Текст книги "Беседы на рубеже тысячелетий"

А что происходило накануне вашего отъезда?

Первый раз меня дернули в КГБ после письма «Ко всем нам» и уже тогда пригрозили дурдомом. Потом стали вызывать довольно регулярно после «Метрополя» – поскольку я стал очень широко печататься в «Континенте», в «Вестнике христианского движения», в других зарубежных изданиях. С какого-то момента я почувствовал, что мне необходимо отчуждение творческого продукта, нужно видеть его в типографском исполнении – иначе не отрезалась пуповина. Нельзя десятилетиями работать в стол и видеть только бледную машинопись.

Вы тексты передавали на Запад сами?

Да, я стал передавать стихи на Запад, конспиративно встречаясь с иностранцами по вечерам в подворотнях, будто речь шла о военных секретах, стал пользоваться диппочтой, диссидентскими связями. Я, что называется, пошел ва-банк. История с КГБ продолжалась довольно долго. Они меня щупали, пытались, очевидно, завербовать, вели на Лубянке тягомотные многочасовые беседы. Конечно, я навязывал им образ чудака-поэта, который не ведает, что творит, никогда ничего на Запад не передает и как там что-то публикуется, не знает. Одному следователю я в шутку сказал: «Вы думаете, что вы Порфирий Петрович? Но я не Раскольников, я старушку не убивал». Очевидно, тем работникам, которые вели мое дело, на очередной летучке начальство велело: давайте с Кублановским завязывайте. Они были мои ровесники (всегда это подчеркивалось), подумали: зачем сажать поэта, неизвестно, что будет дальше, и вообще малый неплохой, способный, пускай отчаливает. Кстати, когда началась перестройка, один из этих гэбистов мне позвонил и предложил встречу или в Берлине, или в Будапеште. Я ответил: боюсь, наша встреча неправильно будет понята по обе стороны железного занавеса. По всей видимости, он хотел выбраться в загранку. Думаю, мое дело хранится на Лубянке, когда-нибудь оно всплывет, и прямо по нему я бы мечтал написать повесть.

Включаете ли вы себя в какую-либо поэтическую школу или традицию?

К какой-то конкретной школе я себя не причисляю, но из того, что мне наиболее близко, – это акмеизм. Я люблю упорядоченную поэзию, чтобы она не была эклектична, была нова, но вместе с тем чтобы она была и в каноне. На «двух китах» я хотел бы выстраивать свое творчество: новизны и канона. Это как раз удавалось акмеистам. Я против авангардного разрушения формы: считаю, что форма, гармония должны сохраняться, должен сохраняться элемент служения, о котором я говорил, но вместе с тем – чтобы не было махрового повествовательного реализма. Не могу читать Твардовского, например.

Недавно запоздалым открытием стала московская концептуальная школа. Вы сказали о своей симпатии к Пригову. А как вы относитесь к концептуализму как к направлению?

Я недостаточно знаю это движение. Для меня Пригов – человек, который развивает традицию Николая Олейникова, обэриутов, которых я очень люблю, – и Введенского, и Хармса. Я не считаю, что это магистральное направление нашей литературы, но их всегда интересно читать, весело, а иногда и страшно. Стихотворение Введенского «Элегия» – одно из самых великих русских стихотворений в XX веке, там он достиг такого трагизма, который был в самых лучших вещах Мандельштама. Из того же обэриутства во многом вырос Заболоцкий, автор гениального стихотворения «Где-то в поле возле Магадана». Пригов для меня – человек, работающий в обэриутской традиции, я его по этому ведомству числю, а не как концептуалиста.

Пригов это как раз отвергает.

Ну уж это его дело.

В качестве одного из элементов новой культуры выделяют пародирование, которого не было раньше и которое позволит человеку более реалистично посмотреть на себя и на мир, а культуре вернуться в нормальное состояние.

