Текст книги "Легкие миры (сборник)"

Т.Т.: Нет, конечно. Вы имеете в виду как бы силу.

И.Д.: Да, силу. Как раз такую официальную позицию колдуна. Может быть, советские писатели не воспринимались так. Но люди же знали, что есть какие-то правильные писатели. В самиздате, допустим.

Т.Т.: Конечно, качество самиздатского писателя невероятно завышалось. Существовали мифы. Существовал культ «Доктора Живаго», когда Пастернак был запрещен. А роман-то очень средненький, хотя я страшно хотела его достать и прочитать, помню, чтобы знать, про что говорят. Удалось достать. Все при желании можно было достать. Хотя и опасно – ты же не знаешь, кто тебе книжки, рукописи дает. Возможно, провокация. Многие на этом погорели, а кто и сел. Тем не менее достала, почитала – неинтересно.

И.Д.: А мне понравился в свое время. Правда, я давно не перечитывал.

Т.Т.: Да? Ну вы попробуйте заново, вы увидите.

И.Д.: Я иногда боюсь. Я стараюсь книги, которые сильно мне нравились в детстве, не перечитывать. Это травмирует.

Т.Т.: Это правда. Но я вот была очень разочарована. Я хотела, я рвалась, я то, я се, и не могу… И скучно. Стихи прекрасные, а все остальное как-то не то. А уже потом я читала переписку Пастернака с Ариадной Эфрон. Он прислал ей текст и хотел обсуждения. И она очень умно – она вообще была очень умная баба, – она очень умно и деликатно, но и неприятно для него сказала по поводу этого романа. Тут не так, это длинно, это путано, это надо убрать, это надо очистить… В общем, он обиделся. А она сидит на Крайнем Севере, в вечных льдах, там нечего есть и нечем греться. А он ей открытку. А она идет на почту – там на лайках почту привозят раз в три месяца. А он – расцвела сирень, писать не о чем, чудный майский день.

И.Д.: Интересно, как мозги форматируются. Я задумался на секунду над словом «лайки».

Т.Т.: Я поняла. Когда вы сказали «статус», я тоже вспомнила о Фейсбуке. Ужасно, ужасно, как нас интернет портит.

И.Д.: Да, это тоже, кстати, к вопросу о размывании статуса. Теперь все писатели. Вы, наверное, тоже ощущаете этот разгул равенства и беспредела полнейшего. Все писатели, писательство – вот оно, в одном шаге, – какой там статус…

Т.Т.: Я человек отдельный, я человек надменный, я никогда не участвовала ни в каких кругах…

И.Д.: Я просто обращаю ваше внимание на то, что теперь это стало наглядным.

Т.Т.: Это всегда было наглядно. Всегда этот мир копошения советских писателей – он находился где-то вот там, внизу, а диссидентский мир где-то сбоку, и ни то ни другое мне не импонировало. Мне нравились только старые умные книги и всякие полеты поэтические. А вот эти вот современные речи – нет. Да и сейчас то же самое. Хотя сейчас нет, сейчас очень смешно, я каждый раз получаю большое удовольствие от знакомства с разными писателями. Писателей на самом деле хороших много. Их только не найдешь и не вытянешь. Их больше даже, чем я надеялась.

И.Д.: В продолжение разговора: то, что хороших писателей стало больше, – это ведь тоже работает на понижение статуса. Не может быть такое стадо колдунов. Последствия всеобщей грамотности, всеобщего доступа к письму…

Т.Т.: Ну да, но не совсем так. Дело не в грамотности, писатель и грамотность соприкасаются, конечно, но там важнее нутряной талант.

И.Д.: Нет, это естественно, я не это имел в виду.

Т.Т.: Ну хорошо. Грамотность ведь мешает человеку писать. Чем грамотнее он, тем больше его смущает масса прекрасных классических текстов. Как это – и я туда буду лезть? Что это такое? Это же очень тяжело. Тут нужно как-то затуманиться, задуматься и тихо петь твою песенку. А когда оглянешься – и твоя песенка устоялась, и ты особая птичка, не такая, как другие. Когда человек начинает писать, он всегда себя относительно каких-то шкал меряет. И все страшно, все его пугает. Он боится, что его засмеют. Или что выяснится, что сам того не хотел, а он плагиатор, например. Или что все уже сказано, или он не понимает, что сейчас носят. Прежде всего, надо перестать понимать, что носят. Вот это должно быть убрано. Я не знаю, в чем смысл литературы, но я думаю, смысл всякого искусства – в постижении абсолюта. И все эти глупости, что Бога нет, – это страшно мешает всему. Отсюда дикое количество белиберды типа того гона, который Катя Деготь гонит. Статья на Colta, я думаю, вам понравилась?

