Текст книги "Государственная недостаточность. Сборник интервью"

Надо есть мясо, не укропчик

Юрий Поляков – один из немногих писателей, чья популярность ни разу не захромала с самого начала творческого пути.

«Перестроечные» повести «Сто дней до приказа», «Апофегей», «Парижская любовь Кости Гуманкова» за последние десять лет неоднократно переиздавались. Не так давно вышел трехтомник, включивший в себя, видимо, все, написанное Юрием Поляковым на момент выхода издания в свет: от диссертации, стихов и записных книжек писателя до «Козленка в молоке», самой известной вещи автора.

Читатель «предан» Полякову, а вот критики его не слишком балуют. В чем тут дело? На этот и другие вопросы и попытался получить ответ специальный корреспондент «КО», беседуя с писателем.

– Юрий Михайлович, последние годы вы много печатаетесь в издательстве «ОЛМА-Пресс». Как правило, издательства «разбирают» популярных многопишущих писателей – «перебежчиков» или «двурушников» практически не бывает. Как вы думаете, по какому принципу происходят такие объединения издателя и писателя – это слепой случай, политкорректность или эстетические критерии (ведь авторы «подбиваются» в серии, а одна серия – на один вкус)?

– Действительно, есть издательства, которые подбирают авторов исключительно по политическим, направленческим мотивам. Например, реалист-почвенник, даже гениальный, вряд ли когда-нибудь будет издан «Вагриусом». С другой стороны, постмодернист даже в глубоком подпитии не забредет в «Современник». Ну и пусть это так, лишь бы понимали, что без серьезных проектов, без настоящей современной литературы издательство превращается в макаронную фабрику, которая тянет из года в год одну-единственную бесконечную детективно-эротическую макаронину. И великое искусство книги здесь совершенно ни при чем.

Я действительно очень плотно сотрудничаю с «ОЛМА-Пресс», но мои книги выходят и в других издательствах. Например, «Детская литература» выпускает в «Школьной библиотеке» мои повести, включенные в школьную программу, – «Сто дней до приказа» и «Работа над ошибками». Я веду переговоры с «Художественной литературой» о выпуске моего пятитомного собрания сочинений. А свой новый роман «Замыслил я побег…» я отдал издательству «Молодая гвардия», где почти двадцать лет назад вышла моя первая книжечка стихов. Но сначала роман в сокращении выйдет в журнале «Москва».

– Поговорим о вашем новом романе. Критика определяет ваш стиль как «гротескный реализм», который особенно ярко выразился в «Козленке в молоке» и «Небе падших». Новый роман продолжает ту же линию?

– И да, и нет. Повесть «Небо падших» – это своего рода спор с теми, кто рассказ о нашей нынешней подлой, криминализированной, полной кровавых курьезов жизни вывел за рамки литературы, превратив в чистую коммерцию, лишенное стиля чтиво. Мне же хотелось написать о мире новых русских, которые еще несколько лет назад были обычными советскими юношами, серьезную литературу. Но такую, чтобы она читалась с не меньшим, зато более глубоким, духовным интересом. И в течение четырех месяцев книга вышла тремя изданиями, была даже лидером продаж. Так что, мне кажется, спор я выиграл. Сергей Снежкин, поставивший в свое время нашумевший фильм «ЧП районного масштаба», хочет снять по «Небу падших» фильм. Ведем переговоры, ищем деньги.

А новый роман «Замыслил я побег…» написан в той же манере «гротескного реализма». В нем тоже работает принцип «преувеличения недолжного», в нем тоже комическое и трагическое завязаны в один прихотливый узел. Но это – семейный роман, если хотите – сага.

– Как правило, серьезный «семейный роман» – это страницы истории не только семьи, но и страны, в которой эта семья живет. Когда читаешь «Сагу о Форсайтах», понимаешь, почему рухнула Британская империя…

– Именно! Понять, почему рухнула Российская империя, можно, читая «Тихий Дон». И понять по-настоящему, почему рухнула советская империя, можно тоже только с помощью литературы.

