Текст книги "После «Структуры научных революций»"

А. Б а л т а с: В каких журналах? Философских главным образом или…

Т. К у н: Я смотрел картотеку изданий, где были опубликованы рецензии на книгу. Это довольно широкий круг и, вероятно, по большей части не философских журналов. Однако была не только рецензия Шейпира. Помню, Мэри Хессе написала рецензию в Isis…

Постепенно я начал осознавать, что какое-то количество откликов исходило от социальных ученых, чего я никак не ожидал. Я считал, что моя книга адресована философам. Думаю, не многие из них действительно читали ее, больше было тех, которые слышали про нее и судили о ней по рецензиям. Помню разговор с Петером Гемпелем, когда мы встретились с ним на конференции, кажется, в Израиле. «Эту книгу надо сжечь! – сказал он. – Вся эта болтовня об иррациональности…»

Разговоры об иррациональности и релятивизме преследовали меня с момента появления рецензии Шейпира. Я понял, почему Гемпель выразился столь резко, но если бы он хоть немного серьезнее подумал о том, что есть релятивизм и что говорю я, он никогда не сказал бы такого. Если это был релятивизм, то такая его разновидность, которая требовала серьезных размышлений. Однако я не сказал бы, что моя книга защищала релятивизм. И хотя я первоначально не испытывал беспокойства по этому поводу, в конце книги все-таки попытался донести до читателя, в каком смысле признаю существование прогресса в развитии науки.

Длительное время я был вынужден отвечать на упреки по поводу накопления головоломок, и теперь, мне кажется, я мог бы убедительнее показать, что дарвиновская метафора в конце книги верна и заслуживает более серьезного к себе отношения. Однако никто не воспринял ее всерьез. На нее просто не обратили внимания.

Я хотел сказать, что не следует думать, будто мы все ближе подходим к чему-то, скорее мы уходим от того, что было. Это я имел в виду до того момента, когда всерьез столкнулся с проблемой релятивизма. Для меня это было важно и повлияло на мою дальнейшую работу. А что из всего этого получилось, Василики, я увидел из одной вашей статьи[238]238
  V. Kindi. «Kuhn’s “The Structure of Scientific Revolutions” Revisited», «Journal for General Philosophy of Science 26» (1995): 75–92.


[Закрыть], в которой рассказывается о том, каким образом то, что сделало меня непопулярным в 60-е годы, обеспечило мне популярность в 80-е.

Это очень верное наблюдение, хотя его нужно скорректировать: 60-е годы были годами студенческих волнений. И однажды я даже услышал такое: «Кун и Маркузе – герои университета штата Сан-Франциско». Здесь жил человек, написавший две книги о революциях… Студенты подходили ко мне и говорили: «Спасибо вам за то, что рассказали о парадигмах, теперь мы знаем, что можем обойтись без них». В них видели орудие угнетения. Я же вообще об этом не думал.

Помню, меня пригласили на семинар в Принстоне, организованный старшекурсниками. Я повторял одно и то же: «Но я этого не говорил! Я не говорил этого!» Наконец студент, который привел меня на семинар, заявил присутствующим: «Вы должны понять, что, с вашей точки зрения, эту книгу следует оценить как крайне консервативную».

Мне кажется, это верно в том смысле, что я пытался показать, как наиболее жесткие и авторитарные элементы во всех научных дисциплинах способны обеспечивать возникновение нового. Это была апория. Трудно сказать, что я чувствовал, мне казалось, что меня не понимают. Мне не нравилось, что люди извлекают из моей книги. С другой стороны, я никогда не считал, что только этим все ограничится. Были люди, которые двигались в том же направлении и с большим пониманием отнеслись к моей книге. Возможно, первыми здесь были социологи. От ученых я получил первые очень доброжелательные отклики.

А. Б а л т а с: От физиков, биологов…

Т. К у н: Да, от тех и других. Многие признавались, что это была первая книга по философии, которая говорила о том, чем они занимаются. Для меня это было очень ценно… Я хотел, чтобы моя книга вызвала интерес, и она действительно вызвала интерес, хотя и не тот, на который я рассчитывал. Если бы мне пришлось писать ее заново, я смог бы устранить некоторые недоразумения. Я испытал разочарование, но у меня не было сожалений.