И.Д.: Я не дочитал ее, не буду вам врать. К середине я понял, почему она не будет там работать, и стало неинтересно.

Т.Т.: Послушайте, она не будет работать на Colta, а до того она там работала, потому что там платили. Когда выяснилось, что платить не будут, она им сообщила, что они фашисты. И что Серебряный век – это цитадель, колыбель фашизма, потому что там была эстетика.

И.Д.: Ну вот я и говорю, примерно к середине стало понятно, о чем это, так зачем дочитывать? Пишет Деготь тяжело, я бы не сказал, что это какой-то очень уж приятный язык, чтобы было интересно читать ее труды сами по себе.

Т.Т.: Просто она во всей своей чудовищности не успела даже из норы выпростаться. Там еще плавники и чешуя ползли. А вы уже сразу бежать. Вот безбожие-то, истинное и глубокое, к чему ведет-то.

И.Д.: Мне-то как раз эта линия не кажется очень интересной, потому что это такое клонирование современного европейского левого дискурса. Копировать неинтересных людей вдвойне неинтересно.

Т.Т.: Среди западных интеллектуалов были, конечно, интересные люди, но, на мой взгляд, это все интересно только с точки зрения словесной и умственной игры, но ни в коем случае не с той точки зрения, какая от этого польза, извините, пролетариям и прочим рабочим, на что пытается всякий левак сослаться. Да наплевать мне на пролетариев.

Меня всегда вот что интересовало. Интеллектуал западный – он пролетарию что-то хорошее хочет сделать, а у нас интеллигент – крестьянину. Там, на Западе, просто крестьянина нет давно уже. Не считать же крестьянином французского фермера, который производит рокфор, правда?

И.Д.: Он буржуазия, конечно.

Т.Т.: Вот, стало быть, интеллигент. Русский интеллигент. Все сто пятьдесят лет своего существования – хотя можно откуда угодно начинать отсчет – он все время подавал руку народу, все время совестился, виноватился, заглядывал в глаза народу: это ничего, что я такой умный? Можно я буду образованный? А народ все время плевал, харкал, пилил дубы Льву Николаевичу и вообще вел себя безобразно. Ни одного случая, насколько я знаю, не зарегистрировано, чтобы человек из народа затуманился, и пригорюнился, и подумал: а что ж вот интеллигент – бедный, не пьет, не ест, только курит, на чердаке сидит, кровью харкает. Вот как он там, очки надел, значит, глаза у него совсем ослепли, детей моих пытается учить. Вот что бы доброго сделать этому человеку? Где такой крестьянин? Их же много. Как посчитать – так сорок миллионов, если не сто.

И ни один. Ладно, они безграмотные, но некоторые пошли в города и даже стали делать рыбу жюльен в ресторанах. Ни один человек из народа никогда не сказал доброго слова о вот этом вот добром, мягком, жалеющем их и пытающемся помочь интеллигенте. Он им то химическую формулу принесет, то книжку-копейку… Аз, буки… А они – никогда!

И.Д.: Я пытаюсь вспомнить обратные примеры. Мне все-таки кажется, что были.

Т.Т.: Не-а. Если получил образование и стал так называемый интеллигент из народа, ну, он в лучшем случае ходил ровно. Но никогда не жалел, не обращал внимания, руку помощи не протягивал, а ведь интеллигенция была бедна. Интеллигенция – бедные люди. Их сейчас все с кем-то путают, то с евреями, то с комиссарами, то с богатыми, то с менеджерами, никто не понимает, что такое интеллигенция, это вообще разговор такой тяжелый – в том смысле, что каждый лезет со своим понятием. В ЖЖ тут читала: один мужик, симпатичный такой мужик, не знаю, кто он, пишет про всякое краеведение, живет в Архангельске. Такие милые местные вещи. Ну, я его для пейзажу включила во френды. Мне нравится Север, я там была. Вот он возмущен фразой Юлии Латыниной, которая пишет: «Вроде бы я интеллигентная московская дама, а когда на Дальнем Востоке ментов стали мочить, обрадовалась. Вот ничего не могу с собой поделать, извините».

