Текст книги "Беседы на рубеже тысячелетий"

ТАТЬЯНА ЗАСЛАВСКАЯ:
В политике циник лучше романтика

Татьяна Ивановна, вы были одной из самых заметных персон, даже столпов перестройки, но в начале 1990-х стали уходить в тень, а потом и вовсе исчезли с политического горизонта. Что случилось?

Если говорить коротко, то я убедилась в том, что социально-психологические типы политика и ученого не просто разнятся – они противоположны. Поскольку я всю жизнь проработала в науке, была воспитана в духе признания величайшей ее ценности (мой дед и отец были профессорами), то у меня довольно быстро стало появляться ощущение, что я не просто «не в своих санях» и занимаюсь не своим делом, но что я попала в ловушку, из которой не так легко выбраться. Поэтому ваш вопрос я бы переформулировала так: как вас угораздило туда попасть? что вы там делали? Для людей, которые меня хорошо знают, существовала именно такая постановка вопроса.

Я пошла в политику главным образом из идеалистических соображений, поскольку писала о необходимости перестройки, пыталась обосновывать ее социальную стратегию и так далее. Поэтому, когда дело дошло до выборов и меня выдвинули кандидатом в депутаты сразу по трем линиям, мне пришлось обратиться к своему чувству долга. Ведь если бы в этих условиях я отказалась, то тут же превратилась бы в «козла-провокатора»: вы все идите, а я в сторонке буду заниматься своим делом. Так я и стала народным депутатом.

Что именно вас не устроило в деятельности политика?

За предыдущую жизнь я привыкла к тому, что каждый удачно прожитый день приносит зримые конкретные плоды. Проще говоря, я привыкла жить осмысленно. А тут начинается великий Первый съезд народных депутатов, в зале около двух с половиной тысяч человек. Все мои заявки на выступление, естественно, остались без ответа. Тексты подготовленных мною выступлений были опубликованы в материалах съезда, которые никому не нужны. Стало очевидно, что в рамках съезда ты – абсолютный нуль. Потом меня записали в комиссию по ценам, труду и социальным вопросам, там было уже сорок человек, казалось, что можно хоть что-то сделать. Однако, посмотрев на состав, я все быстро поняла: в комиссию входило пять докторов наук, остальные были – председатели колхозов, доярки, шоферы. В общем, все как надо. Началось обсуждение законопроектов. Больше бестолковщины я в своей жизни не видела! И потом я не люблю агрессию, а политику, по всей видимости, она необходима, иначе ты не добьешься своего: тут и глотка нужна, и умение стукнуть кулаком по столу, и прочее. Стало ясно, что моя система аргументов для данной публики и непонятна, и неприемлема. При первой же ротации я попросила вывести меня из этой комиссии. Таким образом, отступление началось очень быстро. Я очень не хотела быть членом Верховного Совета, просила не включать меня в список для голосования, а потом очень радовалась, что набрала в нем самое малое количество голосов.

Был еще один этап моей «политической деятельности». На съезде депутаты сидели по алфавиту, поэтому я оказалась рядом с академиком Емельяновым, Марком Захаровым и Ельциным. У нас сложилась неплохая компания, мы нередко переговаривались. Видимо, по этой причине, когда Ельцина избрали председателем Верховного Совета России и он создавал свой консультативный совет, неожиданно мне предложили стать его членом. Потом Ельцин стал президентом, бóльшая часть этого совета, в том числе и я, перекочевала в президентский совет, там я пробыла до марта 1992 года. Я стала работать в совете, вполне серьезно считая, что для этого есть основания. Я была директором ВЦИОМа и надеялась, что смогу передавать власти самые свежие результаты опросов общественного мнения по тем вопросам, которые будут обсуждаться на совете. Казалось бы, можно было считать за честь такую работу. Но получилось, что совет стал декоративно-декларативной организацией, реального дела не было. Совет работал таким образом, что у него не было заранее известной повестки дня. Что можно делать в такой ситуации? Только болтать. Удовлетвориться этим, естественно, я не могла.