– И в своем романе вы замахнулись объяснить…

– Да, я попытался написать такую книгу. Я подхватываю своих героев в середине 70-х и провожу их сквозь все неудобья времени, сквозь застой, перестройку, ельцинизм… Я писал этот роман три года. Кто-то улыбнется над моим замахом, но ведь писатель и должен ставить перед собой сверхзадачи. Даже если в процессе работы «сверх» отпадет, все равно его отблеск останется в тексте. А это уже немало! Судьба писателя, не ставящего перед собой сверхзадачи, жалка. Его удел – изнывать от самоповторений, заглядывать в глаза критикам, молить издателей об авансе и завязывать шнурки на ботинках заезжих грантодателей…

– А как, на ваш взгляд, обстоит дело со сверхзадачами у других писателей в нашей текущей литературе?

– Они появляются. На мой взгляд, отечественная литература возвращается на круги своя. Сегодня уже мало тщательно описывать фекальную сторону бытия или рифмованно издеваться над Павликом Морозовым, чтобы считаться соответственно прозаиком или поэтом. Приводы в милицию и прочие нелады с советскими законами тоже уже не гарантируют почетное место на российском Парнасе. Словесный эксперимент, оторванный от серьезной художественно-мировоззренческой цели, интересен ныне разве какому-нибудь провинциальному русисту из медвежьего зарубежного угла. И то в основном лишь потому, что он, русист, увлекался подобными словесными экспериментами, переходя с третьей ступени изучения русского языка на четвертую. Честно говоря, мне жаль этих людей, забежавших в великую русскую литературу с дохлыми крысами на веревочках. Они растеряны, они нервничают, объясняют критикам и читателям, какие у них замечательные крысы. Но критики уже хотят новых поводов для демонстрации своего университетского образования. А читатели хотят литературы.

И они ее получают. Да, одни суетились вокруг странных букеров-антибукеров и не менее странных пушкинских премий немецкого происхождения, а другие бегали, показывая всем щеку, потрепанную Бродским, или вихор, поглаженный Солженицыным. Но третьи тем временем сидели и писали, пытаясь понять наше безумное время. Именно их книги оказались сегодня востребованы. Они издаются – и они читаются.

– Вы так скупо охарактеризовали «третьих» – назовите кого-нибудь из них.

– Пожалуйста: Юрий Козлов, Тимур Зульфикаров, Татьяна Набатникова, Виктор Пелевин – кстати, этот писатель мне интересен.

– Помнится, вы когда-то назвали постмодернизм укропчиком, которым посыпано мясо. «А мясо – это реализм, – сказали вы, – и есть надо мясо, а не укропчик».

– Верно. Постмодернизм бывает разный. Я сам сейчас работаю над постмодернистской вещью – «Гипсовый трубач». Я давно хотел написать постмодернистский роман, но такой, чтобы читатель не засыпал на второй странице, чтобы он чувствовал себя Читателем, а не подопытным кроликом и не тонул в интертексте, как в выгребной дачной яме…

– Вы много пишете – заточились, наверное, «в обители трудов и чистых нег»…

– Да нет, кроме творчества – работы очень много. Я как консультант принимал участие в разработке серии современной прозы «Имена» в «ОЛМА-Пресс», вот буду редактировать толстый альманах «Новая русская словесность», который планирует выпускать это же издательство. В нем сможет печататься литературная молодежь, лишенная, к сожалению, того внимания, порой строгого, которым было окружено мое литературное поколение, – журнал «Юность», например, уничтожен группой энергичных пенсионеров.

Недавно состоялось значительное событие литературной жизни – «ОЛМА-Пресс» выпустило огромный том «Русская поэзия XX века». Это почти тысяча страниц, около 750 имен. И мне приятно сообщить, что с проектом этой антологии почти три года назад в издательство пришел именно я. Я очень рад, что этот мой проект осуществился в год Пушкина, которому мы и посвятили антологию.

– Конец века – время антологии, вон сколько их выходит. Чем же отличается ваша?

– По этой книге, надеюсь, будут судить о русской поэзии всего века, как мы судим о поэзии первой четверти XX столетия по знаменитой антологии Ежова и Шамурина.

