Текст книги "Государственная недостаточность. Сборник интервью"

«Литература без эпатажа не интересна…»

Произошедшие в стране перемены не могли не коснуться литературы. О том, что же именно изменилось, а что осталось незыблемым, говорит писатель, редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков.

– Прежде чем говорить, о современной русской литературе, скажите, а существует ли предмет нашего разговора?

– Это миф, будто литература утратила свою роль в жизни нашей страны. Как бы кто-то ни пытался принизить роль литературы, она по-прежнему велика. Литература остается той сферой, где обкатываются и создаются новые социальные и политические идеи. Откройте газеты конца восьмидесятых – начала девяностых годов, вы увидите, что именно писатели предупреждали об опасности грядущих преобразований, предсказывали их сценарий. Мне кажется, литературе так и не простили ее пророческой роли, вытеснили из СМИ, постарались маргинализировать, убрать с телевидения. Стал насаждаться миф, будто литература – вещь частная, а литературоцентризм вреден. Это неправда.

– То есть писатели остаются «инженерами человеческих душ»?

– Я не люблю это определение. Оно появилось в эпоху, когда казалось, что техника и наука способны решить все вопросы. Конечно, хороший писатель не инженер человеческих душ, он их исследователь, иногда – поводырь… Плохой писатель может быть и инженером, и техником, и сантехником человеческих душ…

– И о чем тогда следует писать «Литературной газете»? Вас обвиняют, что вы слишком увлекаетесь политикой.

– «Литературка» должна снова стать общей газетой российской интеллигенции. Когда в две тысячи первом году я возглавил редакцию, газета служила рупором воинствующего либерализма, и слово в ней имело лишь одно направление. Сегодня у нас печатаются авторы самых разных воззрений: либералы и монархисты, атеисты и верующие. Наша сверхзадача – дать объективную картину духовной и художественной жизни российского общества, чтобы, читая нас, человек получал максимально полную картину. Знаете, через сто лет кто-нибудь возьмет читать «Новый мир», «Наш современник», «Октябрь» и решит, что это литературные журналы разных стран. Разные темы, разные имена, разные идеи… Существование в интеллектуальных гетто – бесперспективный путь. Опыт показывает, что самые интересные мысли, идеи, интеллектуальные прорывы происходили именно в столкновении разных, порой враждебных точек зрения. Поэтому главная наша задача: вернуть российскую интеллигенцию в режим диалога.

– Идущее в нашей стране возрождение Православия находит отражение в литературе?

– Конечно. Появились религиозные писатели и мыслители, появились исследования. Например, книга Днепрова, где история отечественной литературы анализируется с точки зрения Православия и православной этики. Появились интересные православные публицисты. Все это так, но сказать, что Православная мысль доминирует в современной литературе, – нельзя, и причин тому несколько. Необходимо время. Сам я человек не воцерковленный, а лишь находящийся на пути к храму, и это весьма характерная ситуация для людей моего поколения. Я был крещен в младенчестве бабушкой втайне от партийных родителей. Настоящий интерес к религии пришел ко мне и ко многим моим сверстникам через интерес к роли Православия в истории и искусстве. Многие приняли религию как культурную данность, но не изменили собственных взглядов. Лично я знаю многих умных образованных людей, которые остались не просто агностиками, но убежденными и целеустремленными атеистами.

Должно смениться несколько поколений людей, людей, воспитанных в православной традиции, чтобы религиозная мысль начала доминировать в литературе. Правда, осуществимо ли это… не знаю. Кроме того, процессы, произошедшие в русской литературе в восьмидесятые-девяностые годы, имели много последствий, и отнюдь не все из них благостны. В СССР запрет на нравственный негатив был элементом идеологии. Теперь идеология исчезла, и ее место просто нечем занять. Религия? Она не в том положении, к тому же она еще не стала нравственным авторитетом для всего общества. Для некоторой его части – да, но здесь речь идет о чем-то, объединяющем всю страну. В девяностые антихристианской и антиправославной литературы стало гораздо больше, нежели было в советские годы. Но цензуры, в том числе и этико-эстетической, у нас больше нет, так что бороться можно лишь литературными средствами. Достоевский в свое время сказал, что дьявол борется с Богом и поле битвы – душа человека. Позволю себе дополнить классика, теперь сражение распространилось на всю нашу литературу.

Молодые авторы воспитываются в ироническом отношении к Православию и христианству в целом. Посмотрите, кто получает сегодня литературные премии? В лучшем случае люди равнодушные к Православию. Знаю лишь одно исключение – Алексей Варламов, чей роман «Рождение» получил «Антибукер», кажется. Но Варламов компенсирует свое православие показательным антисоветизмом, что не может не нравиться либералам, раздающим премии.