И ее мысль понятна. И я, надо сказать, тоже, когда узнала, что стали мочить ментов, прямо от радости задрожала. И не жалею об этом. Мои, конечно, все интеллигентные знакомые – ах, как ты можешь, как ты можешь? Ну как?.. Вот когда бандита убивают, я рада. Я люблю, когда жертвы живы, а преступники наказаны. А то, что они называются «менты» в данном случае, – что ж тут поделаешь. Весь сыр-бор-спор пошел из-за того, что она сказала: я интеллигентная, но обрадовалась, что кого-то убили. Вот мужика зациклило на слове «интеллигентная». Длиннейший спор пошел, длиннейший. Как всегда, началось: вот Латынина, стрелка осциллографа. О господи. Я бы каждого, каждого, кто еще раз скажет про эту стрелку, куда-нибудь в сортир головой: освежи головку, новое что-нибудь найди, шевелись. Боже мой, да мало ли чего человек не знает! Но интеллигента обидеть может всякий. А народу глупость простительна: так, Захар Прилепин, народный любимец, пишет: «полуостров Сахалин».

И это как-то закономерно, согласитесь: вот Антон Палыч Чехов был интеллигент, и он знал, что Сахалин – остров; Захар же Прилепин интеллигенцию бранит и презирает, вот у него Сахалин и выходит недоотделившимся от суши. А все почему? – потому что Антон Палыч из народа вышел, отделился, а Захар не вышел, а даже еще больше назад в народ всосался: поменял городское имя Евгений на раздольное, подсечно-огневое Захар. Но это в скобках, между делом.

Так вот, меня поразило, что вот мужика заклинило. Он, по-видимому, сам понимает себя как архангельского, чистенького, приличненького интеллигента. И он не может понять, вот как это: интеллигент, а рад, что кого-то убили.

И.Д.: Тут ситуация, конечно, сложнее. Я понимаю то, что вы говорите, но могу и его понять. Это не просто «убили бандита». Это шаг к серьезному такому слому основ.

Т.Т.: Я понимаю. Но он даже туда не пошел. Там были в обсуждении попытки пойти по этому направлению. Он уперся на одном. Не может интеллигент хотеть кого-то убить. Понимаете? Вот это меня поразило. Потому что интеллигент может быть какой угодно. Интеллигент может быть глупым. Может быть необразованным. Не все вместе, но он может иметь эти пороки. Подлым может быть. Особенно высокоразвитые, так сказать, интеллигенты, которые уже институализированы как интеллигенты. Я не знаю. Какая-нибудь питерская богема восьмидесятых, например. Запросто там подлецов таких найдешь махровых. Творческие работники. Никак ты не можешь их из интеллигенции вырвать. А они будут подлые.

И.Д.: Дефицита подлецов и сейчас нет.

Т.Т.: Конечно, нет.

И.Д.: Зачем же вы ссылаетесь на восьмидесятые?

Т.Т.: Нет-нет, только потому, что сейчас никто себя к интеллигенции не приписывает. А тогда четко – вот интеллигенция, вот остальной народ. Интеллигент может быть каким угодно. Я к тому, что определение интеллигенции очень сложное и хитрое.

Но тем не менее интеллигенция XIX века была в массе своей бедная, самобичующая и желающая помочь народу. И я считаю, что они структурно ближе всего ранним христианам.

И.Д.: Вот как.

Т.Т.: Да. Обратите внимание, что, поскольку они в основном-то разночинцы, многие – поповичи, то у них и в анамнезе это есть. Они знают что к чему, они в этом круге идей росли, воспитывались, его же они и отрицали. Они, как правило, атеисты. На небе бога нет, а все одна химия. Но они верят в другого бога. Они верят в народ. Чем не бог? Они верят в народные чаяния. Верят в народную силушку. И что он цепи порвет – и как взлетит прям.