– Да чем же она хороша? По какому принципу составляли – количественному или качественному?

– Любой поэт любого направления, заявивший о себе в отечественной поэзии, нашел в антологии свое место. Труд был тяжелый, и, вполне возможно, кто-то достойный пропущен. Сейчас мы как раз собираем замечания и рекомендации, и в переиздании все эти досадные промахи будут учтены.

– Мне почему-то кажется, что когда антологий много, они в литературном процессе подобны затонувшим кораблям: все знают, что есть у нас что-то значительное – «Титаник», антология, – а никто не пользуется, и лежит все это на дне.

– Глубоко заблуждаетесь. Когда в эпоху исторических сломов литературный процесс теснее, чем обычно, переплетается с политическим процессом, наступает период вопиющей эстетической несправедливости. Вспомните, как Есенина бесил Демьян Бедный. Когда крупнейший русский поэт XX века Владимир Соколов умирает в полузабвении, а полубездарный стихотворец, своевременно сменивший коммунистическую риторику на антикоммунистическую, не вылезает из телевизора – это ненормально. В эпоху ревущих информационных сквозняков задуть свечу подлинной поэзии не так уж сложно. И наоборот, можно до яркого, якобы поэтического пламени раздуть шашлычные угли. Этим занимается, в частности, телевидение. И вот тут-то выручает честно, объективно, научно составленная антология.

– Вы, кстати, всегда переиздавались. Вы (стучу по дереву) никогда не страдали от политического режима – если только режим от вас (от вашего сатирического пера). Диссидентом вы никогда не были, работали в райкоме комсомола, и не только этого сейчас не скрываете – стихи публикуете, посвященные райкому, и сами над собой иронизируете (эпизодический лидер писательского комсомола из «Козленка в молоке», без сомнения, вы и есть). Конформистом вас не назовешь, вроде как был у вас кукиш в кармане – «непроходные» вещи в столе; а теперь и не в кармане. Что же, люди, партии не служившие, диссиденты, люди, страдавшие за правду или свое представление о ней, глупо поступали? Как сказал кто-то: «Мученикам за веру просто не хватает чувства юмора». Вам-то хватает?

– У меня сложное отношение к диссидентам. Сам я, несмотря на многочисленные предложения, свои «непроходные» в ту пору повести за рубеж не отдал. Я считаю, что критиковать собственную страну нужно изнутри, а не снаружи. Я уважаю тех диссидентов, которые остались диссидентами и сегодня, – Зиновьева, Солженицына, покойных Максимова и Синявского. А диссидентский пыл, который гасится орденом, врученным дрожащей рукой президента, мне не понятен.

– Хорошо, в заключение разговора вернемся к антологии. Ведь есть же претензия на литературный «проект века»? Вы прозаик – и вдруг такой глобальный поэтический проект?

– Ну, во-первых, поскреби прозаика – найдешь поэта. Мне достаточно прочесть абзац у какого-нибудь прозаика, чтобы понять, писал ли он стихи. Совершенно иное отношение к слову – трепетное. А что касается глобальности проекта, повторюсь: писатель должен ставить перед собой сверхзадачи и в жизни!

Беседовала Надежда ГОРЛОВА

«Книжное обозрение», 19 июля 1999 г.

Всю жизнь занимаюсь кладоискательством

Это самый ехидный человек, которого я только знаю. Его ехидство всегда приводило его к крупным скандалам – начиная с повести «ЧП районного масштаба».