А. Б а л т а с: Было ли что-то важное в ваших дискуссиях с философами, что-то затрагивающее ваше понимание собственной работы и характерное для реакции на книгу вообще? Какие-то встречи на конференциях или люди, беседы с которыми что-то осветили для вас по-новому…

Т. К у н: Первоначально ничего такого не было. Меня дважды пригласили выступить, и я был рад этому, но приняли меня не очень хорошо. Философы меня не восприняли, хотя некоторые были очень интересными. Когда приехал в Принстон, я начал сотрудничать с Петером Гемпелем. Это был первый философ, представлявший традицию логического эмпиризма, который начал вникать, и вникать серьезно, в то, что я делал. Я не принял ни его позицию, ни позицию Витгенштейна. Однако он значительно изменил мой взгляд на то, что нужно считать важным. И когда я попытался сравнить наши две традиции, я исходил из того момента, когда Геми ель стал говорить не о теоретических терминах и терминах наблюдения, а о предварительно доступных терминах. Не уверен, что это вызвано моим влиянием, хотя и такое могло быть. А такое изменение уже говорило о принятии некоторой исторической перспективы. Возможно, сам он об этом не думал, но это был очень важный шаг к нашему сближению.

В. К и н д и: А что вы можете сказать о других философах науки этого периода – о Фейерабенде или Лакатосе, с которыми вас объединяли?

А. Б а л т а с: Поворот к истории, как это называли.

Т. К у н: Мне трудно что-то сказать об этом. Несомненно, были философы, которые приняли это. Они начали говорить об исторической философии науки. Я был очень рад, но меня сильно беспокоило то обстоятельство, что все они пренебрегали проблемой значения, возникающей при таком повороте, следовательно, не видели несоизмеримости и тем самым устраняли философскую проблематику.

С Фейерабендом у нас сложились странные отношения. Он был в Беркли, и я дал ему сокращенный вариант рукописи книги, который послал в Чикаго. Я надеялся, что хоть в чем-то она ему понравится, однако он был страшно разозлен жесткостью, догматичностью, которые, конечно, прямо противоречили тому, во что он верил. Я пытался говорить с ним о чем-то другом, но он был непреклонен. Я продолжал свои попытки, мы даже как-то пообедали вместе, но он всегда возвращался к одному и тому же. Меня это все больше расстраивало и наконец я прекратил свои попытки. Так и получилось, что мы никогда серьезно не поговорили о наших проблемах. Псевдосоциологические элементы, содержащиеся в моем подходе, были далеко превзойдены его рассуждениями об идеальном обществе. На самом деле между нами никогда не было подлинного контакта.

В. Кинди: А что можно сказать о тех, кто пришел позже, например о Лаудане или ван Фраассене? Создается впечатление, что эта область задержалась на рассмотрении феномена науки в целом, на вопросах, поставленных вами, а теперь возвращается к обычным проблемам философии науки – к индукции, подтверждению, теореме Байеса…

Т. К у н: Меня удивляет, что вы включили сюда ван Фраассена.

В. К и н д и: Я не имею в виду, что он принадлежит к исторической традиции. Я упомянула о нем потому, что он занимается такими вопросами, как дихотомия «теория – наблюдение», и близкими к этому.

Т. К у н: Но это было задолго до меня.

В. К и н д и: Разве не вы содействовали ее разрушению?

Т. К у н: Дихотомия уже была разрушена. Мне кажется, ван Фраассен пытался возродить ее, чтобы показать, что она все еще может быть полезной. Не я был первым в ее разрушении. Различие между теорией и наблюдением было подвергнуто сомнению задолго до меня. Для философов Патнэм является, несомненно, гораздо более важной фигурой в критике этого различия. Он написал немало значительных статей на эту тему.