И.Д.: Я понял вашу параллель, и мне кажется, это опять нас возвращает туда же, с чего мы начали.

Т.Т.: Да.

И.Д.: То есть на самом деле это опять такой колдовской дискурс. Это мантры, которые как-то не так сработали.

Т.Т.: Да-да-да.

И.Д.: Он цепи порвал, силушка обнаружилась, дальше начались проблемы.

Т.Т.: Дальше Кущевская, Цапки и прочее. Хотя это немножко более мутный народ, мне больше понятен северный, но это все тот же народ. Народные чаяния – это стать мелким буржуа, потом стать средним буржуа, а потом крупным буржуа. А если повезет – сразу крупным буржуа, тоже очень хорошо. Это и есть народные чаяния, естественные, здоровые.

А вот как раз у такого хитрого, более злобного невротика, каким является интеллигент, у него чаяние может быть – все раздать. Пойти по миру. Отрубить себе что-нибудь. Вообще всякое членовредительство – это велкам. То есть смотрите, это действительно какие-то сектанты типа первых христиан, если не вообще ессеев, про которых не очень понятно, что это. А народ – это вполне понятная вещь: разбогатеть, приобрести, подвинуть соседа. Бабу здоровую. Детишек, если он чадолюбив. И вообще, чтобы тут все доилось, и росло, и цвело, и считать эти самые деньги… Потом, конечно, тоска, потом загул – но это с возрастом приходят всякие разные вещи… Погром бессмысленный.

И.Д.: Вы знаете, я же довольно долго на самом деле жил в деревне, и меня всегда поражали в книгах рассуждения об особой какой-то общинности русского крестьянства. Более разобщенных, эгоистичных, зацикленных только на себе, причем сугубо материально, людей, наверное, нельзя найти. То есть они не плохие, скорее, наоборот, хорошие, но они такие.

Т.Т.: Они такие, да.

И.Д.: Какая там общинность, я не знаю. Ну, может быть, она куда-то делась вместе с общинным землевладением.

Т.Т.: Ну, я не могу сказать, какими крестьяне были, когда были эти общинные отношения, но, мне кажется, вся эта общинность – только чтобы не дать соседу вырваться вперед. Главный элемент общинного – следите, чтобы он-то вперед не побежал.

И.Д.: Я думал об этом, я думал, что для русского человека ощущение того, что соседу плохо, важнее, чем ощущение, чем обещание того, что мне будет хорошо.

Т.Т.: В современном фольклоре часто встречается такой мотив: жители такого-то города – очень жадные, скупые, зимой снега не дадут и т. д. Самим не жить, только чтобы соседу плохо было. И это как бы удивительная и необычная особенность. А у нас это можно сказать решительно про любого. Может быть, сибиряки другие, я не знаю. Просто вся Сибирь кончилась в семнадцатом-восемнадцатом году… Были они как-то вольнее, и там был какой-то вольный дух, и там вот вроде бы такой гадости не было. Крепостного права не было. Черт его знает.

И.Д.: Про Сибирь не знаю, но к чему я вспомнил эту общинность. Ведь люди, которые про нее писали, – они в русской мысли занимали не последнее место. И, базируясь на этом общинном духе, там много чего строилось. Но это сразу стояло на ложных посылках, описывало каких-то несуществующих людей. Тем не менее эти слова сыграли свою роль. Это, видимо, в струе рассуждений о принципиальной разрушительности и вредоносности нашего языка, который мы так любим.

Т.Т.: А вот Дуня очень любит пример, она его приводила пару раз. Это чьи-то воспоминания. О думских заседаниях после революции 1905 года. Некто выступает там с трибуны и говорит: вот крестьяне наши замечательные, вот какое у них чувство справедливости, вот какой общинный дух. Сожгли какую-то усадьбу и рояль оттуда вытащили. И порубили его на мелкие куски, и все взяли себе по клавише. Справедливо потому что это. Кому-то черненькие, правда, достались.

И.Д.: Черненькие тоже красивые.

Т.Т.: Это сразу рождает, конечно, глухую зависть: отчего у другого беленькие? Я сказала про Сибирь и тут же подумала: ведь мы ж не понимаем причин вот этого упорства какого-то, формулы уклада. Это сильнее традиции. Это что-то глубинное, глубоко расположенное, это парадигма, это как геном. Или что-то соответствующее ему в социуме.