Пародирование всегда было элементом культуры. Мы знаем, что в «Истории села Горюхина» Пушкин пародировал Карамзина, которого высоко уважал, есть концепция, что Достоевский в «Селе Степанчикове» в образе Фомы Опискина пародировал позднего Гоголя с его «Выбранными местами из переписки с друзьями». Пародия – естественный элемент культуры, но она ни в коем случае не должна абсолютизироваться. Когда она возводится в абсолют, становится просто неинтересно. На ней невозможно выстроить литературное творчество в целом, я в этом глубоко убежден. Я, например, прочитал три рассказа Сорокина, хорошо их запомнил, но больше я его читать не хочу: вижу, что больше ничего нового он не скажет. Мировоззренчески я его разгадал, он мне неинтересен, потому что это прием, надо работать на духовное расширение, повышение, духовную трансформацию, а не на прием, который бесконечно дублируется в разных проявлениях.

А как вы относитесь к Набокову?

Набоков – очень большой писатель, но я не хочу его так абсолютизировать, как это делает Солженицын, который выдвигал его на Нобелевскую премию и считает его гением. Для меня Набоков не гениальная фигура, отнюдь, он – писатель как раз нового мышления. Набоков – тот писатель, какие были бы у нас, если бы победила не Октябрьская, а Февральская революция. Глубоко символично, что его отец был одним из лидеров Февраля. Набоков – уже секуляризированный писатель, ставящий задачи только в пределах художественности, но все равно это был человек с очень тонкой и ранимой душой, и там, где он давал душе высказаться, он вырастал из тех рамок, в которые, может быть, сам себя заключил. Он выхолостился в своих поздних вещах, в таких как «Ада», но «Дар» или «Подвиг» – это настоящие русские произведения с большим лирическим пафосом.

Я хочу вернуться к эмиграции. В последнее время появился ряд мемуаров о русской литературной эмиграции первой волны (Ходасевич, Шаховская и другие), в которых прорисовывается какая-то картина. Как бы вы охарактеризовали современную ситуацию?

Пейзаж после битвы. Активная литературная жизнь любой культурной эмиграции – десять-пятнадцать лет. Основная культурная деятельность первой эмигрантской волны закончилась ко второй половине 1930-х годов, это пятнадцать-семнадцать лет. Я приехал на Запад в конце 1982 года, а пик культурной жизни третьей эмигрантской волны был, очевидно, в середине – второй половине 1970-х. А в 1980-х годах все уже окончательно перегрызлись, размежевались по мировоззренческо-политическим или просто амбициозным причинам. Ныне никакой единой картины нет.

Эмигрантские взаимоотношения не раз сравнивались с дерущимися пауками в банке.

Это, конечно, преувеличение. В зарубежье есть разные люди. Люди бесталанные вынуждены лепиться к более сильным. В этом смысле, может быть, эмиграция действительно поделена на несколько враждующих стай, так сказать. Но я всегда сохранял свое лицо и никогда ни к одной из них не примыкал. Кто-то мне был симпатичней, кто-то совершенно не симпатичен, как скажем, Розанова и Синявский, но это не мешало мне с ними раскланиваться, никакой активной неприязни я к ним не испытывал.

Каковы, по-вашему, высшие достижения современной литературной эмиграции?

Не будем забывать, что русская эмиграция имеет двух нобелевских лауреатов. Повторяю, «Красное колесо» Солженицына – лучшая русская книга XX века; много прекрасных, а порой и гениальных, стихов появилось у Иосифа Бродского уже в зарубежье. Вот это два главных наших светила. А в литературе среднего уровня не так уж и много интересного. Я не люблю литературу третьей эмигрантской волны.

15 апреля 1992

ЮРИЙ КАРАБЧИЕВСКИЙ:
Мой идеал – предельно близкий разговор с читателем

Я родился в 1938 году, москвич – вечный и постоянный. Технарь – тоже постоянный, с детства. Почти всю жизнь литература и техника были для меня параллельными занятиями, только за одно платили, за другое – нет. Окончил приборостроительный техникум, потом Московский энергетический институт по автоматике и вычислительной технике. В середине 1960-х годов опубликовал здесь несколько стихотворений. На этом все, едва начавшись, кончилось. Вернее так: после Праги, после 1968 года, я сам решил, что все здесь для меня кончилось, и двадцать лет не публиковался, до 1988 года. На Западе первая публикация была в 1974 году: эссе «Улица Мандельштама» в «Вестнике РХД». В сокращенном виде оно было напечатано в «Юности» в 1991 году. Начиная с 1974 года писал прозу и всякую прочую филологию. Публиковался во многих западных журналах: «Грани», «Время и мы», «22», «Страна и мир». У нас – в альманахе «Метрополь». До осени 1989 года (пятнадцать лет) работал наладчиком на заводе, занимался ремонтом электронной аппаратуры. Так что я совсем недавно перешел на вольные литературные хлеба.