– А можно ли, в принципе, говорить о наличии у нас Православной литературы?

– Смотря что под этим подразумевать. Литературу в жизни интересуют экстремальные ситуации. Благостный рассказ не вписывается в саму природу литературного конфликта, поэтому интерес литературы к религиозным проблемам весьма специфичен. Конечно, есть рассказы священника отца Ярослава Шипова, пишущего о жизни прихода. Можно сказать, это вот и есть православная литература «в чистом виде». Впрочем, есть и Олеся Николаева. Ее проза глубоко православная, но написана хлестко и с иронией по отношению к жизни современной Церкви. Не удивлюсь, если это вызовет одобрение далеко не у всех священников и верующих.

Здесь важна та причина, ради которой автор взялся за перо. Одно дело, когда он пытается сделать церковную жизнь чуточку лучше, очистить ее от каких-то сиюминутных недостатков. Другое дело – попытка унизить саму Церковь, оттолкнуть от нее людей. Я сам давно хотел в моих сочинениях затронуть жизнь церкви, но долгое время не решался. Все-таки я – писатель с сатирическим уклоном. Собрался только недавно, в моем последнем романе «Грибной царь» есть история бывшего партийного активиста, занимавшегося атеистической пропагандой и пришедшего к вере через серьезную болезнь. Насколько мне это удалось – не знаю. Скажу одно – написать по-другому я не мог, потому что приторная благостность иногда отталкивает сильнее откровенной насмешки.

– Но как все-таки необходимость оставаться православным согласуется со свободой творчества?

– Я думаю, что если автор все время будет сидеть и думать: «Я православный писатель, я православный писатель…», он вряд ли напишет хоть что-то путное. Так же как в свое время не особо блеснули авторы, твердившие: «я коммунист, я коммунист». Настоящего талантливого автора ограничивают и направляют его внутренние убеждения. Если человек верит, он обязательно отразит это в своих текстах. Быть может, не напрямую, а через скрытые глубинные образы. И это как раз подействует на читателя. Из опыта девятнадцатого века мы можем видеть, что на путь атеизма многих толкнуло именно тупое вдалбливание религии в голову.

– А есть ли сейчас авторы со столь глубинным видением?

– Конечно! К примеру, Белов и Распутин – советские люди по воспитанию, они стоят на православных позициях. Вера Галактионова, в творчестве которой находит весьма интересное отражение православная этика. Отдельно хочу сказать о Тимуре Зульфикарове. По одной из ветвей своего рода он таджик, но по вере православный. В его литературе весьма любопытно сплелись православная идея и восточный материал. Если брать поэзию, то нельзя не сказать о недавно ушедшем от нас Николае Дмитриеве. Он не был истов в выражении своей веры, но его стихи буквально пропитаны Православием.

– Но пока Православная литература развивается параллельно основному книжному потоку и потому обделена общественным вниманием. Поправимо ли это?

– Православная литература может встроиться в основной поток, или «мейнстрим», как его называют, но только если она будет хорошо написана и пассионарна. Так было с прозой Достоевского и Лескова, которая, несмотря на свою религиозность, привлекала к себе даже ярых атеистов. Такие же имена есть и сейчас. К сожалению, шансы попасть в мейнстрим у православных авторов и их оппонентов не равны. Сегодня жизнь такова, что быть антиправославным автором гораздо выгодней. Какую бы дрянь вы ни написали, ее с радостью подхватят и будут долго «мейнстримить», дабы охватить максимум читателей.

– Может, читателю просто хочется подобных книг?

– Людям всегда нравился эпатаж. Эпатаж – это один из способов завоевания читателя, утверждения новых эстетических форм. Литература без эпатажа не интересна, молодой писатель должен эпатировать, но в любом обществе есть свои незыблемые ценности, которые нельзя трогать. Вот ислам в этом плане весьма жесток. Салман Рушди замахнулся на Магомета и в результате прячется до сих пор. Я, кстати, исламистов не осуждаю. Если они готовы убить человека за святотатство, пусть этот человек сперва подумает: что можно, а что нельзя. По этой же причине наша газета поддержала в свое время тех православных верующих, которые кулаками научили других уважать святыни, разгромив выставку «Осторожно, Религия!». Мне кажется, в ряде случаев с кулаками должно быть не только добро, но и вера. Увы, некоторые деятели понимают только такой язык.

– Но кроме этого у современной литературы есть еще одна странная особенность: жанровое разделение на «серьезную» и «несерьезную». Откуда это?