Вот характерный эпизод. В конце первого заседания Бурбулис сказал, что нам надо определить, как будет работать наш совет, и попросил к следующему заседанию принести свои предложения. Я, как идиотка, действительно написала, как, с моей точки зрения, работу президентского совета сделать наиболее эффективной. Но на следующем заседании об этом никто даже не вспомнил! По окончании я подошла к Бурбулису и спросила: «Геннадий Эдуардович, вам уже не нужен тот материал, который вы просили подготовить?» А он: «Какой?» Я напомнила. Он: «Конечно, очень нужен! А вы сделали? Замечательно!» Но больше об этой проблеме не было и упоминания. Так что работа совета была большой фикцией.

И еще одно обстоятельство. Будучи членом президентского совета (каким бы он ни был), испытываешь повышенное чувство гражданской ответственности. Невольно внутренне берешь на себя ответственность за то, что происходит, а изменить не можешь ничего. Меня это стало мучить. В марте 1992 года мне исполнилось шестьдесят пять лет, я решила оставить пост директора ВЦИОМа, его занял замечательный человек – Юрий Левада. Я тут же подала заявление с просьбой вывести меня из состава президентского совета и вместо меня ввести Леваду. Шестьдесят пять лет – возраст порядочный, активного рабочего времени остается немного, и я очень хотела вернуться к науке. Что мне удалось и чему я очень рада.

Вы вблизи наблюдали многих крупных политиков, видели их становление. Вы можете перечислить качества, необходимые для достижения успеха в политике?

К обязательным чертам я бы отнесла повышенное честолюбие; в системе ценностей такого человека власть имеет очень высокий ранг; к власти нужно двигаться в рамках системы, а для продвижения необходимы некоторые качества: безусловно, умение интриговать и поддерживать нужные связи. Моделью может быть шутка про Микояна: «От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича». Это, конечно, большое искусство. На наших глазах столько политиков, стоявших совсем рядом с Ельциным, вылетело, а некоторые остаются невредимыми. В этом есть загадка…

Если говорить о качествах людей, входящих в окружение Ельцина, то на первом месте, по-моему, стоит личная преданность, а затем командное чувство. Я так понимаю, что, добровольно выйдя из президентского совета, я как бы нанесла ему оскорбление. Мне говорили, что когда он узнал об этом, то скривился и сделал жест: ну и пусть катится! После этого меня приглашали в некоторые комиссии (не хочу их называть), состав которых утверждается президентом. Я утверждения не прошла.

Вы сталкивались с Ельциным в самом начале его политической карьеры, потом наблюдали за всеми перипетиями его судьбы. Как бы вы могли описать его эволюцию?

На этот вопрос ответить непросто… Первоначально, находясь в положении униженного и оскорбленного, он на словах был истинным демократом. Не случайно Межрегиональная депутатская группа выбрала его одним из пяти лидеров. Затем важным этапом была борьба с Горбачевым, она приподнимала Ельцина в глазах людей, а логика этой борьбы держала его в рамках демократической тенденции. Сразу после того как Ельцин получил власть, сложилась странная ситуация: осенью 1991 года не было сделано ничего, царила полная растерянность. Потом – гайдаровская реформа, которая проводилась с его ведома и благословения. А реформа эта была уже чисто либеральной, демократии в ней не было… И публика наша, и руководство каким-то удивительным образом не проводят границу между либеральной и демократической политикой. А между тем, как мне кажется, разница громадная. Либеральная политика направлена прежде всего на поддержку капитала, предпринимательства; демократическая – на интересы трудящихся; либерально-демократическая политика стремится удержать в балансе и то и другое, то есть ориентируется на рыночную экономику, сочетающуюся с серьезной социальной защитой трудящихся, без глубоких социальных катаклизмов и катастроф. У нас же в результате радикальных реформ положение большинства населения стремительно ухудшилось, а у небольшой группы, которая оценивается примерно в семь-десять процентов, столь же стремительно улучшилось. Я думаю, это связано с тем, что глубокой продуманной стратегии у Ельцина просто не было. Он шел за своими советниками, его свобода состояла в том, что он выбирал, кому поверить. Затем все сильнее стали проявляться автократические черты его правления…