Привожу пример. Есть представление, что двигательная активность способствует снижению уровня сахара в крови. Это важно для диабетиков. Вот, чтобы снизить сахар в крови, они крутят педали, занимаются пробежками, кто чем. Одним помогает, другим нет. Я тут сделала себе анализ ДНК в американской лаборатории. Там тьма всего замечательного, интересного и пугающего, но, в частности, вот по этому конкретному признаку я отношусь к группе людей, у которых – горе, горе! – физическая активность не снижает уровень сахара. Хоть марафон беги. Зато мне не грозит раннее мужское облысение, ха-ха-ха.

И вот хоть вы меня ссылайте на тот же полуостров Сахалин, или судите в Хамовническом суде, или взывайте к моей совести, а я все равно буду упорствовать в своей волосатости и засахаренности. И вот я размножусь, и от меня родится целый народ и, возможно, унаследует эти неотменяемые признаки, пока случайные мутации не породят какую-нибудь другую ветку уродов. Лысых с рождения.

И я сказала про Сибирь, что там, может быть, немножко другие люди вроде, и подумала, что тогда надо вводить понятие «гений места», потому что здесь гений места у нас очень плохой. Именно вот на Руси. А там дальше – там другие гении места-то. Например, действительно ведь туда, насколько я знаю, украинцы выселялись большими такими бригадами. И ничего там жили. Я имею в виду, до сталинских выселок, в XIX веке.

Для того чтобы там жить, в Сибири, надо работать, а не лежать на печи и не петь заунывные песни про лучину. Хотя, кстати, наша «Лучина» – дворянская песня. Не народная. Но уныние в ней истинно народное; «умиление над собственной погибелью», по словам Бунина. А старые сибиряки – это, как я понимаю, ближе к американским пионерам. Вот кто меня поражает. Вот люди были.

Я, знаете, прожила десять лет в Америке, я купила там дом. И я вам скажу, что я сдалась, махнула рукой, из этого дома уехала, Америку бросила, и в частности, я впала в отчаяние от борьбы с этим домом. Маленький дом, одноэтажный, плоский, несколько комнат, и купила я его, потому что он стоял в глубине участка. Мне хотелось, чтоб вокруг меня были зелень и всякая прочая книжная прелесть, буколики и георгики. А там был лес. И вот этот лес на меня шел. Утром шел, днем шел, но особенно ночью. Я ночью слышала, как он на меня идет. Просыпаешься утром, выходишь на балкон с чашкой кофе – а он придвинулся. Я не могла с ним справиться. Там есть такая лиана, ядовитый плющ, которая растет спиралью, как колючая проволока по забору у новорусских. Мимо пройдешь, даже не касаясь, – волдыри по всему боку. Ее уничтожают в ноябре, когда все соки у нее кончились, надевают респиратор и перчатки, обрезают секатором, но она и при этом опасна. Даже если ее сжечь, дым от костра ядовит. Обрежешь, а через месяц – опять. Это уж не говоря про все остальные стволы, лианы, мхи, кусты какие-то. Прет и прет. И вот я сидела на своем балконе широком, глядела в темный лес и думала: вот как они шли через все это, первые поселенцы?

И.Д.: Из вас не вышло пионера, значит?

Т.Т.: Не вышло. У меня там был сосед – фермер. С барашками и черникой. Позвал: придите с детьми чернику собирать, у меня очень много, я не знаю, куда девать. Ну, думаю, сейчас будет радикулит, наклоняться-то. Прихожу, а он открывает такую калиточку и пускает меня под сетку высокую. И там двухметровой высоты черника. Она там такая. Как развесистая клюква.

Но как они шли? Во-первых, даже просто пробираться через этот лес, среди этих гигантских деревьев, неслыханных, невиданных, хороших, толстых, через какой-то бурелом, чащу, через колючие ядовитые кусты, которые не отличаются с виду от неядовитых, – это уже подвиг. Тут же жены, дети, какие-то молебны свои протестантские. Во-вторых, индейцы. Там индейцы, сям индейцы. А куда идти? В какую сторону? Просто через лес куда-то от океана. Поэтому они и правят миром, потому что этот пионерский дух не выветрился. Идти напролом и выжить. Расчистить. Построить. А не охать на печи. Это такая концентрация религиозных сектантов европейских, это же и до сих пор не рассеялось.

