Текст книги "Беседы на рубеже тысячелетий"

ВЛАДИМИР СОРОКИН:
В культуре для меня нет табу

Я родился в 1955 году в Подмосковье. Окончил Институт нефтехимической и газовой промышленности, ни одного года по специальности «инженер-механик» не работал. Зарабатывал на жизнь книжной графикой, оформил и проиллюстрировал около пятидесяти чужих книг. Литературные занятия серьезно возникли где-то в 1978 году, с тех пор это носит постоянный характер, хотя последний год я уже ничего не пишу. Публикации начались в 1985 году, в «Синтаксисе» вышла «Очередь», потом пошли разные публикации – в литературном «А-Я» и другие. «Очередь» перевели на восемь языков, девятый будет корейский – мне интересно, как это будет выглядеть. Недавно меня заочно приняли в Союз писателей.

* * *

Относите ли вы себя к какому-либо поколению?

Я думаю, это поколение конца 1970-х годов. В принципе, я семидесятник, конечно. Есть такое поколение, оно довольно жестко очерчено: это небольшая прослойка между шестидесятниками и поколением поставангарда. Надо сказать, что для меня поколение не имеет жесткой возрастной вилки: например, Пригов – тоже ярко выраженный семидесятник, Рубинштейн, Монастырский, я, Никита Алексеев – люди разных возрастов, но тем не менее нас объединяют, как и любое поколение в культурном контексте, общие эстетические принципы. Скажем, Илья Кабаков – не шестидесятник совершенно и по этике, и тем более по эстетике, а может попасться человек, более молодой, но типичный шестидесятник по своим взглядам.

Вы начали работать в самое застойное время. У вас были неприятности с властями?

Да, но только позже. Они мной занялись буквально накануне перестройки. К счастью, Мария Васильевна Розанова года два не могла напечатать «Очередь», я дал согласие в 1983 году. Если бы она выпустила книгу через год, думаю, меня сразу посадили бы. Это были самые тяжелые годы – годы Черненко, когда КГБ, вычистив все наиболее актуальные «шахты» параллельных структур диссидентов, отказников, писателей, занялся тем, что оставалось, то есть нашим кругом. Начались обыски. Группу «Мухоморы» просто насильно засунули в армию, хотя двое из них были больны, они оказались на Сахалине и на Камчатке. Мной занялись довольно вяло, а потом началась перестройка и, видимо, культура перестала интересовать их.

Но что они делали?

Начали они очень брутально. Использовали как рычаг РУВД, милицию, а эти были просто бандиты. Мне объявили, что я подозреваюсь в изнасиловании девушки.

Вам было страшно?

Вначале да. Это был генетический страх. Потом возникло сомнение: либо это команда просто утопить нас всех в говне, либо это их тупая работа. Это как в шахматах – надо немного подождать, если человек лезет на тебя в атаку, и просчитать ходы вперед. Оказалось, что это давление с целью запугать и заодно узнать, кто ты. Потом выяснилось, что они почти ничего не знали о нашем круге, потому что слишком поздно занялись, и очень медленно работали, к счастью. Таскали всех, не было человека, который не столкнулся бы с ними.

Давайте теперь о вашем творчестве. У меня прямой вопрос: вы считаете себя писателем?

Нет, не считаю.

А кто вы?

Я не знаю. Но то, что я любитель, а не профессионал, это точно. У меня отношение к этому процессу как к сугубо личному занятию. Для меня это род терапии. Я написал недавно небольшую статью, это попытка самоанализа и взгляд на текст как на психотерапию и щит от социума, попытку борьбы со своей психикой. Для меня текст и процесс писания – транквилизатор, который многое глушит и позволяет забывать об ужасе мира, в котором мы оказались. Я имею в виду не советский мир, а просто эту реальность.

Но, сделавшись литературным фактом, ваши тексты перестали быть лишь результатом личных занятий, и можно предположить, что они выполняют психотерапевтическую функцию и на уровне чтения.

Да, но это уже проблема читателя, а не моя. Я никогда не понимал, почему это кому-то еще интересно. Я предполагал, что есть люди с такой же психосоматикой, но почему-то их оказалось немало. Для меня это, честно говоря, сюрприз. Сколько людей, столько и психосоматик, у каждого свои предпочтения. Я уверен, что текст для многих читателей и процесс чтения – тоже отчасти наркотик, релаксант и транквилизатор. Все, что связано с чтением моих текстов, для меня полная загадка, я в этом ничего не понимаю. Более того, каждый раз, когда я вижу вышедшую книжку, меня это просто шокирует, потому что это нечто совсем другое, чем написанный для себя текст, который можно показать друзьям.