Наш читатель Евгений Зиновьев первым правильно ответил на вопрос конкурса «Ужин со звездой», назвав повесть «Апофегей». Именно там впервые Поляков описал эротическую сцену, а вовсе не в нашумевшем «ЧП районного масштаба», как думают многие. Дело в том, что наши читатели перепутали книгу и фильм, что вполне естественно, но фильм, который снимался много позже, естественно, был сделан с поправкой на время. Кстати, Женя Зиновьев оказался большим знатоком творчества писателя Полякова и посетовал, что мы задали очень легкий вопрос. В нашем любимом баре «Jack Rabbit Slim’s» на ужине с писателем он рассказал, что одна его знакомая, студентка пединститута, пишет дипломную работу по творчеству Полякова. Юрия Михайловича эта информация живо заинтересовала, и он посоветовал студентке обратиться… к самому писателю Полякову, который с удовольствием поможет ей с анализом его творчества. Сам он считает, что работает в трудном, но хорошо известном стиле гротескового реализма, а вовсе не сатиры, как принято считать. Крупнейшими представителями этого жанра были Ильф и Петров, Булгаков в своей малой прозе, Зощенко, Гоголь, Фонвизин и много других достойных авторов.

«Этот жанр расцветает в периоды ломки общественного строя. Некоторые считают, что сатирический запал автора направлен против прошлого, однако они заблуждаются. Прошлое – это уже история, нечто устоявшееся, что его критиковать? Консерватизм всегда благороден. А вот новое гораздо смешнее старого, вы не находите?» – спросил нас писатель.

Мы находим, тем более что по случайному совпадению оба – я и наш симпатичный читатель Женя – только что прочитали сатирический, простите, гротесковый роман Полякова «Козленок в молоке» – невероятно смешной, с массой узнаваемых современных персонажей. Кстати, этот роман, переложенный автором для сцены, сейчас готовит к постановке Московский театр им. Рубена Симонова, в сентябре – премьера, так что – милости просим.

А другие две повести Полякова, которые в советское время тоже наделали немало шума, теперь включены в школьную программу – «Сто дней до приказа» и «Работа над ошибками».

– Между прочим, – вспоминает Юрий Михайлович, – однажды у меня брала интервью пресимпатичная журналистка, я уже было наметился за ней слегка приударить, а она мне говорит: «По вашему творчеству я в школе писала выпускное сочинение». Ну уж какое после этого может быть ухаживание!

Поляков не только великая ехидна, он еще и великий труженик. Именно поэтому в свое время он стал самым молодым членом Союза писателей СССР, а сегодня – самый известный писатель поколения сорокалетних, чьи книги, при современном загоне отечественной литературы, активно издаются и переиздаются: тираж одного «Козленка в молоке» насчитывает около 200 тысяч. Но начинал писатель простым инструктором райкома комсомола, чего нисколько не стесняется и любит об этом вспоминать.

– Я закончил педагогический институт, ушел в армию. А еще в школе был очень активным – это у меня от мамы-общественницы. Из армии вернулся, в школе начался учебный год, и я остался как бы без работы. Знакомые ребята предложили работать в райкоме, курировать те же учительские комсомольские организации. Это сейчас образ комсомола демонизируется, его хотят выставить неким монстром, убивающим в молодежи все живое. А тогда это была нормальная организация, где мало-мальски активные молодые люди могли приложить свои силы, набраться опыта общественной жизни. Кто у нас теперь самые крутые миллионеры и олигархи? Бывшие комсомольские активисты, научившиеся в комсомоле и работать, и зарабатывать. Я очень хорошо помню молодого Гусинского, который был организатором одного из слетов комсомола – бегал как ошпаренный, кворум собирал…

Я совершенно не стесняюсь своего комсомольского прошлого, как не стесняюсь того, что зарабатывал деньги на писании приветствий молодежи очередным съездам партии. Конечно, я этим особо не хвастался, но факт такой был. А теперь мой бывший однокашник Володя Вишневский с гордостью мне говорит: «Я – самый востребованный поэт, пишу слоганы для банков». А чем это лучше комсомольских приветствий съезду? Только раньше мы старались об этом не говорить.

Вопрос нашего читателя Евгения Зиновьева:

– Насколько вы использовали ваш комсомольский опыт в «ЧП районного масштаба» и есть ли прообраз у главного героя повести?

– Как раз мой опыт и лег в основу повести. А черты главного героя – первого секретаря райкома комсомола во многом списаны с главного редактора «Московского комсомольца» Павла Гусева, тогдашнего вожака Краснопресненского РК ВЛКСМ, его я мог чаще всего и ближе всех наблюдать. И вот интересно, Гусев тогда жил в довольно устойчивом браке, а я своего главного героя подвел к разводу с женой. А через несколько лет и семья Гусева распалась. Вот и не верь после этого в литературные пророчества!