* * *

Юрий, как вы начали писать прозу? Что было побудительным мотивом?

Ну как начинают поэты писать прозу? Мне было тридцать шесть лет, я считал себя поэтом, да и сейчас не отказываюсь, к своим стихам отношусь достаточно серьезно. Отчего проза? Пожалуй, главным побудительным мотивом было ощущение за плечами какого-то особого пласта жизни, в литературе совершенно не отраженного. И дело тут не только в евреях. Я вообще не люблю, когда говорят, что то, что меня занимает в прозе, – еврейская тема. Тема – жизнь, обстоятельства, люди, взаимоотношения. Но я пишу только о том, что хорошо знаю. В конечном счете – только о себе, даже когда и не о себе, когда, допустим, о Маяковском. Кроме того, был боковой мотив: не просто рассказать о том, о чем не рассказано, а еще и о том, о чем говорить нельзя. Может быть, это было не всегда плодотворно, но такое соображение существовало.

Для литературы, находившейся в подполье, по-новому вставала проблема взаимоотношений с читателем. Читатели были известны, с ними можно было разговаривать, видеть их глаза. Сейчас книги уходят в неведомое пространство, читатель стал анонимным. Для некоторых писателей эта ситуация довольно болезненна. Для вас было важно, чтобы ваши книги были опубликованы и читатель был вам неведом?

Конечно, мне хотелось, чтобы мой читатель был мне неизвестен. Хотя бóльшую часть жизни я прожил именно так: когда круг читателей определялся двумя-тремя десятками людей. Каждый раз было маленьким праздником, когда обнаруживалось, что какое-то мое произведение знает незнакомый мне человек. Помните, Мандельштам в статье «О собеседнике» говорит, что известному можно сказать только известное. Я не знаю, кривят ли душой писатели, когда говорят, что для них не важно, чтобы был большой неизвестный читатель. Может быть, они говорят правду. Но меня не устраивает круг знакомых, я рассчитывал на другое. Хотя, конечно, был готов довольствоваться этим при жизни и никак не ожидал, что мои книги будут так скоро опубликованы здесь. Это стало для меня подарком и совершенной неожиданностью. Но обращался я к читателю вообще, а не к своим знакомым. Знакомые могут быть главными судьями, ты можешь с ними мысленно разговаривать, когда пишешь, а все равно через их головы обращаешься к неизвестному тебе читателю. Когда разговариваешь со знакомыми и внутренне обращаешься только к ним, очень трудно уйти от уровня капустника, домашнего творчества. Я это увидел сейчас, когда пожил в Израиле. Там ясно ощущаешь, как снижается уровень требований к себе, он снижается в твоем воображении, в твоем подсознании, потому что все читатели – твои приятели, все тебе и друг другу известны. Писатель обращается к знакомому или знакомому знакомого, теоретически все всё равно знакомы. Я считаю, для литературы это губительно.

В «Незабвенном Мишуне» вы описали ваше посещение Лубянки. Какие проблемы были у вас с КГБ?

«Колпак» я ощущал постоянно до 1986 года. Была непрерывная слежка, часто демонстративная, особенно жестко меня «вели» до появления «Метрополя». Для меня «Метрополь» явился легализацией: я-то был никому не известен, а тут присоединился к известной группе литераторов.

А кто, кстати, вас туда позвал?