Во время путча 1991 года мы с дочкой отдыхали в Германии, когда мы вернулись, мой муж со слезами на глазах сказал: «Таня, ты приехала в другую страну!» Пожалуй, сегодня, шесть лет спустя, мы все можем сказать, что «приехали в другую страну». Но попробуем представить, какой лидер был бы нужен России на этом переломном этапе: хорошо бы, чтобы он был политическим и экономическим гением, а к тому же и вдумчивым культурологом. Конечно, Ельцин этими достоинствами не обладает. Однако лично я не могу предложить и другую персону из ныне действующих в политике, которая отвечала бы всем требованиям времени. Поэтому сильно обвинять Ельцина не приходится. Вопросов тысячи, по каждому из них у него отдельные советники, отсюда довольно противоречивая политика, часто переходящая в «метод тыка». Потом надо учитывать, что Ельцин все эти годы старел, а на этом месте год идет, по крайней мере, за три, временами у него стало появляться равнодушие. В какое-то время сложилась ситуация, когда фактически правил не Ельцин, а его окружение: Коржаков, Барсуков, Тарпищев – страшно было смотреть на экран телевизора. Охватывал ужас при мысли о том, кто нами управляет! Время от времени у Ельцина наступает всплеск, и он принимает какие-то разумные решения и проявляет сильную политическую волю, потом опять вожжи из рук выпускает, и начинаются петляния.

Вы можете подписаться под формулой: сейчас мы живем при авторитарном режиме?

Пожалуй, нет. По-моему, мы находимся в промежуточном положении. Здесь надо разделить два явления: режим, установленный во властной «надстройке», и режим, существующий в стране. Так вот, во властной структуре (я сюда не включаю Думу, представляющую собой разновидность запорожской вольницы) установлен авторитарный режим. О стране этого сказать нельзя, потому что власть слаба, ее не слушают, ее обходят… Недавно меня вез один водитель из академического гаража и рассказал, что вводятся какие-то новые правила движения и более высокие штрафы. А рассказ закончил так: но я, если попадусь, все равно платить не буду, мало ли кто какие правила устанавливает! Такое отношение к нормам и законам типично для России.

Мне кажется, что сегодня загнать страну в авторитарные рамки очень трудно. Это ярко видно на примере той области деятельности, к которой я имею отношение. В советское время мы ощущали присутствие авторитаризма буквально каждый день. Прежде всего его выразителем была цензура. Из книг, статей вырезали самые интересные вещи, и у тебя не было никакого права что бы то ни было оспорить. На работы накладывался гриф «Для служебного пользования», основания для этого понять было нельзя, но такая мера была сопряжена с массой идиотских формальностей. Система была изощренной: своего главного цензора ты никогда не видел, в крайних случаях он встречался только с директором твоего института. И пикнуть было невозможно! Сейчас выходит книга Коржакова, ее начинают продавать, потом она исчезает. Оказывается, появилось указание о запрете на ее продажу, у нарушителей милиция конфисковывала экземпляры, грозила закрыть ларьки и лотки. Очень быстро продавцы нашли выход: рядом с ларьком стояла бабушка и продавала книгу. Если что, ларек здесь ни при чем, а с бабушки что взять. К тому же покупательский спрос сразу же вырос. Стало ясно, что такой запрет – большая глупость. Разве это авторитаризм, когда власти не могут справиться с такой мелочью. Вернее нынешний период именовать, как это сейчас принято, бардаком. А бардак не может быть авторитарным.

Бардачно-переходный период, назовем его так, может либо привести к авторитаризму, либо вытолкнуть страну на путь серьезных преобразований. К чему, по-вашему, мы ближе?

Достаточно долгое время мне казалось, что преданы все нормы демократии и мы идем к авторитарному режиму. В последние месяцы у меня (скорее на уровне ощущений, чем убеждений) появилась надежда, что, может быть, получится – через бардак к звездам. В значительной степени эта надежда связана с личностью Чубайса, хотя особенных симпатий я к нему не питаю. Но похоже, что это не просто человек умный, а и умеющий добиваться тех целей, которые он перед собой ставит. Причем его цели не сводятся к тому, чтобы набить свои карманы. Торжествующее в нашей политике временщичество создает мощную мотивацию для того, чтобы обеспечить не только себя, но и детей, а у некоторых есть и внуки. Судя по декларации Чубайса, он не забывает о себе, но мне кажется, что он занят не только этим, у него более высокие задачи.

