просто ставит перед собой специальные задачи, связанные с решением той или иной языковой проблемы, с той или иной фокуснической задумкой, у него всегда есть какая-то сверхидея, идея послужить Истине. На этом пути нашу литературу ожидали и, к сожалению, большие поражения, но и очень большие победы. Вся специфика великой русской литературы, ее оригинальность в том именно, что в сознании русского художника – Толстого, Достоевского, Гоголя, Пушкина, Бунина, Ахматовой, кого ни возьмите – всегда присутствовал элемент служения высшей Истине.

У нас как раз в последнее время много критикуют учительство и мессианство русской литературы и говорят о том, что литература должна быть только литературой и не более, как на Западе.

Не стоит приводить в пример литературный процесс на Западе. На Западе после кончины Фолкнера, Борхеса вообще нет больших литераторов, нет поэзии. Надо прямо сказать, что западный вариант цивилизации – технократической, потребительской – так же антагонистичен поэзии, как и тоталитарный режим. Если мы от коммунистической идеологии сразу перебросимся к технократическо-потребительской, секуляризированной идеологии – культура обречена. Это путь иссякания творчества. Запад – отнюдь не Мекка, где сейчас цветет сто цветов. В культурном отношении Запад находится в жесточайшем кризисе. Например, сейчас в России гораздо больше хороших поэтов, чем в Америке или во Франции.

Значит, вы считаете наш литературный процесс значительно более многообещающим и благополучным?

Я не знаю, многообещающ ли он, но на данный момент он отнюдь не беднее западного, а пожалуй что и богаче. Как ни парадоксально, под тоталитарным намордником культура уцелела в не меньшей степени, чем при, казалось бы, безграничной западной свободе, когда все дозволено и все доступно.

Что, по-вашему, происходит сейчас в нашей культуре?

Сейчас во всем обществе происходит глобальная мутация. И все будет зависеть от того, что родит этот своеобразный Солярис, каким сейчас является Россия. Никогда, конечно, мы не сможем достигнуть социального уровня ни Америки, ни Японии, это невозможно, да и не нужно. Ведь если представить себе такую страшную вещь, что вдруг одна шестая часть суши Земного шара достигнет такого, скажем, уровня, как США, – это будет означать гибель всей биосферы, просто конец Земли. Необходим вообще принципиально новый вариант цивилизации, связанный с человеческим самоограничением и со всем, что из этого принципа самоограничения следует. Так вот, если Россия не будет целиком подражательствовать и обезьянничать, а постепенно начнет возрождать те духовно-культурные традиции, которые были до октябрьской катастрофы, – тогда постепенно сформируется новая настоящая литература, которая все лучшее в духовном плане возьмет от прежней, но вместе с тем не будет эклектичной, а на новом витке, может быть, даже даст человечеству новый, большой, положительный вариант культуры.

А как ваше почвенничество проявляется в ваших политических воззрениях, если политика вас интересует, конечно?

Мое мировоззрение совпадает в основных чертах с мировоззрением Александра Исаевича Солженицына. Самым глубоким политологическим документом последних лет я бесспорно считаю его «Посильные соображения» о будущем России. Если попытаться конкретизировать, то я считаю, что спасение России лежит не на политических путях. Политические, экономические пути – производное от духа народа, а дух народа, по-моему, укреплять и просвещать призваны искусство, культура. Это не должно быть внешней специальной социальной задачей, но внутри себя, экзистенциально каждый художник должен решить, каков вектор его творчества. Ведь он же не ребенок, который в песочнице лепит пирожки из песка. Художник – человек с интеллектом, с определенными творческими задачами, он действительно может служить или Богу, или Дьяволу, я в этом глубоко убежден. А не то что все дозволено и все равноценно, и Дьявола не существует, а все мы просто играем в прекрасные сказочные игры. Мне кажется очень примитивным мировоззрение, советующее поскорей освободить русскую литературу от «бациллы учительства». С чем же мы останемся? Для того ли принесены нами в XX веке такие жертвы, чтобы преклониться теперь перед хохмаческо-игровым началом?