Только сразу оговорюсь, не надо путать кино и повесть. Фильм снимался уже в перестройку, и режиссер Снежкин, женатый на мексиканской подданной, никогда не состоявший в комсомоле, имел совсем другую точку зрения на эту организацию. А в кино всегда хозяин – режиссер…

Зачем он полез в политику? Этот вопрос задавали многие его друзья, которые, увы, скоро стали бывшими. В конце 80-х – начале 90-х годов Юрий Поляков выступил в прессе с рядом острых полемичных статей, суть которых, если очень кратко, сводилась к тому, что мы опять хотим все «разрушить до основания, а затем…», что уроки мудрой истории ничему нас не учат. Он первый назвал путч 1991 года «пуфом». Он как бы предостерегал демократов от поспешных эмоциональных выводов, а его тут же зачислили чуть ли не в «красно-коричневые». Возникли напряженные отношения с издательствами, на телевидении, где он был ведущим ряда передач, стали намекать на скорое этих передач закрытие. Теперь понятно, что тогда Поляков оказался прав, но в начале 90-х прессинг на писателя был ощутим.

– Россия – такая страна, в которой писатель не может быть вне политики. Я – писатель, я обладаю литературным даром, степень которого может быть оценена по-разному, но он есть. Так вот, у моего литературного дара есть сопутствующая «аномалия» – прогнозирующие способности на уровне интуиции. Ельцин еще только появился на политическом горизонте, а я его тут же вывел в своей повести «Апофегей» под инициалами БМП. Не знаю почему, но я сразу же почувствовал жуткую антипатию к этому человеку и исходящую от него угрозу. И, к сожалению, я мало в чем ошибся. Мог ли я промолчать тогда? Конечно, мог. Но видите ли, в чем дело… В каждом писателе живет обыватель, который думает про себя: я это знаю, но мне будет очень хреново, если я об этом скажу. Но еще в писателе живет некое социальное существо, которое твердит ему в другое ухо: если сейчас же не скажешь, тебе будет еще хреновее. Получается, что честная позиция всегда себя оправдывает. Может быть, правда, со временем…

И еще. Я сравниваю писательский труд с кладоискательством. Один роет-роет, надоедает ему, плюет он на это дело, начинает пить – тоску заливать, хотя до клада осталось земли-то на полштыка лопаты. Другой, наоборот, роет и роет неустанно, отказывая себе в удовольствиях и отдыхе – но ничего не находит. И только третий, который терпеливо копает и покряхтывает, находит наконец клад. Можно оказаться в позиции любого – как кому повезет.

Только потомки будут изучать 90-е годы не по архивным документам, а по книгам и кинофильмам. И они не смогут сказать про наше время, что это было какое-то коллективное помешательство, потому что останутся книги, в которых все это осмеивалось, ибо были люди, которые все это понимали.

А еще Поляков много работал на телевидении. Это был и заработок, когда писательство приносило очень мало средств, и просто нормальный интерес ехидного Полякова к тому, что делается за голубым экраном. Тем более, во времена, когда он начал свое с ТВ сотрудничество, там практически не было цензуры. Тогда Юрий Михайлович вел на канале «Российские университеты» (бывшая четвертая кнопка) передачу «Ни слова о политике». В семейном кругу известного политического деятеля текла мирная беседа о жизни – о том о сем, но если кто-то из присутствующих упоминал что-то политическое, приходилось платить штраф, деньги бросали в керамическую толстую свинью. А людей хитрый Поляков приглашал разных – демократов, само собой разумеется, но кроме них – и Бабурина, и Проханова, и Дмитрия Рогозина… И оказывалось, что люди эти совсем не глупые и не такие простые, какими представляла их демократическая пресса. Геннадия Зюганова пригласить уже не разрешили, вскоре передачу закрыли. Потом Поляков вел «Стихоборье» – единственную на телевидении передачу про поэзию, потом – «Подумаем вместе» – и всегда оставался умным и, главное, беспристрастным собеседником.