– Из прежних времен. Тогда в литературе существовала внутрицеховая иерархия. Высшей кастой, благороднейшим слоем считались прозаики, которые писали социально-философскую прозу. Дальше в порядке убывания шли поэты, очеркисты, авторы рассказов, драматурги, фантасты, детективщики… Кстати, совет по фантастической и приключенческой литературе был при секции детских писателей. Художественная ценность произведения при этом отходила на второй план. К примеру, среди поэтов наиболее «крутыми» считались авторы длинных поэм. Было даже как-то неприлично: ты поэт, а поэмы у тебя нет. Вот у Рубцова ни одной поэмы, а он великий поэт. И у Георгия Иванова – тоже нет. И что? Конечно, литературная жизнь изменилась.

Вместо Союза писателей ее определяют издательства, в меньшей степени журналы, но традиции сохранились. Всем очевидно, что братья Стругацкие или Кир Булычев, да и Носов со своим «Незнайкой» оказали гораздо большее влияние на наше общество, нежели авторы длинных и очень серьезных романов и поэм про БАМ, пятилетки и небывалые урожаи. Думаю, что «де-факто» эпоха каст канула в Лету. Но академическая наука снова запаздывает, и потому до сих пор можно услышать: «Стругацкие – это фантастика, а фантастика – это не серьезно!»

– Но издательский бизнес тоже развешивает ярлыки. Этот автор «массовый», а этот – «элитарный»…

– А так ли это плохо? Не стоит недооценивать роль массовой культуры. Как только писатель становится ее частью, ее агентом, он, естественно, многое выигрывает. Вот Набоков стал таким агентом после того, как написал «Лолиту». Если б не эта книга, читал бы весь мир так внимательно всего Набокова? Поэтому, слава богу, что по Лукьяненко сняли высокобюджетный блокбастер. Теперь и его прочтут, и не только «Ночной дозор». А прочтут, значит, оценят по достоинствам, если они есть.

– А можно «сделать» писателя?

– Можно слепить, как снеговика. До весны. Выпустить книги, раскрутить, проплатить за рекламу в СМИ и рецензии критиков. Что потом? Потом, если, прочтя книгу, ты говоришь друзьям: «Обязательно прочти!» – это успех. А если ты говоришь: «Даже не открывай!» – провал. Снеговик растаял… Именно с помощью такого «естественного отбора» выходят в классики… Пример Пелевина, чья слава столь быстро идет на убыль, – прекрасная иллюстрация.

– И что тогда должны делать в Литературном институте?

– Должны давать глубокое филологическое образование на университетском уровне. Кроме того, начинающий автор нуждается в обучении основам литературной техники, причем обучении коллективном. Человек, как правило, не видит промахов в своих текстах, но замечает их у товарища, учась тем самым на чужих ошибках. Молодой автор должен расти при поддержке коллег по перу, но со временем ему обязательно нужно уйти в «свободное плавание». Вот почему хороши в молодости и губительны с возрастом все эти объединения и кружки. А если касаться вопроса «делания» авторов, то литература остро нуждается в поддержке государства. Сегодня на помощь молодым авторам выделяются средства, вот только идут они куда-то не туда. И не то чтобы их разворовывали. Просто тратят их не на обучение молодых, не на поддержку первых публикаций, а на воспитание их в определенной идеологической парадигме, определяемой различными фондами, через которые и идут средства.

– И все-таки возможно ли это: увидеть гения в своем поколении авторов?

– Нет. Невозможно понять, кто останется, а кто исчезнет. Уже на моей памяти произошла одна мощная смена историко-культурного кода, и она погребла под собой множество имен, которые казались незыблемыми. Причем, это были не только насаждаемые сверху авторы, но и искренне любимые. Пройдет еще время, все вновь переменится, и станет видно, кто шагнет из старого мира в новый, а кто останется там навсегда. И, кстати, я надеюсь, наш период в литературе запомнится теми писателями, которые опирались именно на христианскую этику.

Сайт Литература +

Между боярами и социализмом

– Юрий Михайлович, президент у власти уже пять лет. Ну и как вам страна?

– У меня такое ощущение, что у нас сейчас в стране две проблемы. Первая – государственная недостаточность. Исторические задачи, стоящие перед Россией, вопиют о качественно иной эффективности власти. Вторая проблема, связанная с первой, – это ошарашивающие дилетантизм и некомпетентность. Какой опыт руководства макроэкономическими процессами, кроме успешного личного бизнеса, имели люди, готовившие монетизацию? Вот и результат.

– Некоторые считают, что президент Путин ведет страну назад, в СССР. Не в капитализм, а в социализм.