Что интересное и плодотворное вы видите сейчас в литературе, в том числе и вышедшей из андеграунда?

Не скажу, что я человек всеядный, но в современной литературе люблю многое. После смерти очень крупного поэта Арсения Тарковского с нами остались такие прекрасные поэты старшего поколения, как Семен Израилевич Липкин и очень тонкий лирик Инна Лиснянская, продолжающая традиции Марии Петровых и вообще позднего акмеизма. Из более молодого поколения (теперь какая уж это молодежь, всем за сорок) я очень высоко ценю творчество петербуржцев Елены Шварц, Сергея Стратановского, неизменно в течение многих лет я люблю творчество Александра Кушнера. С большим удовольствием я читаю стихи Ольги Седаковой, Пригова, мне всегда его весело и приятно читать, люблю Евгения Рейна – у него если не глубокое, то широкое и вольное дыхание. Из прозаиков с неизменным удовольствием читаю Евгения Попова, хорошо отношусь к Пьецуху. В общем, все хорошее мне нравится, все дурное я отрицаю. Но в последние годы я постоянно читаю и перечитываю «Красное колесо» Александра Солженицына. Это такая высокая, такая грандиозная проза – после нее порой трудно бывает переключаться на что-то другое. «Красное колесо» – целый микрокосм, не только объясняющий, что произошло с Россией, но и новаторский в творческом отношении. В своих последних «узлах» Солженицын вышел к принципиально новому типу повествования. Это новая русская проза – на новом витке конгениальная лучшей русской прозе прошлого века.

Есть у вас кумиры, духовные учителя, которые помогли вам стать тем, кто вы есть?

Каждый русский писатель – духовный микромир, у каждого чему-то учишься. В мировоззренческом отношении на меня сильно повлияли Семен Франк, Лев Шестов, Николай Бердяев, конечно отец Павел Флоренский. В поэзии – акмеизм: Ахматова, Мандельштам, особенно поздний. Люблю Иннокентия Анненского, Заболоцкого, позднего Пастернака. Можно назвать, кого я прочно недопонимаю и не люблю – Марину Цветаеву.

Мне показалось, что ваши стихи европейского периода по сравнению с теми, которые вы писали здесь, значительно более утонченные по форме, но и более холодные.

На Западе остаешься с языком один на один и начинаешь задумываться о таких проблемах, прикасаться к таким языковым тайнам, которые здесь, в Отечестве, может быть, и не пригодились бы. Здесь, кажется, сам воздух, земля насыщены лирическими энергиями, там – приходится скрести по сусекам. Поэтому там поэзия истончается, становится мастеровитей, загадочней, но – прохладнее. Так произошло с поэзией Бродского, например. Есть, правда, и другие примеры: только на Западе стал «горячей» и состоялся как очень большой лирик Георгий Иванов. Лирическая речь остальных стихотворцев, попавших на Запад, шла на убыль. Боюсь, что, если бы я не смог приезжать сюда, то испытал бы очень глубокий кризис. Писать на Западе очень трудно, но там действительно прибавляется мастерства: уже работаешь не просто на уровне эпитета, но даже на уровне фонетики, буквы. Словом, становится больше филологии, меньше – лирики.

Как на ваших теперешних стихах отражается то, что вы можете бывать и жить здесь?

Всего за это время я написал чуть больше дюжины стихотворений и еще трудно говорить о чем-то принципиально новом. Но в идеале мне бы хотелось, не теряя того филологического багажа, который я приобрел в эмиграции, на новом витке филологических, мастерских, ремесленных возможностей вернуться к «горячей» лирике, которая была до отъезда.

Ваше возвращение связано с ощущением творческого кризиса?