А. Б а л т а с: Мне кажется, у нас взгляд на то, о чем вы сейчас упомянули, иной, нежели в Штатах. Попробую пояснить, что я имею в виду. У нас в Греции, а также в Италии, во Франции и, возможно, в других странах сложилось такое представление об этом периоде: в Штатах был логический позитивизм с его собственными проблемами, существовала некоторая критика в рамках этой традиции, затем появились вы и, так сказать, изменили парадигму. И благодаря этому изменению люди, которые двигались в этом направлении и подвергали критике основную структуру логического эмпиризма, присоединились к вам и объединили усилия – не в смысле написания совместных статей, но вы понимаете…

В. К и н д и: Вы открыли эту область…

Т. К у н: Уверен, что так оно и есть, но тем не менее меня удивляет, что вы включаете сюда ван Фраассена и Лаудана… Лаудан сказал, что он занимался исторической философией науки. Но на счет моей книги он высказывал лживые измышления. Ему указали на это, и он стал более корректен. Он пытается защищать традиционный взгляд на научный прогресс как на все большее приближение к истине, абсолютно не учитывая указанных мною проблем. С моей точки зрения, все это полная чепуха!

Человек, который занимался и философией, и историей, который поддержал меня и которого я очень люблю, это Эрнан Макмаллин. Он действительно поддерживал меня все эти годы. Ему не нравились какие-то мои выводы, но для меня это было полезно. Новое я нахожу в том, и это меня радует, что историки науки все глубже погружаются в содержание науки, а известные философы науки все чаще обращаются к истории. И они делают это так, как мне хотелось бы. Это очень приятно видеть.

В. К и н д и: Кто из философов теперь ссылается на вас?

Т. К у н: Джон Эрман, например. Кларк Глимур иногда это делает, но я не считаю, что я его стимулировал. Джон Эрман был продуктом программы по философии и истории науки в Принстоне. Он посещал мой семинар в первый год моего пребывания в Принстоне, и после этого я с ним общался. Возможно, это сыграло какую-то роль. Еще начал работать в этом ключе Рон Гиейе. Среди философов науки постепенно возрастало влияние иного подхода к примерам из истории.

Впервые я обнаружил, насколько значительные изменения произошли в этой области, когда неожиданно был избран президентом Ассоциации философии науки пять или шесть лет назад. А ведь я даже не был членом этой Ассоциации! Атмосфера в среде философов науки очень сильно изменилась. И я, хотя не я один, кое-что для этого сделал.

Следует вспомнить Нортвуда Хэнсона, а также Поланьи, Туллина, хотя я считаю Хэнсона более значимой фигурой, чем остальные. Сюда же относится Фейерабенд и так далее. Существовала целая группа людей, двигавшихся в этом направлении. Я не думаю, что эти люди, так или иначе обращавшиеся к истории, видели в ней то, что вижу я. Они не возвращались к вопросам типа «А что это дает для понятия истины или для понятия прогресса?». А если делали это, то легко находили ответы, казавшиеся мне поверхностными.

Это не означает, что я знал ответы, но я не верил, что их ответы выдержат тщательную проверку. Меня это беспокоило, я думал, мне нужно вернуться назад и написать историю, учитывающую изменение. Я хотел прямо заняться подобными проблемами, но не знал, как к этому подступиться. Это походило на то, как если бы я шел мимо открытых дверей, а видел то изображение дверей, то реальные двери, ведущие в другие комнаты. Со временем я нашел «дверь в другую комнату» – каузальную теорию референции.

Крипке сделал очень много[239]239
  S. Kripke. «Naming and Necessity» (Cambridge, MA: Harvard University Press, 1980).


[Закрыть], поскольку я абсолютно убежден, что это был подлинный прорыв в отношении собственных имен, хотя тогда это не годилось для общих имен существительных. Помогли также работы Патнэма, хотя я не мог заставить себя согласиться с утверждением: «Если теплота есть движение молекул, то она всегда была движением молекул».

Из всего этого я извлек для себя некоторые важные средства анализа и, возвратившись к коперниканской революции, внезапно понял: коперниканская революция сохраняет индивидуальные планеты, например Марс, небесные тела, но в ней не сохраняются «планеты». До и после революции планеты оказываются разными множествами. Вот этот разлом был очень важным. Некоторые люди говорят просто: «В системе Птолемея планеты вращались вокруг Земли, а в системе Коперника они вращаются вокруг Солнца». Но это же бессмысленное утверждение! Легко получить картину: существует определенное число планет, имеющих имена, и они ведут себя то так, то иначе. Это неверно. Я думаю, об этом стоит говорить.