Для меня мир жестко делится между внутренним и внешним. Я думаю, что любой текст – это внешнее, ты не волен над ним, поэтому не несешь за него никакой ответственности. Для меня важен процесс создания, то, что получилось, носит характер сугубо лично-памятной вещи. Например, вот эти картины; я писал их, когда мне было двадцать два года; я не могу их отождествить с картиной как феноменом культуры, для меня это лично-памятная вещь, как пальто, которое я носил в то время. Так и текст. Это отношение постоянно.

Вы перечитываете свои вещи?

Да, перечитываю и получаю удовольствие, хотя и неудовольствие тоже. Я понимаю, что сейчас все написал бы по-другому, но есть куски, которые не хочется трогать. Опять же, чтение этих текстов носит сугубо личный характер, это так же, как вдруг обнаружил чемодан, где лежат пионерский галстук, какие-то дневники, шапка какая-то…

Но существует для вас проблема читателей и восприятия ваших текстов?

Для меня проблема читателей снята раз и навсегда. Я не переоцениваю литературу вообще. Для меня это бумага, на ней какие-то типографские значки. На кого-то комбинация этих значков производит сильное впечатление, таков наш век, в котором мы живем. В конце концов, где-нибудь в Африке, например, люди могут убить из-за значка, из-за табу, но это же не аргумент в их пользу, это свидетельство человеческой дикости и архаичной природы. Я разделяю этику и эстетику. Литература ни в коей мере не находится в этико-моральной сфере, она – в сфере чисто эстетической, как картины, как глиняная посуда, это мертвый материал, просто бумага и типографская краска. То, что люди в нее вкладывают, свидетельствует о нашей архаике, говорит о том, что мы до сих пор живем в XIX веке и сильно переоцениваем литературу, мифологизируем фигуру писателя. Чтение для меня – забавный процесс, который раздражает нервные окончания, приносит удовольствие. То же самое я получаю и от кино, и от картин, и от женщины, и когда чай пью. Я понимаю, что все дело в страшном мифе писателя и литературы. Этот миф (оценивать его глупо – плох он или хорош) потихоньку начинает сходить на нет, к несчастью, конечно, для писателей, потому что их уже не будут считать пророками, никто не пойдет к писателю за советом, потому что на самом деле он ничего сказать не может, а если и посоветует, то этих советов нельзя слушаться. Писатели живут в мире литературных пространств или, проще говоря, в мире своих психосоматических пристрастий, они знают, как обустроить свою психосоматическую, литературную Россию, но только не реальную. В этом большая разница.

Я не могу отождествиться с читателем. Я бы очень хотел прочесть свои вещи как читатель, но не могу, потому что у меня совершенно другой аппарат. Для меня это ящик Пандоры. В проблеме переваривания читателями этих текстов я ничего не понимаю совершенно. Другое дело, я понимаю, что это к реальному человеческому миру, миру человеческих отношений вообще никак не относится. Это не водородная бомба или какая-то формула, это просто некоторые игры больного ума.

В восприятии литературы, мне кажется, не может быть общей схемы. В этом месте лучше не копать вообще, тут просто зыбучие пески: сколько людей, столько реакций на текст. Я помню, мы группой ЕПС (с Ерофеевым и Приговым) читали в Ленинграде, было человек сто, Дима прочел мой текст «Дорожное происшествие», и многие люди захотели высказаться (после этого я еще понял, что это город революций и митингов), они говорили совершенно разные и часто противоположные вещи. Восприятие литературы – сугубо личный процесс, как половой акт: у одного так, у другого так, разные эмоции и разные движения.