К Чубайсу за ваучеры у меня очень большой счет. Он прекрасно знал, к чему это приведет, это был чистый обман. Поступок, без сомнения, аморальный.

И вы готовы простить его Чубайсу?

Готова, если он сделает то, что кто-либо другой вряд ли может сделать – вывести Россию из кризиса. Нельзя же бесконечно сидеть в болоте, в которое мы попали. Поступки Чубайса, по-моему, приводят к тому, что то здесь, то там появляются проложенные доски, может быть, они приведут и к мостику.

Если не секрет, за кого вы голосовали на президентских выборах?

За Ельцина… У меня к нему очень серьезный счет и за Чечню, и за многое другое. В самом начале предвыборной кампании я сказала: нет такой силы, которая заставила бы меня проголосовать за него. Но потом началась его раскрутка, мое окружение, постоянно говорившее о грядущих коммунистах, и последний аргумент: из кого выбирать?

Один человек накануне выборов сказал резонную, как мне кажется, вещь: я бы не голосовал за кандидата, которому больше пятидесяти лет.

Мне кажется, объективная трудность для страны здесь заключается в том, что когда мы выбираем президента при имеющейся сейчас Конституции, то фактически мы выбираем определенную личность, которой предстоит почти единовластно управлять Россией. Конечно, хотелось бы выбрать сверхличность. Но где ее взять? Что, Станкевич или Явлинский были бы хорошими президентами? А Лукашенко, сравнительно молодой человек, которого взяли прямо из народа, как он чудит! Дело не только в возрасте…

Если говорить о наших молодых политиках, то я вижу реформаторские способности, пожалуй, только у Чубайса. Немцов, по-моему, себя никак не проявил, это симпатичный кудрявый молодой человек, которого просто назначили вице-премьером. Потом, важно, что у Чубайса есть опыт управления. Черномырдин так долго держится на своем посту в значительной степени потому, что имеет богатый опыт управления, он прошел весь путь от рабочего, он знает, «как устроена» Россия. А ведь она устроена не так, как написано в книжках. Гайдар, например, этого не знал, что и неудивительно: московский мальчик из привилегированной семьи, блестяще знавший макроэкономические закономерности, установленные на Западе, как он мог руководить Россией? Поэтому мне кажется, что президентский пост должен занимать человек, который уже показал себя на «предпрезидентской» должности.

То есть можно сказать, что Гайдар представляет тип романтика, а Чубайс – прагматика и даже циника?

Я бы сказала, да.

И вы убеждены в том, что на посту президента или премьера лучше иметь циника, чем человека, склонного к романтизму?

Мне очень не нравится цинизм, но романтик еще страшнее. Он хорош душевно, у него прекрасные ценности, но он не чувствует жизни, не понимает ее. Например, есть такая реальная вещь, как воровство и коррупция. Романтик верит, что, по крайней мере, уж те друзья, которые пришли с ним, не имеют к этому злу никакого отношения. А соратники в это время в срочном порядке обогащаются…

Президент обязательно должен быть волевым. В этом смысле я не так сильно возражаю против авторитаризма. Представим себе ситуацию спасения с тонущего корабля: капитан оказывается большим демократом и предлагает проголосовать за процедуру спасения… России, безусловно, нужен сильный лидер, его воля должна соединяться с умом, реальным взглядом на вещи, крепким здоровьем, в конце концов. Романтизм хорош для других занятий.