– Есть определенное поколенческое мировоззрение. Человек, который вырос и сформировался при советской власти, не может стать стопроцентно рыночным человеком. Так не бывает. Кстати, наши олигархи – тоже во многом продукты социалистической эпохи. На днях прошла информация, что Гусинский, обладатель миллиардного состояния, попался в Израиле как мелкий советский фармазон. По-моему, сегодня приход к власти в России человека с чисто капиталистическим менталитетом был бы национальной катастрофой.

– На ваш взгляд, за прошедший год президент стал сильнее или слабее? Вроде Масхадова недавно замочили, но ведь был и Беслан?

– Когда сейчас анализируют нынешние действия президента и нынешнее состояние государства, часто забывают о том, что с нами было совсем недавно. Лично я всегда вспоминаю ельцинский период, когда расстреливался из танков парламент, распродавалась страна, сдавались ее геополитические интересы, а журналисты, не скрывая, переживали за чеченских сепаратистов. Россия девяностых была словно под властью Золотой Орды, только за ярлыком надо было ездить не в Сарай, а в Вашингтон. Сравнивая сегодняшний день с тем временем, я не могу не ценить то, что сделано. И те же самые журналисты, которые в середине девяностых были в восторге от развала, сегодня подталкивают власть под руку, торопят, напоминают об имперских провинностях СССР. Надо писать о депортациях? Надо. Но тогда расскажите и о том, что творили с русскими в Чечне, когда к власти пришел Дудаев! Вина-то обоюдная! Для меня герои Беслана – это учителя и спецназовцы, которые ценой своей жизни спасали детей. А для кого-то «герои» – те, кто захватил школу. И пока это противоречие не будет преодолено, пока у разных частей общности «российский народ» будут разные герои, ничего хорошего я не жду.

– А проигрыш на Украине – ведь это такой удар по престижу страны и президента.

– Удар по престижу – это когда Россию без устали сосут неблагодарные телята, питающиеся нефтью и газом. Политтехнологи, а точнее «политмифологи», продолжают относиться к нынешней Украине, как к мононациональной республике. А это давно не так. Украина действительно не Россия, но она в значительной степени заселена русскими, и в ее состав вошли исконные русские земли. Это теперь для нас, по-моему, главное. А «оранжевая» революция имеет такое же отношение к демократии, как фанта в жестянке – к апельсинам. Вообще в последние годы по нашим представлениям о демократии нанесен серьезный удар. Когда я ехал по разгромленным улицам Белграда, я как-то стал гораздо хуже относиться и к «общечеловеческим ценностям». За ними обычно скрываются жесткие национальные интересы, подкрепленные новейшими бомбардировщиками.

– Кстати, о демократии. Вспоминаю героя вашего романа «Демгородок» И. О. (Избавителя Отечества) адмирала Рыка, который, когда пришел к власти и узнал, что за годы антинародного режима стало в восемь раз больше проституток, в семнадцать – гомосексуалистов, а в сто четырнадцать – скотоложцев, заметил: «Я всегда подозревал, что демократия – всего лишь разновидность полового извращения».

– (Смеется.) «Литературная газета» обратилась к деятелям культуры с вопросом: в тридцатые годы передовые мастера культуры бойкотировали фашистскую Германию за антисемитизм, в восьмидесятые годы многие западные страны бойкотировали СССР за Афганистан, а вы готовы бойкотировать фестиваль в Юрмале, пока там прославляют нацистов, а русское население бесправно? Мы опросили десятки человек, и ни один не сказал: да, я готов. Это внушает серьезные опасения. Это и называется предательством элиты.

– Вы представляете себе «оранжевую» революцию у нас после выборов две тысячи восьмого года?

– Скорее картофельную. У нас очень серьезный разрыв между безумно богатыми и теми, кто не сводит концы с концами. Как говорят социологи, разрыв взрывоопасный. И еще у нас идеологическое двоевластие. Кремлевская башня транслирует одну позицию, а Останкинская – другую. У нас как бы двухбашенная идеологическая система. Если политика Кремлевской башни – государственническая, направленная на укрепление страны, то позиция Останкинской башни – прозападная, внушающая населению комплекс национальной неполноценности. Это очень опасно! Как известно, народ, которому внушают комплекс неполноценности, в какой-то момент просто исчезает или взрывается, пытаясь доказать обратное…

– А считается, что Путин «построил» все телевидение.

