Текст книги "1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером"

025

С Россией происходит нечто, чего в Европе не понимают. «Мы выкинем коленце, которое дорого обойдется». Россия неосознанно и опасно планетарна.

Глеб Павловский: Вот ты съездил в Европу, вернулся, и я могу задать вопрос: что делать будем? Усилилось твое желание путешествовать?

Михаил Гефтер: Нет. Знаешь, нет. Я физически переутомился. Продолжим наши разговоры? Их непроизвольный характер существенен, потому что я спокойно говорю то, о чем хочу сказать. Может быть, надо в каких-то отдельных кусочках зафиксировать свои поездки. То, что осело от запоздалого прикосновения к тому миру, который так и не открылся России. Хотя он и не закрылся, трудно сформулировать характер этого отношения. Никаких откровений. Германия настраивает меня на патриотизм, Франция – на равнодушие, Испания – на человечность. Впрочем, и в Германии есть хорошие люди.

Я укрепился в мысли, что не надо отклонять своей уникальности. Эта мысль, впрочем, не столь ценна, чтобы за нее держаться. Важна другая мысль – что с нами, при нашем безобразии и примитивности, происходит нечто, чего там не понимают. Мы в России еще выкинем коленце, которое и нам, и всем дорого обойдется. Даже если согласиться с догмой, что унифицированный Западом мир и есть конец истории. И радоваться, что за счет инвестиций на мировую орбиту выйдут вечно нищие страны, не умеющие хорошо работать. Легчайшее соприкосновение с Западом укрепило меня в мысли, что мы, Россия, сейчас неосознанно и потому опасно планетарны. Может быть, больше, чем кто-либо.

026

Европейская атрофия памяти. Движение во времени, замещающее пустоту результатов развития. Цивилизация в состоянии бодрствования ♦ Цель как нечто неосуществимое. Общество цели уходит. Европейский барьер эгоизма ♦ «Пассионарность» Гумилева как метафора бодрствования ♦ Деятельность памяти обращает к Голгофе.

Михаил Гефтер: Между тем, в развитых странах идет атрофия памяти. Не в силу запретов или вычеркиваний – спадает интерес.

Рядовому человеку память повседневно не так уж необходима. Но с точки зрения сохранности цивилизации и продуктивного обмена различиями идет упадок. Это не так бросается в глаза, потому что богатство позволяет создавать заместители памяти, подобно телесериалам. Но для памяти важна непосредственность. Деятельность памяти нужна просто ради самосохранения.

Глеб Павловский: Мне непонятно, что такое состояние адекватной памяти?

Деятельность памяти – это специально сосредоточенное движение во времени. Оно замещало пустоту результатов легкодобываемого развития. Какие-то единицы творят напрягаясь, но у массы людей напряжение все меньше и меньше. А ведь цивилизация должна быть всегда чем-то занята! Она находится в состоянии бодрствования. Бодрствование же не может начаться само по себе, когда зазвонит будильник. Ты помнишь эти будильники гласности, сколько шума они создавали без толку?

Ты говоришь о памяти как о верности цели?

Да, я это связываю. Память мощно участвует в цели. А что такое цель? Нечто неосуществимое, если брать только наличные возможности. Задачи деятеля приобретают статус и вес только в рамках цели. Прочие разговоры о цели – пустопорожние разговоры. Целеполагающее, сосредоточенное на целях общество и есть цивилизация – бодрая, перспективная. А если вдруг цели не стало? Теперь Европа должна заняться вольной участью всех на Земле. А это требует особого бодрствования. Тут у европейца какая-то трудность, ему надо преодолеть барьер эгоизма.

Я не верю в гумилевское злоупотребление пассионарностью, где ею все объясняется, а та, в свою очередь, необъяснима. Гумилев перенес правила, по которым эта штука работает в известных ему цивилизациях, на все вообще и этим фальсифицировал термин. Но проблема-то есть!

Раз проблема есть, назови.