Мое возвращение обусловлено целым рядом причин, это одна из них. Вторая причина – просто я гражданин своего Отечества, где меня уже не ждет ни тюрьма, ни дурдом. Поэту логично жить одной жизнью со своим языком, со своим народом. Когда ощущаешь себя частью Отечества, когда так долго ждал падения коммунизма и думал даже, что не дождешься, то все-таки логично вернуться и вместе со своим народом изживать и остатки коммунизма, и пытаться строить что-то новое.

Когда вы уезжали, вы предполагали, что когда-то вернетесь?

Надежда была. Мне, когда я еще в Вене жил, написал Александр Исаевич Солженицын: я, Юрий Михайлович, не сомневаюсь, что вернусь, а уж вы и подавно. Тогда только к власти пришел Андропов, и это казалось нереальным. Но, видите, Солженицын даже в этом оказался пророком, как и во многом другом.

А он собирается возвращаться?

Он собирается возвращаться в конце этого года. Поэтому он раньше времени и закончил «Красное колесо». Продолжать здесь эпопею, требующую колоссальной работы, огромного количества документов, трудно. Для этого нужны уединение и покой, в которых он жил столько лет. И как он поделился со мной, когда я у него гостил: на старости лет я хочу вернуться к малой форме – к рассказу.

Проблема эмиграции возникала практически перед каждым творческим человеком, многие примеривались к ней. Теперь отношение к ней изменяется. Как бы вы, исходя из вашего опыта, определили, что это такое?

Это совершенно индивидуально: сколько личностей, столько и эмиграций. Те, кто просто решились сменить обрыдлую им жизнь на лучшую, как правило, хорошо устраиваются. Сейчас западный мир благополучен, это не те времена, когда туда нахлынула первая эмигрантская волна, ни тем более послевоенная Европа, послевоенная Америка, куда пришла вторая – это благополучный мир, который вполне в состоянии социально адаптировать тех немногих, кто приезжает, и дать им вначале минимум, а потом – в зависимости от способностей и работоспособности каждого. Но если ты полуэмигрант-полуизгнанник, как я, который целиком живет отечественной проблематикой, то тут возникают не материальные и не физические загвоздки, а чисто психологические. Сейчас, когда я приезжаю на Запад, мне все время кажется, что я со сцены перемещаюсь на галерку. В России я участник исторического действа и в качестве такового от меня многое, как кажется мне, зависит. Может, это иллюзия, но я чувствую удовлетворение человека, выполняющего свой долг. Там же чувствуешь себя скорее лишь зрителем исторического действа. А от этого возникают и определенные комплексы, и определенные психологические проблемы. Материально в эмиграции я жил всегда очень хорошо, но психологически начинаешь испытывать дискомфорт, ведь органическая жизнь прервана. Что такое органическая жизнь здесь, в Отечестве? Ты развиваешься или не развиваешься, но в том и в другом случае происходит обновление и друзей, и знакомых, и сердечных привязанностей. Одни уходят вперед, другие откатываются назад, одни спиваются, другие усложняются – ты все время окружен жизнью, которая тебе соответствует. На Западе же ты детерминирован тем узким кругом общения и знакомств, который есть. Эмиграция – это большая коммунальная квартира, и ты двадцать четыре часа в сутки и на работе, и вне работы находишься среди одних и тех же людей, людей тебе чуждых, с годами эта чуждость начинает особенно проявляться, и от них никуда не денешься. Надо или замыкаться, или уходить в западный мир. Нет живой органической жизни. Вот в этом главная печаль эмиграции, главная ее горечь.

Вы сейчас хотите получить двойное гражданство?

Я хочу, чтобы было двойное, чтобы была возможность бывать за границей. По максимуму, я бы хотел десять месяцев в году жить здесь и два – там.

У вас там сохраняется работа?

Я намерен работать здесь, но и помогать зарубежью. Я веду литературный отдел старейшего русского журнала «Вестник христианского движения» и работаю для него, ищу здесь материалы. К конкретной работе на Западе я не привязан. За мной все еще сохраняется небольшая квартирка-студия в Париже.

На основании многих рассказов сложился образ Парижа как центра рафинированной русской культуры. Что такое Париж сейчас?