И.Д.: Итак, гений места. То есть, наверное, территория довлеет, но это уж совсем материи мистические, тут тяжело рассуждать.

Т.Т.: По-моему, все здесь мистическое. Я предлагаю ввести некоторые ненаучные понятия, некоторые мистические маркеры, потому что на них тогда хоть какое-то объяснение будет держаться. Потому что не вижу я такого человека, который мог бы что-то объяснить в рациональных терминах. Ни философы – их три-четыре сейчас бродят в нашем обществе, разной степени мутности, – ни научный человек, никто. А уж сколько через нас прошло богоборцев! Эти вообще не знают, что делать. Они молекулы предъявляют свои: вот, вот, – как будто это доказательство отсутствия божьего замысла. А по-моему, это доказывает его присутствие.

И.Д.: Возвращаясь к истокам беседы: мы, конечно, не можем ничего объяснить, такой уж язык у нас.

Т.Т.: Поэтому я и предлагаю ввести и оставить в разговоре несколько маркеров мистических.

И.Д.: Я только за.

Т.Т.: Они такие, традиционные. Вот этот genius loci, гений места, пусть он тут постоит. Он что-то значит. Делает. Потом, действительно, какая-то ориентированность на слово. Я предлагаю также понятие «дологического сознания» реабилитировать и пользоваться этим. Это при том, что, заметьте, дологическое и логическое сосуществуют в одном человеке, хотя они на разных уровнях каких-то работают, и, например, у европейца университетского почти нет дологического сознания, у нашего народа почти нет логического, а мы с вами почему можем в обоих мирах путешествовать? Потому что у нас есть и то и другое. Мы переключаем рубильник с левого на правое полушарие.

И.Д.: Не всегда получается.

Т.Т.: Ну конечно, и тем не менее. Вот я стараюсь: на одной ноге калоша, а на другой резиновый сапог. Вот так вот и жить по жизни.

И.Д.: Я спорить не буду. Задача ведь не в объяснении. Задача в построении текста, который будет красиво читаться.

Т.Т.: Да, да, да. Поэтому нужны формулировки, коробочки такие. Я просто предлагаю те маркеры, которыми мне удобно пользоваться, и на них можно всегда навинтить какой-то текст. Гений места. Нужно понять, почему русский человек бежит от «куда», от точных географических координат.

И.Д.: В таких пространствах в общем-то неважно куда. Какая разница? И это злит.

Т.Т.: Нет, ну он бы мог просто отмахнуться – неважно куда. Но он именно злобствует. «На кудыкину гору», – отвечает.

И.Д.: Но вот я все пытаюсь, видимо плохо, свернуть разговор к разрушительности среды языка и к тому, кто сменит писателей. Глупо ведь думать, что мы изменим свой способ языкового отношения к действительности. Наверное, нет.

Т.Т.: Нет, наверное.

И.Д.: Просто непонятно, как это может быть.

Т.Т.: Тогда мы будем не мы!

И.Д.: А поскольку мы все-таки остаемся мы, мне интересно, где будут новые колдуны. Кто будут люди, которые имеют в глазах народа право распоряжаться словом.

Т.Т.: Какое-то время политтехнологи были колдунами.

И.Д.: Очень короткое на самом деле время.

Т.Т.: Но были.

И.Д.: Были, да.

Т.Т.: Были, и поскольку все это было на новенького, то народ-то обалдел.

И.Д.: Но все-таки это быстро кончилось и явно не повторится, к печали моих друзей некоторых.

Т.Т.: Ну, всегда можно найти какого-нибудь дурня.

И.Д.: Но это уже не вопрос миростроения, не вопрос магии и колдовства. Всегда можно найти дурня, обуть и срубить с него немного денег.

Т.Т.: Ну да, это не то.

И.Д.: Конечно, как без этого. Вот в каком-то виде выборы губернаторские возвратятся, наверное, опять люди будут ездить по стране, деньги собирать.