Андрей Битов… После этого я почувствовал смягчение обстановки. Потом бывали разные периоды: и более опасные, и менее. В КГБ на допросе я был только однажды, все происходило примерно так, как это и описано в «Мишуне». Меня взяли прямо с завода. Замечательно реагировали мои коллеги-работяги: никто не задал ни одного вопроса, ни тогда, ни потом, сработал инстинкт самосохранения – ничего для них как бы не было. Допрос был единственным, но следователь рассчитывал на еще. Разговор продолжался часа полтора-два. На столе у него лежали номера «Граней» с моими публикациями. Был номер и с отрывками из «Жизни Александра Зильбера», я их там впервые увидел, полистал. Он спросил: а можно этот роман прочесть целиком? Я ответил: можно, почему же нет. Он говорит: а вы могли бы принести? И я, балбес, сказал: да. Он обрадовался: хорошо, тогда через неделю заходите. Я, конечно, через неделю никуда не пошел, проклял свое дурацкое обещание. Через две недели он позвонил: вот вы собирались прийти и не явились (это уже был его прокол), вам что-то помешало или сами не захотели? – Сам не захотел. – А почему? – Да незачем, нет у меня с вами никаких общих дел. – Ну, тогда мы с вами будем разговаривать иначе! Больше, однако, никаких разговоров не было, но начались всякие демонстрации. Звонит телефон, женский голос говорит: х… соси. Теряешься: от мужика такое услышать, а тут женщина. На какое-то время отключают телефон. Мою жену полтора-два месяца провожал на работу откровенный гэбэшник, демонстрировал, что знает много подробностей о нашей семье. Документы у меня проверяли все эти годы, даже у собственного подъезда, когда гулял с собачкой. Я, впрочем, не люблю эти жалобы, они нелепы. Слава богу, все это пропало, сгинуло, но в общем-то все было правильно: каждый жил так, как выбрал, как сам захотел.

В какую литературную традицию вы себя включаете?

Понятно, что я сугубый кондовый реалист, с одной поправкой: я для себя – условно, конечно, – литературу делю на литературу как изделие и литературу как разговор. Я считаю, что литература как изделие – вещь совершенно необходимая, но все-таки вспомогательная. Она подготавливает почву и возможности для литературы как разговора. Если брать литературу профессиональную, высокого уровня, то для меня литература как разговор стоит на первом плане. Когда я говорю, что я реалист, то это только для того, чтобы как-то себя назвать, в какой-то реестр зачислить. При всем моем внимании и любви к слову для меня это все-таки только средство. Слово не самодостаточно. Я для себя определяю суть работы как разговор с читателем – при минимальном расстоянии между ним и автором. Причем это совсем не противоречит тому, что читатель должен быть тебе неизвестен, что он должен быть рассредоточен в пространстве и времени. Мне кажется, как раз из этого парадокса и должно рождаться настоящее искусство: с одной стороны, читатель тебе неизвестен, отдален во времени, а с другой – предельно близкое, до интимности, расстояние между автором и читателем. Вот мой идеал, то, чего я хотел бы. И не только от себя, но и от книг, которые читаю. Я вижу в развитии искусства – литературы в частности – тенденцию к предельной индивидуализации. Я часто вспоминаю слова Шпенглера в «Закате Европы» о том, что в античном мире даже дневник был эпическим, а в фаустовское время – даже эпос дневниковым. Короче говоря, мне важен автор. Поэтому я очень настороженно отношусь к современной молодой прозе, хотя там есть замечательно талантливые люди. Идет волна литературы «плохих людей». Они на самом деле, может быть, не такие плохие, как правило, они все образованные, умные. Но автор, возникающий за текстом, ужасен. Я такой литературы для себя не хочу, я бы охотно без нее обошелся.

Кто из мира литературы на вас повлиял?

Если отодвинуть XIX век, поскольку тут мы все вышли из одних и тех же «шинелей», то для меня прозаик номер один послевоенного периода – Андрей Битов. Я его наблюдаю и читаю с самых первых вещей. Не так много людей, которые не просто написали хорошие книги, а что-то сделали в литературе. Вот он – сделал. Нельзя еще точно определить, что именно. Он не просто ввел какой-то прием или, допустим, расширил лексику. Куда ее можно расширить? Количество матерных выражений невелико, тут больших возможностей я не вижу, если даже принять, что это необходимо.

Вообще должен сказать в связи с матом, что у меня ощущение какого-то искусственного надрыва в этой области, совершенно не соответствующего той роли, какую играет мат в обыденной жизни. Я прожил в низах городского общества и не чураюсь этих выражений, но они даже в устной речи простонародья не занимают такого места, какое заняли в современной литературе. Это очень искусственно и, на мой взгляд, бесплодно. Теряется иерархия слов, возможность новых акцентов, оттенков, потому что ведь это предел, тупик, – сказал и дальше уже двигаться некуда. Так же как – если человека раздеть, то что ж, дальше уже.