Сейчас ничего этого не осталось. Когда я приехал в Париж, первая эмигрантская волна уже практически вымерла, вторая – состарилась, третья волна – это уже что-то, что называется, третье. Легендарная русская парижская культура отошла в прошлое. Но моим ближайшим другом в Париже был и остается директор издательства YMCA-Press Никита Алексеевич Струве, который, кстати, до перестройки в России никогда не бывал. Струве – последний отголосок Серебряного века, его нянчили на руках еще Бунин, Ремизов. Он для меня – воплощение этой духовной традиции, через него я ее и узнавал. А в целом Париж – город очень суетный, действительно «праздник, который всегда с тобой», там сложно сосредоточиться. В Париж лучше приезжать на неделю, на две, а не жить там постоянно.

Какое впечатление у вас от Москвы после долгого отсутствия?

Распад полный. Москва – это, по-моему, самый уродливый город мира. Ничего отвратительнее и страшнее Москвы во всех отношениях просто не существует на земном шаре. Окончательно Москву добивала банда архитектора Посохина – уже на наших глазах, при нашем полном бессилии. Теперь это город для жилья почти не пригодный. Каждая западная улица, взять практически любую столицу мира, суть роскошный променад, который приглашает: пройдись по мне. А по Москве надо из дома в дом бежать, подняв воротник. Пространство не рассчитано ни на прогулку, ни на деловое передвижение. Это город, провоцирующий депрессию, провоцирующий такое состояние, когда уже продуктивно работать невозможно.

И вы намерены жить здесь?

Ничего не поделаешь, я сейчас связан с Москвой деловыми отношениями. Поэтому сейчас приходится жить здесь. Но в будущем я буду стараться жить за городом или в провинции.

Как на вас отразилось участие в «Метрополе»?

Мне «Метрополь» как раз помог. Для кого-то он стал ступенькой к лишениям, например Липкин и Лиснянская вышли из Союза писателей со всеми вытекающими отсюда последствиями, неприятными для пожилых людей, кто-то лишился публикаций, гонораров. Я был самым деклассированным из всех метропольцев: в то время работал церковным сторожем. «Метрополь» дал мне какое-то паблисити, что и позволило мне не загреметь в лагерь. ГБ не решилась меня арестовать еще и потому, что скандал, связанный с этим арестом, увеличился бы именно из-за того, что я был участником альманаха «Метрополь». Так что меня он подтянул по социальной лестнице, а не понизил. До «Метрополя» я не общался ни с кем из советских писателей, считая их всех продажными шкурами. Благодаря «Метрополю» я познакомился с Андреем Битовым, Фазилем Искандером, Беллой Ахмадулиной: ничего страшного – многие из них очень даже симпатичные люди. Просто их судьба сложилась иначе, чем у меня. «Метрополь» позволил мне более терпимо и более широко смотреть на окружающую литературу. Я считаю, что «Метрополь» – явление в целом более социальное, чем художественное. Не знаю, останется ли он как единый художественный организм в русской культуре: для меня это скорее событие времен застоя, когда вдруг самые разные люди решили раскрепоститься, объединиться. Это пример настоящего плюрализма в лучшем смысле этого слова.

А кто вас туда позвал?

Я попал в «Метрополь» благодаря Евгению Рейну. Василий Аксенов пригласил Рейна, спросил, кого из поэтов он может привлечь еще, Рейн порекомендовал меня.

Когда вы начали заниматься поэзией серьезно, у вас была установка на то, что вы это публиковать здесь не будете?

Один раз я опубликовался в «Дне поэзии» за 1970 год. Стихи были исковерканы, и я решил больше с советской прессой никогда не связываться. Для меня советские поэты, мир советского литературного истеблишмента были чем-то инопланетным. В творческом смысле я был абсолютно бескомпромиссным человеком, меня просто ноги не несли ни в один советский журнал. Я знал, что все там – коммунисты, и не хотел иметь с ними никаких дел. Так что работал только для самиздата.