Проблема бодрствования. Она связана с целью в том жестком смысле, что цель утверждается страстно, как нечто необходимое, но нерешаемое наличными средствами. Тогда включаются мозг, воля, память и иные вещи. Деятельность памяти, кстати сказать, и есть то, чем Гегель заканчивает. Что движение Духа пришло в историю и в завершающей точке совпало с Голгофой. «Сие творите в мое воспоминание»³, – Иисус говорит это ученикам литургично, а не в каком-то сентиментальном или мемуарном смысле.

027

Голгофа однократна. Изобрести ее заново нельзя. Цивилизация трагедии и ее истощение. Трагедия – не жанр, а форма События. Катарсис как общее переживание События ♦ «Рабовладельческий строй» – выдумка. Теория формаций к Марксу не имеет отношения. О Батищеве.

Михаил Гефтер: Эта загадочная фраза у Гегеля, что Дух должен обернуться назад, к своей Голгофе. Голгофу же нельзя повторно изобрести! Ею жили два тысячелетия, но заново ее не изобрести. В отличие от христианства как упорядоченной религии, ситуация Голгофы как резко интенсифицированная ситуация человека. Причастность людей к Событию, к которому никто не был готов, и к переживанию заново каждым своей неготовности. В виде памяти, которая реорганизуется, воспроизводя Событие.

Ситуацию Голгофы даже с ситуацией христианства не надо смешивать, это особая ситуация человека. Полис не дошел до Голгофы, и хотя шел погибельной кривой, но до нее не дошел. Интересно рассмотреть предголгофу Сократа-Платона.

Глеб Павловский: И линию от нее к империи Аристотеля-Александра.

Да, вынос полиса в мир вовне, через Македонию и Александра, с помощью Аристотеля обнаружившего, что способен войти в тела других цивилизаций и все их перемешать. Мыслима ли сейчас такая ситуация? Как знать. Но фраза Гегеля, его финальная фраза, не просто росчерк пера!

Это напоминает о различии версий одной цивилизации в пределах одной трагедии. Можно, как Ясперс, искать родственные черты в древних цивилизациях, где уйма общего, и на этом строить искусственные, но нравственно соблазнительные обобщения. Но все цивилизации, кроме нашей одной, трагедии не знают. Трагедия – это эллины, иудеи, Европа, Шекспир. Не только жанр, я в обоих смыслах сразу. Под видом жанра появилось Событие.

Почти детское воспоминание, когда я мальчиком впервые попал в Херсонес. Незабываемое впечатление Херсонес произвел на меня. Как раз раскопали амфитеатр, в котором помещались все жители города! Почему им так нужна была трагедия? В конце концов, общество состояло не из Сократов и Платонов, а из людей, занятых обыкновенным делом, ловивших рыбу и пропахших ею. А в трагедии они ощущали, что свободны, и в этом риск и светлая хрупкость их жизни. Возник катарсис.

В конце концов, Афины не были, что там ни писали, классическим рабовладением. Свободные, которые жили за счет труда рабов, – это байка. Ее можно к зрелому Риму применить, и то с оговорками. Применяли к Египту, где вообще нет рабов в классическом смысле. А сколько держалось на этой выдумке! Вся классическая теория себя этим удерживала: раз можно повсюду найти классическое рабство, то и периферию ойкумены легко описать как его потенциальный источник. Тогда все выровняется. В каждую формацию попадают все, поскольку и в первобытном обществе все были. И в пресловутом «феодализме», хотя его по-европейски трактовали, тоже побывали все.

Только в двух состояниях не получилось – в античном и в буржуазном, где, как считалось, историю можно будет «поправить» с помощью мировой революции. Иначе все рушится, рушится вся лесенка формаций! Вся лестница прогресса, где за ступенькой – провал и нет ступенек. И ты должен перескакивать, рискуя свалиться в провал. Занятная лестница, всех якобы ведущая вверх, но с провалами между ступеньками!