Только разрезать.

Что и делается! А теперь мы тебя разрежем: вытащим печеночку, сердчишко. Но к душе, между прочим, ни на шаг не приблизимся, уж скорее наоборот.

Битов открыл новую область исследования, при этом обнаружив абсолютный уровень в слове. Но главное, не в обиду будь сказано другим замечательным писателям, Андрей Битов – умный человек, а это редко бывает. В литературе, мне кажется, умных людей гораздо меньше, чем людей талантливых. Даже читая его не вполне удачные произведения, ты чувствуешь, что общаешься с умным человеком. Это очень лестно для читателя, просто незаменимо.

Если же говорить о влиянии, то на меня, пожалуй, больше всего повлияла популярная советская литература. В молодости я только ее и читал, я ведь жил в замкнутом мире. Даже русскую классику стал читать позже, во вторую очередь. Это как-то отложилось, осталось в подсознании. Я понимаю, что здесь открывается прекрасная возможность меня уличить: ага, понятно, в чем дело! Тем не менее было именно так: Аркадий Гайдар, Лев Кассиль, Вениамин Каверин (первая часть «Двух капитанов»), Вера Панова, Константин Симонов (как поэт, конечно). Как ни странно, в этих книгах была попытка сделать то, о чем я здесь говорил: максимально приблизить к себе читателя. Я недавно перечитывал куски из «Судьбы барабанщика» – очень хорошая книга, на полном серьезе. То были книги, где делалась попытка прямого непосредственного разговора. Там была совершенно лживая база, понятно, там были придуманные обстоятельства. Но были и непридуманные. Часто как раз бытовые подробности бывали очень точны и правдивы, да и психологические, впрочем, тоже, пока это не выходило за рамки комнаты. Так что, да, это повлияло на меня в первую очередь. А потом уж Достоевский, которого я решительно предпочитаю Толстому. У Толстого я люблю маленькие вещи – «Холстомер», «Казаки», «Смерть Ивана Ильича», но я не очень люблю его романы. Бывают разные периоды, одно время я его вообще не принимал, потом стал пересматривать, перечитывать. Может быть, я еще изменюсь с годами, если успею. Очень мало времени осталось…

А как возникла ваша книга о Маяковском?

Маяковского я в юности очень любил, это, наверное, и по книге видно. Потом он как-то отодвинулся в сторону в период пересмотра всего и вся, когда всех заслонила «большая четверка», дальше возник Серебряный век и так далее. О Маяковском уже и не думалось. В один из субботников на заводе мы топтались в ожидании, когда нас погонят на работу, и я вдруг обратил внимание на стенд, которого раньше не замечал, где были строчки из Маяковского про Ленина. Я подумал: что же он такое – Маяковский? Надо посмотреть, перечитать, быть может, написать статью. Я стал понемногу посматривать, почитывать и начал писать как будто статью, а потом увидел, что статьей не отделаешься, так много на этого человека навешивается и в литературе, и в жизни, что это хороший повод для большого разговора, вернее, он как личность, как явление генерирует большой разговор. Здесь открылась прекрасная возможность поговорить о связи творчества и жизни, человека и творчества. Были, впрочем, и побочные мотивы. Мне всегда казалось, что современная русская филология за редкими исключениями ужасно неинтересная. Это прежде всего плохая литература, а филология не имеет права быть плохой литературой. Мне захотелось написать интересно. Потом я стал перечитывать все, что уже написано о Маяковском, и увидел, что почти ничего не написано, во-первых, правдиво, во-вторых, хорошо. И третий мотив, совсем уж побочный, который тогда казался достаточно важным, – хотелось вставить большое перо советской власти. Это был очень хороший повод. Я начал писать книгу в 1980 году, когда злости накопилось вполне достаточно. Прямые проклятия меня не привлекали, а вот увидеть губительность этой безумной системы опосредованно было очень заманчиво. Может быть, в этом я кое-где даже перехлестнул, но это неизбежные издержки производства.

Много ли вы написали, что еще не издано?