Тут мы затронули одну проблему, которая для меня принципиальна. Дело в том, что у меня есть один критерий качества литературы. Его сформулировал Хармс – чистота внутреннего строя. Это довольно неуловимая, но реальная вещь. Для меня очень важно, чтобы явление было цельным, чтобы его структура была монолитной, чтобы не было лакун. Это распространяется и на культуру вообще. Поэтому я, например, предпочитаю «Кубанских казаков» Тарковскому, у которого я вижу лакуны, а «Кубанские казаки» – совершенное произведение. В литературе то же самое. Вот я сейчас перечитываю послевоенную сталинскую прозу и нахожу довольно мощных прозаиков. Шевцов, например, очень сильный прозаик, его романы невероятно цельные. Любопытно, что уже есть поколение, которое может читать эти вещи, смотреть эти фильмы без иронии с чисто эстетическим интересом.

У меня, конечно, сугубо индивидуальные критерии. В литературе меня интересует именно безумие: чем чудовищнее тексты, тем это лучше. Самое скучное – это здоровые писатели, писатели культурной середины.

Кто, например?

Набоков. Я совершенно не могу его перечитывать.

Кажется, он на вас повлиял.

Нет, я не сказал бы. Мне очень понравилась «Лолита», я помню, был рад, когда ее прочел.

А от чего в литературе вы еще испытывали радость?

Лет в тринадцать-четырнадцать на меня очень подействовал Гоголь. Я много его читал и через него, собственно, вошел потом в литературу. Позднее на меня больше начал действовать визуальный ряд – кино. Вообще кино – мое любимое искусство, на меня оно воздействует сильнее литературы. Еще сильнее – музыка. Кино – это такой симбиоз, который, по-моему, идеально удовлетворяет романтическое сознание. Я думаю, Вагнер, да и другие романтики, были бы рады этому искусству. Я просто вижу, как бы я поставил многие свои вещи. Когда я пишу, визуальный ряд идет фоном.

А что вы любите в кино?

Я очень люблю документальное кино и фильмы чистых жанров: детектив, вестерн, фильм ужасов, главное, чтобы он был выдержан в каноне жанра. Очень люблю кино тоталитарного периода: советское, немецкое, корейское. Думаю, в советском кино пик возможностей этого жанра был в период с конца 1930-х по середину 1950-х годов. Я очень люблю качество вещи, в кино для меня это главный критерий, а не все эти разговоры о духовности, покаянии и жертвоприношении.

А в музыке?

В музыке я люблю очень многое: от классики до рока и сентиментальной эстрадной музыки.

Ну, скажем, каковы ваши пристрастия в классике?

Прежде всего романтики.

Их вы тоже оцениваете с точки зрения качества вещи?

Нет. Это действует на меня как наркотик. Я просто ничего не вижу, когда слушаю эту музыку.

Вас во многих статьях квалифицируют примерно так: «талантливый писатель-авангардист». Вы авангардист?

Я вообще не понимаю, что такое авангард, особенно что это такое в 1992 году.

Но концептуалистом вы себя продолжаете считать?

А я им себя и не считал.

Вы разрушаете историю литературного направления, которую я слышал от Рубинштейна и Пригова.

Концепт – это очень жесткая система. Могу лишь сказать, что я знаю двух ярко выраженных литераторов-концептуалистов: Лев Рубинштейн и Аркадий Бартов в Питере.

А Пригов?

Нет. Главное, что концепт повлиял на нас. Я больше благодарен поп-арту, который дал мне ключ. Я впервые понял, что я делаю, хотя до этого бессознательно делал приблизительно то же самое. В первых моих вещах было много литературщины, но тем не менее я уже тогда использовал некие литературные клише – не советские, а постнабоковские. Но благодаря картинам Булатова (он, конечно, никакой не концептуалист, а типичный поп-артист, если могут быть советские поп-артисты) я вдруг увидел формулу: в культуре поп-артировать можно все. Материалом может быть и «Правда», и Шевцов, и Джойс, и Набоков. Любое высказывание на бумаге – это уже вещь, ей можно манипулировать как угодно. Для меня это было как открытие атомной энергии. Меня назвали концептуалистом, потому что никто из нашего круга не применял эти принципы к макролитературным структурам, на уровне романа. Но я думаю, что поп-арт все-таки первичней концепта.

Но вы оказываетесь зависимым от культурного материала, вы ведомый, а не ведущий.

Я вообще с детства чувствую зависимость во всем. Я не отвожу литературе какого-то места, где я полностью свободен. Я постоянно чувствую зависимость, но и свободу тоже. Я могу играть этим пространством, пространством культуры. Оно гигантское и исчезнет только со мной вместе.

А не случалось ли с вами: вы сели писать, и вдруг получилось что-то в духе традиционной литературы или попытка излить душу?