И началось у меня когда-то с вопроса: какую, собственно, проблему это решает – пять формаций или шесть? У Маркса вообще не о них речь. Я его стал читать внимательно, а тут подоспело появление рукописи 1857 года, которую объявили мнимым «черновиком “Капитала”». Генрих Батищев имел в руках русский перевод и первым эту рукопись истолковал, молодец. Очень толково. Он был хороший пишущий человек. Сегодня Батищев никого не интересует.

028

Эстетика языка Гегеля, мощь языка. Катастрофа русского речевого поведения перешла в политическую катастрофу. Язык Сталина и Бухарина ♦ Речевая размычка с современниками. Нужен другой язык.

Михаил Гефтер: В «Философии истории» Гегеля «Введение» – это все, прочее лишь иллюстрации. Только в ХХ веке эти же мысли можно было бы выразить и иным языком. Но языком Канта Гегель свою идею выразить не мог, языком французов нельзя – был пленник немецкого языкового гения. Такие тяжелые фразы, периоды. но и движение тяжких глыб несет свою прелесть. Эстетика грохота сталкивающихся глыб. Подлинно шекспировский текст, сходом лавины, мощный. Понимаешь, меня подкупает мощь!

Глеб Павловский: Он искал язык предельной ясности для всего, с чем хотел работать.

Внутренне и я уже измучен своим языком, а не сутью этих трагедий. Поэтому подкрепляю себя текстами, контролирую себя ими. Сегодня не могут люди осмысленно говорить на том русском языке, которому их учили. Другого языка не знают, и катастрофа их речевого поведения перешла в политическую катастрофу.

Удивительным образом в обвале 1937 года только два человека оказались способными перейти на иной язык – Бухарин своего конца и Сталин. Некоторые реплики Сталина совершенно поразительны! Фантастика расправного сценария, где все, казалось, предрешено, но по обычаю, утвержденному революцией, палач с его жертвой говорят друг с другом на «ты», как товарищи. Я заболеваю, читая эти тексты⁴. Заболеваю.

Но ты как-то решаешь эти вопросы?

У себя в блокнотах я решаю их более или менее удовлетворяющим меня способом, но я же должен считаться с читателем. И я перевожу со своего на чужой язык. А Бухарин и Сталин даже в экстремальной ситуации не перешли на чужой язык! И начинается действо, которое я называю «диалогом судеб», где вступают в условные для себя роли палача и жертвы, хотя их следовало бы называть иначе.

И я, который не может это выразить, потому что стал внутренне полемичен к современности, не желающей говорить по-другому, чем говорит. Впервые в жизни у меня такая речевая размычка. Я еще могу говорить с людьми, но они мне стали тяжки. Не то чтобы при этом я поменял отношение к ним – тягостно отношение к себе среди них. «Что сказать» и «как говорить» поменялись местами.

Что именно тяжко – быть не собой в разговоре? Когда ты говоришь с другим, ты уже не ты?

Тяжко быть не собою. Но не в силу того, что я приспосабливаюсь, нет! Это внутренне накатила жизнь вторым или третьим кругом. Одним языком я говорил и писал до запрета Сектора⁵, потом стал писать иначе, и сейчас – третий язык. Язык – в некотором смысле вопрос существования всего человека.

Хотелось бы иметь право говорить, употребляя местоимение «мы», но я знаю, что употребляю его несколько ложным способом. Не спросив согласия тех, кто сегодня этим «мы» нечестно завладел. Вместе с тем по натуре мне противно говорить от первого лица.

029

Гефтер и его собеседник. Спор внутренней речи с наружной. Раздвоенность человека, феномен События. Интеллигенция – место появления и прекращения личностей ♦ Симон Кордонский, Антон Чехов. Два вида письма у Гефтера ♦ Работа Гефтера – реанимация прошлого в модусе «влиятельного воспоминания». Оправданность прошлого в его «завершенной неокончательности». Как перевести диалог в текст? «Все происходящее со мной предварительно». Оргия убийц памяти, сопротивление им.

Глеб Павловский: Чего ты все-таки от меня хотел бы? Не подумай, что этим я перекладываю какую-либо ответственность за себя.