Написано немного на самом деле. Почти не напечатаны мои стихи, нет книги стихов. Вначале моя инертность, а сейчас их уже очень трудно издавать. Не напечатана еще одна повесть. И все. До 1974 года я писал стихи. Не могу сказать, что их несметное количество, тем более с ними произошла история, видимо, неизбежная в такой ситуации. Их было во много раз больше, но с годами, поскольку они не публиковались, я их уничтожал. Критерии менялись, каждый раз их круг сужался. Не было нормальной литературной судьбы. Но, наверное, это и к лучшему. Раз показалось, что барахло, значит – барахло. Помните, у Битова правило правой руки Митишатьева: если человек кажется сволочью, значит, он и есть сволочь. Получилось, что я и как поэт не очень продуктивен, хоть писал довольно много. Но выходит, что опубликовать стоит не так уж много.

Об эмиграции в свое время задумывались практически все. Почему вы не эмигрировали?

Конечно, я много раз примерял на себя эмиграцию. Но я никогда не хотел эмигрировать. Я, видите ли, очень социальный человек. Это не значит, что мои произведения обязательно должны иметь некий социальный смысл. Просто есть несколько совершенно необходимых мне связей, разрыв которых делает мое существование бессмысленным. Я должен жить жизнью своих читателей, я не могу обращаться к ним со стороны. Это во-первых. Во-вторых, все, что я делаю, – это в некотором роде репортаж с места событий. События могли произойти не сегодня, десять-двадцать лет назад, но все равно – репортаж. Такова специфика моей работы. Как ни ценю я все и всяческие мысли, для меня на первом плане стоят ощущения. Жизнь для меня первична, а слово вторично, поэтому жизнь должна ощущаться всеми пятью чувствами. Если я себя устраняю из среды, о которой пишу, я теряю право на репортаж, я становлюсь бесплодным. Я всегда это чувствовал, четко не определяя, и убедился, пожив в Израиле. Для меня это абсолютно губительно. Я не знаю, смогу ли я что-нибудь сделать здесь, но то, что я там ничего не сделаю, это я знаю точно.

Сейчас проблема национальной самоидентификации оказывается в числе ведущих при обсуждении и социальных, и культурных вопросов. Ваша жизнь в Израиле сыграла для вас какую-то роль в этом смысле?

Понятно, что я всегда себя чувствовал евреем, никогда не переставал себя им чувствовать. Но Израиль – странная страна в этом смысле. Вообще надо сказать, я очень привязался к Израилю. Возвращался в этот раз в Россию (это была уже третья поездка) с большим сожалением, хотя и хотел, и мечтал уехать. Я там жил трудной, совсем не туристской жизнью, ходил пешком, потому что не было денег на автобус, с трудом зарабатывал просто ни на что, пытался найти любую работу. Ходил по всяким конторам, чиновникам, в общем, жизнь была как у репатрианта. Жизнь в стране, где ты житель, не гость. Там возникает поразительное ощущение домашности, свойскости, очень теплая, уютная страна. Заманчива безопасность жизни, всеобщая доброжелательность, семейность. Я понимаю, почему люди туда уезжают и хорошо приживаются. Там просто ничего дурного с тобой не происходит. Ты можешь в любом городе без всяких предосторожностей ходить ночью где угодно, с кем угодно общаться. Абсолютно безопасная, совершенно не враждебная жизнь, почти нет драк, это вещь редчайшая, хотя страна забита оружием. Здесь же я чувствую опасность повсюду, опасность и унизительность. Я прошел по переходу с «Горьковской» на «Пушкинскую», стоят ребята с большими плакатами, надежно налепленными на стену: «90 % в репрессивных органах составляли люди одной национальности, угадайте какой». Я угадал…

Думаю, сегодня ни одному еврею, погруженному в русскую культуру, в ней существующему, не уйти от ощущения доживания. По всей видимости, русское еврейство кончается. Многое кончается, мы вообще живем на границе эпох. Кончается и это. Мне, доживающему, доживать больше негде, я должен и буду доживать здесь, если, конечно, не случится что-нибудь уж совсем чрезвычайное. Ощущение тягостное, горькое, мириться с ним трудно. Однако приходится.

18 апреля 1992