Я очень хорошо понял: все, что написано, – неискренне. Даже самая интимная вещь – письмо, с первых же слов – ложь. Для меня изначально любой текст – мертвая вещь. Это игра с имиджами, игра в бисер, некий материальный процесс, что-то чисто механическое. Поэтому изливать душу опосредованно я никогда не буду и не поверю другому. У меня вообще вызывают ужас безумные статьи, которые все бросились писать, многих прохватил социально-политический понос – по любому поводу они стремятся высказаться. Все тексты ложны, в них есть поза, потому что человек пишет, а для себя ничего писать не надо и для близкого человека тоже. Я-то пишу – как наркоман берет шприц и ширяется.

Когда вы начали активно писать, могли вы предположить, что это будет тиражироваться, появится много читателей?

Никогда, расчет был только на круг друзей. Обычно у каждого бывает такой период, что хочется напечататься. Это как первый половой акт. Брезжила мысль, что где-нибудь в эмигрантском журнале будет напечатан какой-то рассказ. Но в принципе мне было настолько достаточно моего круга, что расширение его не принесло никаких новых чувств. О книгах, а тем более о переводах, я не думал вообще. Конечно, поражает: наши могут что-то понять, они такие же изуродованные люди, как и я, но на Западе… В Германии на «Марину»[6]6
  Роман «Тридцатая любовь Марины».


[Закрыть] и на сборник рассказов – более сорока рецензий. Я отношу это на счет немецкой интроверсированной ментальности, они тоже прошли через тоталитаризм.

А в чем вы себя ощущаете изуродованным?

Я чувствую себя телом, которое с детства подвергалось некой репрессивной обработке. Она шла на разных уровнях. За исключением игрушек, фантазий и некоторых восторгов по поводу этого мира, мир людей был чудовищен. Это было постоянное давление: семья, детский сад, школа, уличные хулиганы – все давило и ломало.

Но, наверное, не будь этого, не состоялся бы Сорокин-писатель.

Как раз об этом я пишу в той статье, о которой говорил. Это было выступление на конференции по психопоэтике в Мюнхене. Там я говорил, что благодарен своим детским травмам и репрессивному обществу. Потом было что-то вроде банкета, и я произнес тост за Сталина как создателя репрессивного механизма, благодаря которому я состоялся как писатель. Это без иронии. Я понимаю, что жить, наверное, нужно тяжело.

Приходила ли вам мысль об эмиграции?

Никогда не приходила. Я был готов отсидеть здесь. Я тогда въехал в мазохизм Солженицына, Шаламова, Достоевского, заразился любовью к лагерям, к той культуре. Когда решался печататься, уже готовился к тому, как все это будет. А об эмиграции мысли не было. Сейчас, после того как я прожил в Германии восемь месяцев, еще больше укрепился в мысли, что буду жить только здесь. Там бывать, конечно, интересно, но я питаюсь местной коллективной ментальностью. Я люблю таких же мутантов, как я, там я оказался раком, который питается тухлым мясом, а мне предлагают наисвежайшую ветчину, я могу ее есть месяц-два-три, но потом уже невыносимо. Это непереносимость другой коллективной ментальности.

У нас в последнее время так много говорят о прелестях цивилизованного мира: травке, отсутствии пыли на улицах, невероятном изобилии, чувстве собственного достоинства и улыбчивости людей в отличие от нас несчастных. Как вам все это показалось?

Чисто внешне это так. Это более мягкий мир, чем наш. Он больше предназначен для человеческой жизни, он просто существует для человека. Наш мир вообще не учитывает человека, он – лишь материал для государства, уголь для паровозной топки. Я очень люблю Германию, но мне многого на Западе не хватает. Меня раздражает поверхностность и ложность этого мира. Когда идешь по пешеходной зоне вдоль роскошных магазинов, кажется, что по улицам ходят некие эйдосы и эйдосы же покупают, возникает впечатление, что нет смерти, нет рака, нет гнилой прямой кишки, нет кровавой блевотины… Я называю это комплексом полноценности, им заражены 95 % западных людей. Люди, которые уверены в правильности этого космоса, меня раздражают. Я хорошо умею мимикрировать, я человек мягкий и всегда могу вписаться в общение, но наступает предел, когда не могу больше видеть лакированный мир. Надо сказать, что последние месяцы мне было уже просто невыносимо. Я этот-то мир не чувствую своим, у меня здесь нет никаких прав, а там – тем более. Тут хотя бы я имею право на язык и личную историю (тут жил мой дедушка, работал лесничим, посадил какие-то деревья и так далее), а там и этого нет. Поэтому я отношусь к поездкам на Запад так же, как к поездкам в Крым, когда я был мальчиком: покупаться в море, позагорать, поесть фруктов и уехать опять домой. Это вечная дачная жизнь, но все время жить на даче я не могу.