Мне всегда было ясно, что Хилари относился к этим проблемам столь же серьезно, как и я. Когда он начал говорить о внутреннем реализме, я подумал: «Какой кошмар, теперь он говорит на моем языке!» Ладно, пусть говорит.

Теперь эти проблемы приобрели для философии такое значение, какого прежде не имели. Трудно сказать что-либо определенное относительно Патнэма, здесь всегда можно ошибиться, ибо он постоянно меняет свои взгляды и на одни и те же вещи каждый раз смотрит по-разному. Патнэм написал статью о несоизмеримости «Как нельзя говорить о значении»[240]240
  Н. Putnam. «How Not to Talk about Meaning», in «Boston Studies in the Philosophy of Science», vol. 2, «In honor of Philipp Frank», ed. R. Cohen and M. Wartofsky (New York: Humanities Press, 1965); reprinted in «Mind, Language and Reality», Philosophical Papers, vol. 2 (Cambridge: Cambridge University Press, 1975).


[Закрыть]. Он представил концепцию, где не возникают проблемы, о которых говорили мы с Фейерабендом. Это был большой шаг вперед… а затем еще внутренний реализм и его следствия…

Каузальная теория референции также показалась мне значительным достижением. Я не считал ее пригодной для общих существительных. Однако страшно интересно было посмотреть, как она могла бы работать. Стал проясняться смысл, в котором она отчасти может быть использована. Я сейчас работаю над этим.

Каузальная теория не действует в периоды революций, но она применима в периоды между революциями. Вы осознаете то, что произошло во время революции, а затем связываете это с тем, что было до нее. Я уже упоминал свою статью «Возможные миры в истории науки»[241]241
  T.S. Kuhn. «PossibleWorlds in History of Science», in «Possible Wo rids in Humanities, Arts and Sciences: Proceedings of Nobel Symposium 65», ed. Sture Allen, «Research in Text Theory, vol. 14» (Berlin: Walter de Gruyter, 1989), pp. 9—32; перепечатана в настоящем томе, гл. 6.


[Закрыть], в которой говорил об ошибочности утверждения Патнэма о том, что «вода есть и всегда была Н₂О». Но все это как-то выпало из сферы философского обсуждения.

Возможно, это даже хорошо, ибо я больше читаю философских курсов, больше говорю об этом и пользуюсь все большим влиянием. Хотя должен сказать, никогда не находился в такой благожелательной атмосфере, которую вы создали мне здесь. И это чрезвычайно приятно.

А. Б а л т а с: А как обстоит дело с книгой о «черном теле»? После большого успеха «Научных революций» можно было ожидать, что вы пойдете дальше и разработаете свои идеи лучше, чем в «Постскриптуме»[242]242
  Т S. Kuhn. «Postscript», in «The Structure of Scientific Revolutions», 2d ed., rev. (Chicago: University of Chicago Press, 1970), pp. 174–210.
  В русском переводе этот «Постскриптум» носит название «Дополнение 1969 года». – Томас Кун, Структура научных революций. М., ACT, 2001. С. 224–268. – Примеч. пер.


[Закрыть].

Т. К у н: Я много раз говорил и повторю еще раз: вы не можете писать историю, просто изучая документы или опираясь на схематичную точку зрения… Я подхожу к истории иначе, опираясь на вещи, которые изучил, которые лежат в основе «Структуры научных революций» и могут быть разработаны дальше. Когда я занимаюсь историей, я двигаюсь вперед и назад, причем это можно делать в одно и то же время.

Философия для меня всегда была важнее, и если я видел возможность вернуться к ней и непосредственно заняться философскими проблемами в то время, когда писал книгу о «черном теле», я делал это.

Смотрите, как все происходило. Еще до выхода книги я согласился поговорить о ней с группой людей. Предполагалось, это будет небольшая группа, которая соберется за одним столом. Но когда я пришел, то увидел множество людей, заполнивших все помещение. Я начал читать нечто вроде импровизированной лекции. Когда я закончил, кто-то поднял руку и спросил: «Все это очень интересно, но скажите, обнаружили ли вы несоизмеримость?» «Господи, – подумал я, – мне это даже в голову не приходило!»