Михаил Гефтер: Я просто рад тому, что ты со мной, мне это хорошо. Ты выступаешь в нужной мне роли оппонента изнутри – это движет рассуждением, делая его более интересным. Потому что на любую вещь можно и даже нужно смотреть с некой иной точки зрения. И твоя точка мне не чужая. Она во мне присутствует, хотя присутствует как не вполне моя. Но она и не может стать вполне моей, тебе это надо допустить.

Когда мы с тобой говорим, у меня идет внутренний мыслительный процесс. Мне кажется, что я все выговорил и теперь могу сам в себе разобраться, отталкиваясь от соединившихся впечатлений. В письменном жанре пора окончательно решиться на фрагмент. Хочу вернуться к своей пушкинской поре начала 80-х – к писанию фрагментов на языке, который близок и для меня достаточен.

Пребывать в постоянной внутренней нерешительности – моя форма косности.

Потому ты ее стесняешься показывать? Это очень понятно.

Твои утешительные жесты, думаю, лишние.

Я сам себя никак не могу утешить. Других умею, а себя не могу почему-то. Себя трудно утешить. Что-то толкает нас к постоянной раздвоенности, при которой человек боится себе подобных. Вместе с тем проникнут сознанием существенной связи с ними.

Некое свойство человека в минуту страшного разлома вышло на свет в виде События. Едва разлом приоткрывается снова, на время События проступает фигура, именуемая личностью. Потом исчезает, отпластовывая культурой некое содержание. Культура – фиксация вспышек События интервалов, где заявляет о себе личность, чтобы, тут же погибнув, уйти и очистить мир. А в культуре нечто остается, добавляется и передается.

Симон (Кордонский) – здравый наблюдатель, хотя его манеры писания я не выношу. Тона докладных записок, в котором он почему-то пишет. Его примеры передают в карикатурной форме вещи довольно самоочевидные, но забавные. Зато относительно интеллигенции у него подмечено очень, очень верно. Интеллигенция, по крайней мере в русском ее варианте, – это место появления и прекращения личностей.

Чехов говорил о том, как хочет найти личность деятеля и не обнаруживает ее. Как все в русском человеке нестойко, непрочно и неприложимо к делу. А он очень ценил дело, этот странный писатель. Даже когда стал писать самые сильные вещи, наряду с ними отписывался барахлом и лишь к концу жизни, как в Мелихове⁶, осел, писал только настоящее.

Мне о себе неудобно писать. А говорить могу, интонация скрашивает нескромность. Надо форму найти. Можно наговорить на телекассету, даже название придумал – «Я был историком»⁷. Жизнь тому назад!

Я в такой форме, что интонационно все могу передать. А перевод интонации на письмо для меня чересчур сложен.

Да, я страдаю, видя, как в тексте теряется твоя интонация. Твое письмо иероглифично, а иероглиф интонацию не передает. Есть ритмика, но она не интонационная.

Не будучи способен адекватно перенести интонацию в письме, я ищу выход в иероглифичности. Это же вообще не я придумал, натура ищет. Как я не могу творить иначе, чем говорю, так не могу и писать иначе.

Не скажи. У тебя есть свое линейное письмо «А» и письмо «Б»⁸. Письмо «Б» – это записочки в две строки на обрывках бумаги. Они страшно интонационны. Но, начиная их разворачивать, ты переходишь на письмо «А», иератическое, и священнодействуешь. В том письме надо достроить Вавилонскую башню, а достроить ее нельзя в принципе, и вот мучение твое. Затем обрыв текста, и ты замолкаешь. Когда надоест жить молча, переходишь к болтовне вроде нашей.

А знаешь почему? Я тебе отвечу. А сейчас я пойду гулять.

…Мое существо тяготеет к реанимации прошлого в модусе влиятельного воспоминания. Чтобы увидеть прошлое законченным хотя бы в его оправданности. То есть завершенно неокончательным.