Т.Т.: Ну да, это не колдовство, это набор команд скорее. Пойди туда, сделай то.

И.Д.: И вот еще что, раз у нас речь о политтехнологах. С точки зрения внутренней русской мифологии понятно, что, о чем бы таком мы ни говорили, мы говорим все-таки, видимо, о взаимоотношениях образованного класса и власти. То есть тут всегда двойная точка зрения. Эта речь – она так или иначе почти всегда политическая. Может быть, вы сейчас со мной не согласитесь, но интеллигенты, которые думают о народе, – это пример политического мышления. Думая так, они противостоят или содействуют власти, а власть, соответственно, разрешает им или мешает. Это и есть точки распоряжения словом, и какой-нибудь сельский знахарь в этой же струе: власть ему мешает, а вступая с ней в контакт или, наоборот, избегая контакта – это тоже форма контакта, – он оказывается в рамках политического, видимо.

Т.Т.: Надо просто фигурантов обозначить.

И.Д.: В этом и интерес. Видимо, вы пытаетесь меня опровергнуть, но все-таки не совсем опровергаете. Я думаю, что писатель в этом плане долгое время был самой яркой фигурой. Не единственной, конечно, но понятной и важной в этой схеме. Для всех понятной. Очень четко маркированной.

Т.Т.: Я про это писала для американцев в конце восьмидесятых. Тогда мне это было ясно, а теперь я забыла про эту конструкцию, потому что она перестала работать. Такая была конструкция в русской системе сложившейся: почему писателей, поэтов в России всегда гнобили, били – Пушкин, Лермонтов, Герцен, то-се, диссиденты?.. Потому что мыслятся два мира. Один мир земной с его земными благами – золото, бриллианты, тому подобное. А другой – мир духовный, небесный, не от мира сего. Это разные царства, и власть в них имеет разную природу. И вот в этом духовном мире располагается поэт, который, соответственно, не может быть уловлен земным царем иначе, кроме как убит физически, потому что там, где он витает, туда земной царь не может пройти.

Причем они не могут пройти взаимно: поэт отказывается от злата-серебра (подобно Христу, искушаемому в пустыне и отвергнувшему всю эту мишуру во имя высших благ), а земной царь не может пройти в духовные пространства, нет у него такого могущества. Так эти две силы себя мыслят. Земные цари ревнуют поэтов к идее власти. Они убивают их физически, сживают с этого света. Вроде бы победа за ними. Но если посмотреть под другим углом, то победа за поэтом: царь земной рассыпается в прах, поэт же бесплотен и вечен, слово его крепче меди и долговечней пирамид, далее по тексту.

И вот эта дихотомия приказала долго жить. Умерла вместе с советским режимом. Земные цари пошли чисто за деньгами. Не хотят поэты денег – ну и хрен с вами, на что вы нам сдались-то, нам же больше достанется. А поэты пошли на своих дешевых лирах чего-то бренчать и добренчивать, но волшебная сила их покинула, и их никто не слушает. Все развалилось. Спрашивается: народ, население в этой системе куда попало? То есть получается, что земные цари высасывают из народа соки – будем прямо говорить, они это делали, и делают, и дальше будут делать, не слушая никаких возражений, ни криков, ни слова поэтов. Они не интересуются поэзией и литературой, потому что у поэтов и литераторов вообще нет власти и отнимать нечего. Может быть, слово возникнет у бунтовщиков, анархистов, Удальцова, вот как-то так, наверное.

И.Д.: Ох, пока не видно.

Т.Т.: Пока не видно, и слава богу, я не хочу, чтобы оно там возникло.

И.Д.: Я об этом даже писал, не знаю, согласитесь вы или нет, но вплоть до самого последнего времени вот эта конкретная путинская власть – она была, что называется, не про слова. У них был минимальный интерес к слову, и это создавало как раз какую-то очень свободную атмосферу. До последнего времени говорить можно было безнаказанно практически все, потому что их это на самом деле не интересовало.

Т.Т.: Да, это правда, эта власть была не словесная, она со словом не работала вовсе.

И.Д.: Ее совершенно это не занимало. Поэтому такие люди, как Павловский, недолго были в фаворе. Потому что он про слова. Несостоявшийся писатель.