И потом, если говорить о романтизме Гайдара, то надо учитывать, что романтизм этот особого рода. В правительство Гайдар вошел как демократ, лидер «Демократического выбора России», я же убеждена в том, что он не демократ, а либерал. Прежде всего потому, что в его речах люди, их проблемы всегда отсутствовали, он думал и говорил о маркетизации, инфляции, макроэкономических проблемах и прочем… Помню, как-то в одной из телевизионных программ ведущий обратился к Гайдару с таким вопросом: «Егор Тимурович, вы знаете, что ваши реформы большую часть населения страны поставили в крайне тяжелое положение, у людей пропали накопления; понятно, это плата за осуществление реформ, но все-таки когда вы начинали преобразования, что вы об этом думали?» Гайдар удивленно посмотрел и сказал: «Я вообще об этом не думал!» У меня просто опустились руки! Удивление, с которым он ответил, говорило о том, что для него реформы и судьбы людей – два нестыкующихся явления. Гайдар – романтик либерализма, к романтизму демократическому он отношения не имеет. В этом плане Егор Тимурович имеет много общего с Анатолием Борисовичем, да они и друзья большие. Другое дело, Чубайс практичнее, прагматичнее, чем Гайдар. Цинизм проглотить, конечно, трудно. Но где выбор? Если бы был человек тех же деловых качеств, что и Чубайс, но с большим вниманием и симпатией к людям, я бы за него проголосовала.

Вы сказали, что для лидера важно иметь управленческий опыт и знание настоящей России. А вас не смущает, что при этом он может позволить себе, например, не уметь построить элементарное предложение и продолжать быть одним из руководителей страны, которая считает себя великой?

Думаю, что в это время другие люди к власти и не могли прийти. Недавно созданная властная четверка[7]7
  Президент – Борис Ельцин, премьер-министр – Виктор Черномырдин, председатель Совета Федерации – Егор Строев, председатель Госдумы – Геннадий Селезнев.


[Закрыть] представляет один и тот же тип. Иначе быть и не могло, все эти люди, так сказать, черпались из одной емкости. Приди к власти человек из кабинета, уставленного книгами, начитанный и говорящий на разных языках, мне кажется, не было бы у него сцепки с Россией. При всех своих недостатках упомянутые люди в свое время прошли некую вертикаль. Временной фактор здесь принципиально важен. Если человека столбиком выталкивает из воды, он резко взлетает – у него появляется кессонная болезнь. Поэтому выходцы из номенклатуры в наших верхах неизбежны. Кстати, замечу, что номенклатура была очень разная, мне приходилось встречаться с умными, образованными людьми и в ЦК партии, и в обкомах…

Да, четверка – образ сегодняшней российской власти, нужно исходить из этой данности. В России есть огромное интеллектуальное сообщество, но оно терпит эту власть, ходит под ней. Сама же интеллигенция в основном бежит от власти, не выделяет из своей среды харизматических лидеров, способных возглавить реформы.

Вы можете себе представить, что в обозримом будущем Россия приблизится к какой-либо модели так называемой цивилизованной страны?

Нет. В то, что это может случиться при моей жизни, даже если я проживу еще десять-пятнадцать лет, абсолютно не верю. В том, что это может произойти на протяжении жизни моих детей, то есть в течение тридцати-сорока лет, я сомневаюсь… Фундаментальным фактором должна быть смена поколений, качественное изменение человеческого материала. Сегодняшнее наше общество глубоко аморально, и с этим ничего нельзя сделать – люди такие, какие они есть, какими их сформировало общество. Необходимо возникновение правового государства, но мне трудно сказать, сколько для этого должно смениться поколений. Законы у нас не выполняются, а государство в лице его администрации не может бороться за их выполнение хотя бы потому, что она сама коррумпирована, да и задача ей непосильна. Похоже, что за неимением лучшего материала мы намерены строить высотное здание из соломы. Но такой материал не выдерживает: он гниет и оседает…

Вы себя относите к оптимистам или пессимистам?

Всю жизнь я была оптимистом и даже присвоила себе имя генетического – врожденного оптимиста. Я много ездила с лекциями. В самые трудные времена, которые переживала наша страна до перестройки, они носили остро критический характер, и люди часто меня спрашивали: во взгляде на будущее вы оптимист или пессимист? Я говорила, что я оптимист генетический, потому что хотя и не вижу, как можно решить ту или иную фундаментальную проблему, но верю – мне подсказывает мой организм, – что прорыв к позитивному произойдет все равно. За последние десять лет мой генетический оптимизм поумерился. Я не паникер и не алармист, но искреннего уверенного оптимизма сегодня у меня нет. Думаю, нам предстоит прожить еще много трудных лет…

1997