Теперь мне кажется, я обнаружил ее и осознал, в чем она заключается, в частности когда начал получать рецензии от таких людей, как Мартин Клейн: речь шла о кванте энергии hv.

Думаю, здесь есть один аспект, о котором идет речь в книге. Я имею в виду письмо Планка к Лоренцу, написанное в 1910 или 1911 году, в котором Планк говорит о переходе от резонаторов к осцилляторам. Он пишет: «Вы увидите, что я перестал называть их резонаторами, поскольку они являются осцилляторами». На мой взгляд, это было очень важное изменение. Резонаторы отвечают за возбуждение, а осцилляторы колеблются вперед и назад. Иначе, я думаю, «элемент» энергии Планка не был бы истолкован так, как истолковали «квант» энергии Планка. Однако я не хочу углубляться в подробности. Я рассказываю вам об этом для того, чтобы показать, до какой степени я об этом не задумывался. Вопрос о несоизмеримости был очень хорошим вопросом. Позднее я понял, как на него ответить, но в тот момент он поставил меня в тупик.

В. К и н д и: Вы не хотите применять философскую теорию к истории.

Т. К у н: Не хочу. Если у вас имеется теория, которую вы хотите подтвердить, то можете представить историю так, что она подтвердит ее. Но едва ли этим стоит заниматься.

A. Б а л т а с: Было много дискуссий по поводу отношений между историей и философией науки. С точки зрения вашего понимания этих отношений, какой совет вы могли бы дать молодым людям, желающим работать в этих дисциплинах?

B. К и н д и: Вы что-то говорили об этом в своей лекции…

Т. К у н: Да, я говорил о том, каким, по моему мнению, должен быть интеллектуальный историк. Он должен воспринять то, чем систематически занимаются философы. Излагая историю философии, скажем, рассказывая о Декарте, они поясняют, в чем он был прав, в чем заблуждался. Нужно объединить эти два способа написания истории.

Об отношении истории и философии науки я написал статью[243]243
  T.S. Kuhn. «The Halt and the Blind: Philosophy and History of Science», «British Journal for the Philosophy of Science 31» (1980): 181–192.


[Закрыть], где отстаивал мысль о том, что хотя являюсь руководителем программы «История и философия науки», такой области не существует. Я пытался рассказать о моей попытке собрать в одной учебной аудитории философов, историков и ученых. Между философами и учеными большое сходство, поскольку и тех, и других интересует вопрос о том, что правильно, а что неправильно, а не вопрос о том, что происходило. Поэтому в тексте они видят только то, что правильно или ошибочно с современной точки зрения, которая им уже известна. Историк же склонен говорить: «Ведь это вполне порядочный человек, как он мог даже подумать о таком?» Замечание Василики в ее статье как раз об этом… Я понимаю, что на меня смотрели как на осла! Кто бы мог подумать, что мне может нравиться что-то в этом роде? Это действительно было вредно, и я вскоре просто перестал читать то, что обо мне пишут, в частности философы. Все это меня страшно раздражало. Я запер бы их всех в одной комнате и заставил грызться друг с другом.

Что же касается истории и философии… Это очень разные области. Я имею в виду, у них разные идеологии, различные цели, соответственно разные методы, разный смысл обязательств. Историк и философ могут сказать: «Да, это тривиально». Но они говорят это по разным поводам. С другой стороны, если удастся наладить сотрудничество между ними, то, как мне кажется, это пойдет на пользу и философу, и историку, хотя такое сотрудничество затрудняется тем, что историк не хочет иметь дело с техническими вопросами. В какой-то мере такое сотрудничество уже идет. Могу привести в пример себя: я никогда не занимался философией и историей в одно и то же время, историк и философ взаимодействовали во мне. Такое положение мне представляется идеальным.

К. Г а в р о г л у: После появления «Структуры» и не вполне независимо от нее история науки разветвилась на несколько обособленных подходов. Наибольшим вниманием пользуется тот, который называют «сильной программой». Хотя вы уже говорили об этой программе, мне кажется, было бы интересно услышать ваше мнение о научном уровне (scholarship) сильной программы.