Т.Т.: Он очень сильно про слова.

И.Д.: Такие люди им очень быстро стали не нужны, и вокруг оказались очень простые люди.

Т.Т.: Я говорю про маркеры, и, наверно, надо как-то пояснить, что я под этим имею в виду. Всякое интервью – разновидность исповеди, человек докладывает, как устроен его взгляд на вещи. На каких черепахах стоит его мир. Вот это будут эти самые маркеры. Так вот, русский мир, который я на самом деле обожаю…

И.Д.: Какие ж там черепахи?

Т.Т.: Вот, слово, вы с этим как бы пришли, и это совершенно правильно. Но тут же тысячи подстрочных примечаний. Это слово волшебное, это слово заколдовывающее, это слово как… «И в Евангелии от Иоанна сказано, что слово это Бог», да? Слово как часть заговора или мантры. Вот такой инструмент, используемый русским неопределенным народом (неопределенным, поскольку я не знаю, что такое русский народ, – это смесь, и смесь такая кривая, странная, нездоровая, но совершенно родная и замечательная, разных племен: каких-то марийцев, каких-то коми, какой-то чуди, каких-то славян – славян, может быть, в меньшей степени, ничего про это не знаю, а просто к ним принадлежу). Слово – это очень важный маркер. Мы сейчас еще какие-то называли.

И.Д.: Гений места.

Т.Т.: Гений места, да. Здесь неясно, что происходит, другими словами, неясно, где кончается тот мир, где эти маркеры расставлены. Вот у меня есть такая иллюстрация: существовали мирно два народа. Один – тихие славяне, первое упоминание в пятом веке. Вот они занимались каким-то там бортничеством, что-то сидели в своих лесах, что-то куда-то ходили в холщовых своих сарафанах. Умыкали невест у воды. Как-то у них тихо-мирно текла жизнь, раз про них никто ничего толком не знал. И были буйные варяги, у которых от агрессии глаза слепли. Краснорожие, страшные ебари, выпивохи, воины. Вот они ходили до Царьграда и назад, грабили, буйствовали. И как-то зашли на Русь. И завязли. Скрестились, переженились и завязли. (Точнее говоря, они зашли к славянам, и тогда началась Русь. Новый гений места.) Прошло небольшое время, и выходят какие-то три богатыря на распутье. Вроде ты варяг, а куда идти-то, и непонятно. «Давай на Царьград, как раньше ходили! – Да что-то как-то неясно. – А вот гроб стоит. Лягу в гроб. А вы, ребята, меня закройте в гроб. – А что будет? – А что будет? Плохо будет! Очень будет плохо. – А. Ну, значит, помирать».

Что, варяги, вы что, вы с кем связались? А вы, славяне или там чудь? Вы с кем связались?

Короче говоря, произошла нехорошая – по Льву Гумилеву – пассионарность. Антипассионарность. Скрестились эти несовместимые ребята в какой-то момент, и этот народ начал здесь существовать. Притом, что вскоре татары пришли, со страшной силой всех тут оттоптали, как могли, ужасное какое-то оставили по себе впечатление. Может быть, мы даже стали татарами. Но на самом деле мы – вот эта вот какая-то чудь варяжская. Вот это в нас гораздо сильнее. Клянусь – чувствую. Но за всех не скажу. Возможно, мы живем среди татар. Возможно, наши оккупанты – вот они: в ЖЭКе засел, в партии «ЕР» засел. Мент пришел.

А в основе мы сумасшедшие варяги, скрещенные с чудью и сверху татарами прихлопнутые. И вот все это, вместе намешавшееся, – оно же непонятное. Оно уходит куда-то внутрь, оно волнует, у него есть внутренняя какая-то жизнь, недодавленная тридцатыми годами, всей этой советской сволотой, которая прошлась по деревням и всех подавила. Все равно поездка в деревню и разговор с народом – не вот с этой сволочью, которая из города приехала, а еще там оставшимся народом… Они же удивительные. Они молчат-молчат, а потом заговорят – такое узнаешь! Совсем не то, что здесь узнаёшь, на лестничной площадке. И вообще, тихий какой-то шелест там стоит, не заглушенный еще. И постольку, поскольку там стоят эти самые маркеры.