Вы сказали, что в последнее время ничего не пишете.

Я закончил роман «Сердца четырех» и думаю, что сделаю большой перерыв. Не хочу повторяться. Выполнен некий комплекс работ, грубо говоря, штольня в шахте выработана. Можно, конечно, по инерции долбить породу. Я все-таки написал семь книг, это довольно большой объем. Может быть, даже года два я ничего не буду делать, сменю жанр, займусь живописью, не знаю. Хотя ничего не делать очень трудно.

У вас появилось отношение к писательству как профессиональному занятию?

Нет, это не профессия, потому что нет никаких критериев. Скорее, это просто занятие, как выпиливание лобзиком или игра в шахматы – надо руки занять. Хорошо об этом сказал Пригов (он невероятно много пишет, в лучшие годы писал по три стихотворения в день): как только подниму голову, такой ужас на меня наваливается – я опять за работу.

В одной статье Мандельштам очень резко выступил против литературной критики и сказал, что ее вообще нужно упразднить, нужна наука о литературе. Как вы относитесь к статьям по поводу ваших произведений?

Критики почти ничего не читали, поэтому я не обижаюсь. Я понимаю, что не может быть никакой науки о литературе, как не может быть науки психиатрии, никто не знает, что это такое, и не будет знать до тех пор, пока не будет перехода на молекулярный уровень. Тем более что такое литература. Я думаю, что в будущем литературные занятия, если они не носят функционального характера, будут квалифицированы как болезнь. По-моему, чистые литературные фантазии – следствие перенесенных в детстве травм. Я беседовал со многими людьми из нашего круга, все без исключения были чем-то сильно травмированы: либо это серьезная болезнь, либо смерть близких, либо физическая травма. Писательство – это компенсация, бинт, которым человек пытается потуже затянуть свою рану. Нормальному, психически здоровому человеку этим заниматься совершенно не нужно, нет потребности. Есть, конечно, простое зарабатывание денег, так пишутся какие-нибудь «Скарлетты» или детективы. Это совсем другое, это профессия, серьезное дело, им занимаются здоровые люди. Если человек сильно травмирован, то он будет все время кропать свое, как Джойс какой-нибудь или Кафка, его невозможно заставить измениться и писать романы, которые будут продаваться.

Я столкнулся с таким высказыванием по поводу вашего круга: это люди релятивистских воззрений.

Наш круг – не богема. Мы всегда понимали культуру прежде всего как культуру поведения человека. Для меня культурный человек – не тот, кто прекрасно пишет и знает несколько языков, а тот, кто этически вменяем, то есть на него можно положиться, он не подведет. Весь наш круг выжил только потому, что у нас не было ни одного стукача. Этим мы отличаемся от богемы шестидесятников и питерской богемы. Мы вели приличный, академический образ жизни: у всех были семьи, все более или менее были устроены материально, обособлены от коллектива. Главное, что именно этическая сторона у нас всегда была довольно традиционной. Мы, конечно, многое позволяли в отношениях, но такие принципы, как порядочность и уважение к другой личности, были неизменны.

А насколько широк был этот круг?

Человек сорок, наверное. У нас никогда не возникала проблема отношений: кто что сказал о ком-то, кто что ответил, того, чем живет обычная богема. Это было, видимо, потому, что шла тяжелая работа. Чудовищный хаос, ужас мира, которые люди выпускали на картины и в тексты, требовали этического равновесия. Так что нельзя нас назвать релятивистами, меня во всяком случае. По отношению к живому человеку у меня есть моральные принципы и жесткая концепция поведения.

А если назвать вас эстетом, вы это примете?

Можно так сказать, потому что в культуре для меня нет табу – там нет ни этики, ни морали. На бумаге можно позволить все, что угодно. Это я знаю точно.

15 сентября 1992