Т. К у н: Позвольте рассказать вам две истории. После того как я прочел лекцию об отношениях между историей и философией науки, ко мне подошел некий философ и сказал: «Но ведь у нас такая глубокая эрудиция (scholarship) У нас в истории философии такие знатоки (scholars)]» Верно, но они не занимаются историей. Тогда я об этом подумал, но не произнес вслух. Теперь я говорю об этом, поскольку вы употребили этот термин.

Ученость (scholarship) часто заслуживает проклятия! Мы с вами обсуждаем удивительную книгу «Левиафан и воздушный насос»[244]244
  S. Shapin and S. Schaffer. «Leviathan and the Air Pump: Hobbes, Boyle, and the Experimental Life» (Princeton: Princeton University Press, 1985).


[Закрыть], где очень много учености. Меня поражает, что авторы не понимают простых вещей, известных сегодня старшекласснику и даже учащемуся младших классов… Они говорят о «пустоте» диалогов между Гоббсом и Бойлем, а это абсолютно неверно.

Я уже упоминал, что речь шла о колебаниях Бойля в употреблении выражений «давление» и «упругость воздуха». Он не совсем правильно употреблял их, но это объясняется серьезными причинами. Он опирался на гидростатическую модель. Гидростатическая модель имеет дело с несжимаемой жидкостью. Воздух не является несжимаемой жидкостью. Поэтому то, что в одном случае можно получить посредством давления, в другом случае можно получить посредством сжатия. Однако он колебался между этими двумя способами… Они не являются несовместимыми, это просто два разных способа говорить об одном и том же.

Опять-таки авторы утверждают, что невозможно доказать, что объяснения барометра, говорящие о проникновении тонкого флюида в верхний конец пробирки, а мы действительно не можем показать, что это неверно, были отсталыми. Конечно, мы не можем доказать их ошибочность, но Шейпин и Шеффер не замечают их громадной объяснительной силы, стимулирующей прямой эксперимент на горе Пюи де Дом и многое другое. Поэтому существовала очень рациональная причина перейти от одного из этих способов к другому независимо оттого, верили вы в существование пустоты или нет. Подобные аргументы и выводы мне не нравятся.

Как я уже говорил вам, Костас, во всем этом меня в основном беспокоит, что студенты, специализирующиеся по истории науки, сами становятся поверхностными. Я говорил об этом Нортону, и он посоветовал мне прочитать «Левиафан и воздушный насос». Это чрезвычайно интересная и полезная книга.

Не ученость вызывает во мне беспокойство. Нортон, который сам был физиком, понял, что я прав, и поговорил об этом со своими студентами. Потом он сказал мне, что ни один из студентов не увидел в этом чего-то важного. Именно это меня беспокоит. Я не считаю, что все, кроме меня, ошибаются. Я говорил вам, что термин «общение» представляется мне вполне приемлемым, за исключением случаев, когда, скажем, говорят об «общении с природой». Ясно, что здесь он употреблен метафорически, хотя во многих других случаях может быть употреблен буквально. Но вы ничего ценного не скажете о науке, если не будете учитывать роль природы. Некоторые люди утверждают, что без этого можно обойтись… Я не читал последнюю книгу Пикеринга «Искажение практики»[245]245
  A. Pickering. «The Mangle of Practice: Time, Agency, and Science» (Chicago: University of Chicago Press, 1995).


[Закрыть].

В. К и н д и: Что вы можете сказать о группе Штегмюллера?

Т. К у н: Мне трудно что-либо сказать об этом, я имел дело в основном со Снидом. С его работой я познакомился благодаря Штегмюллеру. Я уже говорил Аристиду, что искал его работу, и Штегмюллер прислал мне оттиск журнала. Потом прислал свою работу «Структура и развитие теорий»[246]246
  W Stegmiiller. «Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und analytischen Philosophic», vol. 2, «Theorie und Erfahrang», part 2, «TheorienstrukturenundTheoriendynamik» (Berlin: Springer-Verlag, 1973); английский перевод: «The Structure and Dynamics of Theories», trans. W Wohlhueter (New York: Springer-Verlag, 1976).