– Меня просто бесит, когда журналисты на ТВ всячески пытаются выразить свое отношение к той новости, которую сообщают. Меня совершенно не интересует мнение Митковой или Сорокиной – кто они такие? Обычные журналисты, чья профессия – сообщать мне новости. Мне интересно мнение того или иного государственного деятеля, политика, экономиста, но не журналиста. Задача журналиста, ведущего беседу с кем-либо, – выслушать мнение приглашенного, даже если хочется иногда дать собеседнику микрофоном по голове. Я сейчас стараюсь именно так строить свою передачу на 3-м канале «Подумаем вместе». Вот когда я баллотировался в Московскую думу и на телевидении устраивали общественные дебаты, там я был в другом качестве и давал прикурить своим собеседникам. Но в качестве ведущего я благодарный слушатель.

Вопрос Евгения Зиновьева:

– С кем из журналистов, берущих у вас интервью, вам было интересно?

– Не говорим о присутствующих – это само собой. Очень интересен Дмитрий Дибров – когда-то он был редактором моего первого творческого вечера на ТВ. Профессиональна Ксения Ларина – автор передачи «Третий лишний» на РЕН-ТВ. Прежде я много сотрудничал со «взглядовцами», когда они только начинали, общался с Владом Листьевым. Он часто приглашал меня и во «Взгляд», и в «Тему». Помню одно из таких приглашений. Влад уже знал, что скоро станет начальником, он вовсю занимался бизнесом, что его потом и сгубило.

Речь шла о современной политике, я мог себе позволить любые высказывания, а Влад уже нет. И он так грустно-грустно на меня посмотрел… Потом в передаче все мои смелые высказывания вырезали.

А со «взглядовцами» я однажды поссорился – это было еще в лучшие времена передачи. Шеварднадзе тогда что-то сказал о фашизме, а Горбачев, тогдашний Президент СССР, попросил «Взгляд» не давать это выступление в эфир. Но они дали и страшно этим гордились. А потом мы вместе летели в самолете, кажется, в Америку, и я им сказал, что этого не надо было делать. Представить невозможно, что в очень демократичной Америке журналист даст в эфир материал вопреки просьбе самого президента. Есть такие вещи, о которых даже не стоит говорить, они как бы сами собой разумеются… Ребята тогда со мной спорили с пеной у рта. А что получилось? Шеварднадзе оказался человеком, нанесшим огромный вред нашей стране, да и сами «ребята» делают теперь лишь то, что им прикажут…

Поляков закончил новый роман – «Замыслил я побег…». Этот сюжет сам писатель замыслил очень давно – еще десять лет назад он делился с автором этих строк, что в голове его бродит тема про одного мужика, который собрался уходить от жены. Начал собирать вещи. Но каждая напоминала ему о каком-то эпизоде, связанном с женой, семьей. И пока он складывал вещи, желание уйти из семьи пропало.

– Для людей, подобных моему герою, я придумал термин «эскейпер» (от английского слова «убегать». – Прим. ред.). Это такой человек, который никогда ничего не может решить – ни в социальном плане, ни в личном. Такие люди есть в любой стране, но когда процентное соотношение таких людей превышает допустимые нормы, обществу грозит неминуемая гибель. Поэтому и фамилия главного героя перекликается со знаменитым гоголевским героем. У Гоголя – Башмачкин, у меня – Башмаков.

Окружающий нас мир настолько смешон, что любой сатирик, даже такой выдающийся, как Жванецкий, не выдерживает конкуренции с реальностью. Хитрый Поляков считает, что специально смешить людей не надо. А надо просто скрупулезно записывать все, что происходит вокруг, – и тогда на ближайшие 50 лет люди будут обеспечены смехом.

Полякову можно верить. Сам лично он развлекается тем, что слушает записанные на магнитофон обращения нашего президента к народу. Ничто не может рассмешить его сильнее…

Ольга БЕЛАН

«Успех», № 31, 1999 г.