Сколько люди существуют – древность, раннее Средневековье, миграционные волны, – исчезали целые народы. Цивилизации погибали начисто, как Атлантида. Но есть третья сторона: каким-то образом наконец очертить самого себя, а у меня сердце к этому не лежит. Недостаток откровенности, может быть? Я не тяготею к исповедальному жанру как таковому. С другой стороны, наши мертвые, их живая личность. Хочу обо всех рассказать. Не знаю, как соединить их и во времени уложить сохранно. Может, начать больше рассказывать вслух и записывать? Чувствую, отстал, многого не прочел за эти годы. С другой стороны, нет то ли страстного желания жить, то ли желания много читать.

То, о чем ты говоришь, значимо ли все это еще для человека сегодня? Ведь он должен отринуть себя и влиться в струю, которую ты обозначил. Ему проще ее обойти.

Ну, я не притязаю на то, чтобы куда-то вести. Я хочу поделиться своим в качестве одного из предупреждений. Я могу представить себе будущее, при котором вечные опрокидывания историей повседневности сменятся работой внутри человеческой повседневности. И та обретет оправданную, санкционированную достаточность. Может, я сам не рад бы жить в таком мире, может, я задохнулся бы в нем, этого я не знаю. Ничего инструктивного в моих мыслях нет. И дидактике чужд, при слове «нужно» сразу спохватываюсь, что это не мое слово. Вопросительная форма кажется мне наиболее удачной для выражения мысли. Я должен напоследок попытаться отрефлексировать свои темы, весь их состав. Представить в связном виде, учитывая их серьезность.

Тогда лучше заново пройти по всем узлам, чтобы их связать. Пересечения судьбы, мыслей и политики – все это связав рядом ситуаций.

Но ряд оборван 1991 годом, и теперь в идеальном пространстве его надо связывать иным образом. Не наукой же логики, вот вопрос.

Я думаю, идти к логическому роману. Представить свой логический роман. Мне кажется, сейчас это наиболее интересно, идеологиями сыт не будешь. Но есть потребность объясниться. Не объяснить, а объясниться.

А ты сам не хотел бы записать что-нибудь из того, что мы наговариваем?

Нет, я бы не смог. Нет внутренней потребности, которая подскажет соответствующую себе форму. Нужен толчок.

Я хочу однажды пересказать наши разговоры. В виде интервью с тобой это немыслимо – твой авторский цензор не даст изложить их такими, как я слышу. Но, превратив тебя в литературного персонажа, я смогу избавиться от твоей цензуры. То, что ты делаешь, редактируя свои разговоры, совсем не то, что я слышу.

Да, когда я решаю, как строю текст, а ты решаешь за свой, – это уже не речь, а тексты как таковые. Перенесенный на бумагу разговор теряет ритмику. А для меня утрата ритмики означает, что я теряю себя. В этом проблема всех моих интервью.

У меня другое отношение к своей жизни. Совершенно патологическое знание, будто все, что происходило и происходит со мной, сугубо предварительно! А потому я сам не представляю для себя интереса. Считая это патологией, я ее не отклоняю. Когда пишу, просто трактую вещи и состояния. Но есть и еще одна сторона дела. Когда творится вокруг нас чудовищная оргия убийц памяти, некто должен сопротивляться, в меру сил, конечно. Каких сил? Смешных! Но мне нельзя не сообразовать с этим свое существование.

030

История как попытка достичь единоосновного родства в «человечестве». Неисполнимость вывела идейных монстров. Если не человечество, то что? Третий человек после Homo mythicus и Homo historicus. Идея, что можно уничтожить всех, как любого, не ушла. Перевыстроить существование, идя от различий.

Михаил Гефтер: История – молодой, хотя из-за интенсивности кажущийся страшно долгим отрезок эволюции человека. В ней сделана попытка придать виду Homo sapiens особое а-эволюционное родство человечества. Сделав человечество единоосновным, в отношении к которому все сущее не более чем иновариант. Этого не вышло, и выйти не могло. А реакция на неисполнимость и противопоказанность попытки эволюционному существу двинула вперед идейных монстров-мутантов. В том числе и фашизм. В том числе сталинизм.