[Закрыть] с прекрасной надписью и письмо, где характеризовал себя как последователя Карнапа, который постепенно становится сторонником Куна. Я начал смотреть эту книгу и понял, что мне еще нужно научиться читать ее. Это было на немецком языке, там была сплошная теория множеств, а я не знал теории множеств и не понимал, как некая функция может быть представлена в этой теории. Я все еще не разбираюсь в теории моделей и недостаточно хорошо владею немецким языком. Однако я понял, что должен прочитать эту книгу. Это заняло у меня два или три года. Я продвигался шаг за шагом, проникая в ее содержание. Это было замечательно! С одним только я не могу согласиться – с редукционистским тезисом, который в принципе равнозначен тезису одноязычия.

Мне кажется мнение Штегмюллера о парадигмах гораздо ближе моему представлению о них, нежели высказывания других философов. Он рассматривает парадигмы как примеры и выражает точку зрения, что у вас нет структуры до тех пор, пока вы не включили в нее хотя бы несколько примеров. Все это чрезвычайно важно, и, кроме того, там были идеи, к которым я пришел позже. Мне кажется, без знакомства с работами Снида – Штегмюллера я никогда бы не написал статью о значении примеров в обучении. Думаю, это первоклассные работы. Они оказали на меня несомненное влияние, и я скажу об этом в своей книге. Я говорил Сниду, что вряд ли он пришел к своим результатам благодаря мне, а он ответил: «Нет, нет, я читал ваши работы!»

Я пытался заинтересовать этими вопросами философов. Довольно длительное время мне вообще ничего не удавалось. Сегодня все говорят о семантическом истолковании теорий, но не упоминают при этом Снида и Штегмюллера. Кажется, теперь я понимаю, в чем тут дело. Я посмотрел книгу Фреда Суппеса: они не хотят возвращаться к тому, что напоминает…

А. Б а л т а с: Модели?

Т. К у н: Нет, нето. Думаю, структуры являются формальными. Они рассматривают использование Рамсей-предложений как введение заново чего-то похожего на дихотомию теория – наблюдение. И они считают, что этого нельзя делать. Я не верю в различие между теоретическим и наблюдаемым, но пока у вас нет чего-то похожего на предварительный или общепринятый словарь… Если вы рассматриваете развитие, вы должны допустить изменение терминологии и введение новой терминологии как составную часть принятия новой теории, новой структуры. Не думаю, что без этого можно обойтись, и поэтому указываю на вариант Снида – Штегмюллера как на одно из лучших выражений этой точки зрения. Они приспособили формальные структуры к историческому подходу.

К. Г а в р о г л у: У вас было по крайней мере два ученика по истории науки, но ни одного по философии науки?

Т. К у н: Я никогда не руководил работой аспирантов-философов. У меня был лишь один студент, он получил ученую степень не под моим руководством, Джед Бухвальд, который занимался историей аналитических идей так, как делаю это я. На последнем курсе я обратил его к истории науки, он получил ученую степень в Гарварде. Однако остальные мои студенты пошли дальше… Нет, не совсем верно. Они обратились к изучению социального окружения науки, научных институтов и тому подобного. Вполне естественно пойти в новую область и получить ученую степень независимо от учителя. Но я был бы рад, если бы не только Джед пошел по моим стопам.

А. Б а л т а с: У меня к вам два вопроса. Правда, первый не совсем вопрос. Вы еще не закончили рассказ о Принстоне и могли бы еще что-нибудь добавить о ваших коллегах, о настроениях студентов…