– Что значит «построил»? Посмотрите, кто ведет политические передачи, – это в основном люди либеральных взглядов, зачастую даже антигосударственных. Я не против того, чтобы у нас на телевидении присутствовала и была либеральная идеология. Но только не как навязываемая народу моноидеология, вроде коммунистической. Телевидение влияет на общество не только одними новостными программами. По ОРТ шел фильм, экранизация моего романа «Замыслил я побег…». В нем было несколько политических сцен. По указанию руководителей канала эти куски вырезали. Это что, государственная цензура? Нет, это цензура конкретного чиновника, который исповедует либеральные взгляды. И поэтому ирония консерватора Полякова по поводу того, что вытворяли в девяносто первом – девяносто третьем годах младореформаторы, недопустима. У нас нет сейчас общегосударственного взгляда на то, что произошло и происходит в стране. Вот в чем дело. Истерика по поводу наступления на свободу слова связана с тем, что постепенно монополия либералов в СМИ теряется. Отечественный либерал устроен так, что под свободой слова понимает право говорить то, что думает он, и не давать говорить оппонентам.

– Как вы считаете, может ли сегодняшняя оппозиция расправиться с Путиным?

– По-моему, у нас оппозиции в серьезном политическом смысле нет. Это связано с тем, что с начала девяностых любая оппозиция, допустим, тогдашнему ельцинскому курсу, активно высмеивалась. Сначала это было «агрессивно-послушное большинство», потом «красно-коричневые», «папаша Зю». Никому не приходило в голову, что за этой оппозицией стоят люди, недовольные тем, куда идут реформы. Всякое сопротивление представлялось лишь фарсом, идиотизмом. И в результате сформировалось стойкое общественное предубеждение, которое любую оппозицию воспринимает как фарс. И те же Немцов, Хакамада, которые, будучи во власти, приложили руку к такой дебилизации любого протеста, сейчас, оказавшись в оппозиции, пожинают горькие плоды и ругают конечно же «рабскую натуру» русского народа. Серьезные, взрослые отношения власти с оппозицией только предстоит выстраивать. И прежде всего, нужно, как в других странах, дать оппозиции равный доступ на ТВ. Впрочем, если Запад всерьез озаботится не только шахматной, а и политической судьбой Гарри Каспарова так же, как он озаботился судьбой Ющенко, то следует ожидать экстренного и дорогостоящего строительства оппозиционных Нью-Васюков.

– Недавно РОМИР провел соцопрос: восемьдесят процентов людей хотят не оппозиции, а сильной власти.

– Это нормально. Людей с государственническим мироощущением всегда больше. И всегда в России было боярство и был народ, который заинтересован в том, чтобы «кормилец» этих самых бояр приструнил.

– А вы верите, что наш царь приструнит бояр?

– Бояр, по-моему, надо заставить вкалывать на страну. Они еще своих «вотчин» не отработали. Когда начался кризис в дореволюционной России? Когда низовая Россия увидела, что дворяне, которые еще недавно бились за интересы государства, за святую Русь, вдруг получили жалованную грамоту и стали (не все, конечно) бездельниками и захребетниками, которым интересы, скажем, Франции ближе, чем интересы Отечества. И чем это закончилось? Революцией. Вы не видите аналогии с нашей нынешней элитой, которой интересы Америки порой ближе, чем интересы России? Дети учатся там, собственность – там, вклады – там. Ну и что должна чувствовать по отношению к ним низовая Россия? Известный факт: канцлер Горчаков случайно, будучи уже стареньким, в разговоре с одним из послов оставил на столе очень важный документ. Посол успел его прочесть, и это нанесло России урон. Горчаков умер от огорчения. А теперь вспомните министра Козырева! Он нанес России такой геополитический урон, что ему бы сделать себе пластическую операцию и скрыться в джунглях Бразилии. Нет, он преспокойно служит в американской фармацевтической фирме и даже учит нас по телевизору демократии. Вопросы есть? Вопросов нет. У меня была статья, которая называлась «Десовестизация». Кстати, в «Комсомолке». Для власти сейчас одна из главных задач – это «совестизация» общества.

– Может, такую идею и должен выдвинуть президент?

– Это было бы здорово! Но национальная идея должна быть не только сформулирована, а принята обществом, всеми его слоями – и теми, кто в Воркуте, и теми, кто на Рублевке. Кстати, когда в ельцинские времена завели спор о национальной идее, я попытался сформулировать свою. «Три «Д»: духовность, державность, достаток. Для особо интересующихся – демократия. Четыре «Д». Любопытная деталь: когда я набирал слово «державность», компьютер подчеркнул его красным, мол, нет такого слова в русском языке. А вы говорите…

Беседовала Лариса КАФТАН

«Комсомольская правда», 16 марта 2005 г.