Глеб Павловский: Это не фашизм и не сталинизм, раз это возвращение к ним. Возвращение – не классика феномена.

Да, но возвращение перехватило инициативу! Неисполнимость вернулась оргией убийств. Потому что убийство остается крайней формой приведения людей к общему знаменателю. Но ты человек, и ты не хочешь под этот знаменатель. Ты македонец, но не хочешь быть сербом, ты чеченец, но не хочешь быть русским или россиянином. В этой крайней ситуации, при сдвиге сознания, который трудно объяснить, есть убийственное упреждение! Я чувствую его, и оно меня леденит.

Еще недавно я писал: надо пойти навстречу друг другу, друг друга понять, и из всего, в чем мы не совпадаем, извлечь пользу и импульс. Но сегодня вижу: не проходит! И тогда ссылаюсь на замечательный афоризм Витгенштейна: «Понимание есть частный случай непонимания». И говорю: давайте достигнем ясности в непонимании, пройдя вместе этап неизбежного непонимания… Какую личную задачу я при этом решаю? Может быть, задачу взаимности в непонимании.

Если не человечество, то что? Если был Homo myphicus и затем был Homo historicus, то далее будет третий человек? Может быть, это он возвращается в эволюцию на другом витке?

Вот именно, на другом. Это очень долгие циклы, и возврат в эволюцию, о котором ты твердишь, сам осуществляется внутри какого-то цикла. Это может быть местный зубец внутри исторического цикла, а то и вовсе возврат в мифическое.

Возврат к Myphicus явственно слышен. Если не считать миф вымыслом, если видеть его непосредственно космичным, что-то нас в него возвращает. Ты говоришь о возврате внутри цикла? Возможно. Но мне удобнее говорить о третьем человеке и его возврате в эволюцию.

Удобство – слабое основание для таких презумпций.

Я убежден, что вид не может долго существовать, делая акцент на единстве. Просто не может! Он задохнется от тесноты. Отсюда это ощущение тесноты, которое испытывают каждый по-разному в Европе, и мы испытываем, и в семьях. Но если мы перевыстроим человеческое существование, идя от различий как источника развития, что отсюда следует? История вытесняла различия, но не могла их вытеснить совершенно. И тоталитаризм нигде не осуществился вполне. Он скорее был упреждающим сигналом о неосуществимости человечества.

Когда тоталитаризм заявил себя уничтожением народов, а антитоталитаризм заявил себя атомной Бомбой, процесс приобрел новые очертания. Не будь Гитлера, не было бы Холокоста, а не будь Сталина, не было Великого террора. Персональные случайности, став агентами неумолимого процесса, обладают огромной самодетерминирующей силой. Они субординируют процесс целиком, и тому не выйти из рамок ситуации иначе, как действуя в ее пределах.

И все же процесс из рамок вышел – иначе где мы это обсуждаем, уже не в СССР, а в РФ? Пределы рухнули в 1991-м и упразднились. Мы имеем дело с историей вне берегов Ялтинской системы, то есть с другим процессом. И должны определить его цикл, а не навязывать чуждые рамки.

Вышел или, как ты же сказал, просто переменил форму? Процесс провинциализируется. Он размазывается по лику планеты, но пружина его, мысль, что можно уничтожить всех, как всякого, продолжает работать!

До определенного момента такой идеи нет и не может быть. С одной стороны, путь к человечеству шел через колониализм. Но в ХХ веке идея человечества достигла фазы, когда технически стало на повестку дня всеобщее самоубийство. Ну не бывало такого прежде! Видовое сопротивляется самоубийству. И мутации продолжались. Но для их опознания надо всмотреться в нечеткую ситуацию, на глубине которой мутирует древнее первоначало Homo sapiens.

Все, что мы видим сегодня, – агония идеи-программы Человечества. Агония типологии окончательных решений, Endlosung’ов, приведения всех к общему знаменателю. Агония единоосновности. Так мы хотя бы фиксируем проблему! А если сказать, что Беловежскими соглашениями мы вышли из этого состояния, проблему теряем.