Т. К у н: Я хотел бы добавить еще лишь одно. Я любил Принстон. У меня были хорошие коллеги и хорошие студенты. Я не слишком много общался с философами, и одно из преимуществ МТИ заключается в том, что здесь философы не столь самоуверенны, как в Принстоне. Здесь с ними легче наладить контакт, хотя это не просто, потому что они действительно хорошие философы. О Принстоне я не могу сказать ничего плохого, я уехал оттуда потому, что развелся с женой. Думаю, стоит упомянуть вот еще о чем. Не уверен, когда именно это произошло, но не в самом конце моего пребывания в Принстоне. Было объявлено, что желающие могут перейти на уменьшенную нагрузку с меньшей зарплатой. В то время умерла моя мать, я хотел больше времени уделять своей собственной работе и согласился перейти на меньшую нагрузку. Затем меня пригласили стать членом не факультета, а Института передовых исследований. Здесь я получил собственный кабинет. Это позволило мне познакомиться со многими людьми, о которых иначе я бы не узнал и встречи с которыми были для меня полезны. Один из них Клиффорд Гирц, антрополог. Двумя другими, к которым я отношусь с симпатией и от которых получаю поддержку, хотя и не в смысле обмена идеями, были Квентин Скиннер – философ, политолог из Кембриджа, и молодой историк Уильям Севел, который теперь работает на факультете политологии в Чикагском университете. Работы их обоих вызывают во мне искреннюю симпатию.

К. Г а в р о г л у: Почему вы переехали в МТИ, а не в Гарвард?

Т. К у н: Гарвард меня не хотел. Когда стало известно, что я ищу место, Гарвард меня не пригласил, а МТИ пригласил. Но вы достаточно хорошо знаете Гарвард, чтобы понять, почему я там не работаю.

А. Б а л т а с: Я хочу спросить о вашем отношении к традициям в философии. В частной беседе мы с вами более-менее согласились с тем, что ваша работа пересекает границы философских традиций. Вас нельзя назвать континентальным метафизиком, но, с другой стороны, нельзя считать, что вы не знакомы с логикой, теориями объяснения и иными подобными вещами. Может быть, вам удалось перебросить мост через этот раскол?

Т. К у н: Я думал, вы собираетесь спросить меня о традициях в философии. В какой-то мере верно, что перед вами человек, который никогда специально не готовился к философской деятельности, изучал философию под влиянием личного интереса и не является философом. Физик превратился в историка под влиянием философского интереса. Философия, которую я знал и о которой говорили люди из моего окружения, это была традиция английского логического эмпиризма. Эта традиция не пользовалась признанием в континентальной и, в частности, в немецкой философии.

Я мог бы сказать, что отчасти эту традицию я изобрел сам для себя. Конечно, это не совсем верно: существует и существовало много направлений развития этой традиции. Имеется множество работ этого направления, которые мне неизвестны. Но когда люди говорят, что я перебрасываю мосты между разными традициями, мне это нравится. Мне кажется, это часть того, что я сделал. Я не говорю о философских традициях в общем виде, но нет философии без традиций.

К. Г а в р о г л у: Каким был Кун в общественной жизни?

Т. К у н: На этот вопрос, Костас, трудно ответить. Я знал кое-кого в Принстоне, кто поздравлял меня с тем, что я сумел не превратиться в гуру. Пожалуй, нельзя сказать, что я совсем этого не хотел, но это пугало меня. Я беспокойный, нервный человек, хотя, правда, не грызу ногти… Я старательно избегаю приглашений выступить на телевидении, хотя несколько раз пришлось это сделать, когда речь шла о том, чем я занимаюсь. Точно так же я отношусь к интервью. Хотя несколько раз мне приходилось давать интервью, но я ставил два условия: а) тот, кто берет у меня интервью, должен быть знаком с моими работами; б) я должен просмотреть текст интервью перед публикацией. А эти условия часто оказываются неприемлемыми для журналистов, поэтому многие попытки взять у меня интервью оказывались неудачными.

К. Г а в р о г л у: Я помню, вы говорили об обсуждении креационизма, на которое вас пригласили. Это было, кажется, в Аризоне.

Т. К у н: Да, я согласился принять в этом участие, потому что люди, пригласившие меня, были убежденными креационистами, и они мне нравились. Возможно, они использовали меня в своих целях[247]247
  Они цитировали Куна в поддержку своей антисциентистской позиции.


[Закрыть], но это не очень важно. Не думаю, что кто-либо другой, кто также не верит в Истину и в постепенное приближение к ней, кто считает важным для науки решение головоломок, мог бы сделать там больше. Я был скорее огорчен, чем доволен, и сказал им об этом.