Текст книги "Исторический сборник «Память». Исследования и материалы"

В.С.: Почти сразу было решено, что это будет издаваться за границей. Проблемы передачи материалов не возникало, потому что это работа атташе по культуре, американского или какого-то другого. Проблема была – найти издателя. И, по-моему, как-то синхронно получилось, что уезжал Володя Аллой, и ему было дано поручение организовать издание.

Б.М.: Можно ли спросить вас по поводу дневников Зинаиды Гиппиус? По словам Зубарева, вы не хотели разглашать фамилию, чтобы не стало известно, что материал из отдела рукописей, но Аллой не понял этого.

В.С.: Нет. Это с самого начала был, безусловно, дневник Гиппиус. Там, по-моему, в предисловии была придумана какая-то легенда о том, что он хранится где-то за границей. Но не было смысла прятать имя; наоборот, было очень важно, так сказать, возвестить, что это Гиппиус. Дима [Зубарев] что-то перепутал. С этой «черной тетрадью» уже в перестроечное время произошла какая-то история, к которой имел отношение Дима. Какие-то проблемы с авторским правом: печатали без спроса или перепечатали его примечания без спроса.

Б.М.: То есть вы не боялись, что это станет известно.

В.С.: Была придумана какая-то легенда – только для того, чтобы скрыть источник и оправдать появление здесь имени Гиппиус.

А.С.: А как придумывались «легенды»?

В.С.: Придумывалось что-то более или менее правдоподобное. В случае с Ясевич мы еще не догадались, что можно что-то придумать. Синакевич вполне можно было под своим именем напечатать, потому что копии этих дневников наверняка существовали – я потом увидел их в чужом архиве. Анциферовское – там как будто от кого-то из потомков Анциферова, которые в Америке живут или жили. Кажется, с ними даже связывались и просили разрешения на такую версию.

А.С.: То есть обычно «легенды» придумывал тот, кто готовил текст? Или сидел Рогинский…

В.С.: Самые большие мастера придумывать всякие хитрости – это были, конечно, Добкин и Рогинский. Мне бы никогда в голову не пришло.

А.С.: Валерий Николаевич, по своему содержанию «Память» – сборник исторический. Каким в то время было ваше отношение к официальной исторической науке? Ведь если вы создаете собственный сборник, значит, официальная история не устраивает?

В.С.: Да, конечно.

А.С.: И что под этой официальной исторической наукой понимается?

В.С.: Ну, у меня было самое общее представление: от нас скрывается подлинная история. По крайней мере история, относящаяся к революционному движению и к советской внутренней политике, история войны.

А.С.: А не было желания привлечь профессиональных, но разделяющих ваши взгляды историков?

В.С.: Считалось, что их нет. К каким-то людям можно было обратиться… Поповский, Гефтер…

А.С.:…Пугачев.

В.С.: Да, Пугачев, с которым Рогинский был близок, кстати говоря. Видимо, мы понимали, что есть люди сугубо оппозиционные, а есть находящиеся посерединке, которые, конечно, в своем кругу могут говорить какие-то оппозиционные вещи, но работают как советские ученые. Со временем я узнал, к кому можно обращаться, но все-таки мы смотрели в сторону тех, кто безусловно находится в оппозиции к официальной истории, историографии. Это же как по эстафете передают одно другому. Вот если ты знаком, например, с Ларисой Иосифовной Богораз, то через нее выйдешь на определенных людей, а на других никогда не выйдешь.

А.С.: Но уже с первого номера был выход на Гефтера, а у него явно имелись широкие связи с профессиональными историками.

В.С.: Конечно. Но они были просто-напросто не нужны. Понимаете, речь постоянно шла о материалах гулаговских, может быть чуть шире. О людях, оказавшихся в ГУЛАГе потому, что они участвовали в одном оппозиционном движении, втором, третьем. Если люди не занимались этим никогда, то они и не были нам интересны. Подбор происходил не столько по профессионализму, сколько по проблематике. Например, Старцев занимался Октябрьской революцией и, конечно, знал кучу материала. Но к Старцеву никогда бы не пошли: он советский историк. Хотя и самый либеральный, но это был такой уровень, что никому в голову бы не пришло к нему обратиться.

Б.М.: А как вы восприняли «Архипелаг ГУЛАГ»?

В.С.: Это была самая главная книжка в то время. Книжка, вокруг которой все мысли вертелись. Собственно, она и послужила превращению «Памяти» в такой сборник. И она была главным объектом, который все хотели получить. Вот это маленького формата издание, заграничное. Боря Митяшин с этой книжкой через много-много дворов убегал от гэбэшников, которые пытались его догнать и арестовать (откуда-то пошла информация, что у него она есть).

Б.М.: Вам не казалось ее содержание слишком политически ориентированным?

В.С.: Мы не рефлексировали по поводу содержания. Это просто была важная первая книжка о ГУЛАГе как системе, и никакой рефлексии не присутствовало. Это было…

Б.М.: Вдохновение?

В.С.: Это была, безусловно, важная, хорошая, достоверная, безупречная книжка, которую мы все любили и читали, которой восторгались. Это была главная книжка этого времени.

А.С.: В продолжение сюжета с Митяшиным, который убегал по дворам: существовали ли какие-то правила конспирации и т. д.?

В.С.: Они были у Сережи, потому что это такой человек. Он вел дневник. Он вел записные книжки. Он вообще был педант и записывал все свои действия, все свои поступки. У него была тетрадка, в которой были зашифрованы все мы. И ее у него изъяли…

У меня был период, когда меня чуть ли не каждые десять дней таскал на свидания сотрудник КГБ. И вот после главного обыска… Собственно говоря, однажды был обыск у меня и у Сережи. Был он и у Сени, но как потом Сеня сказал: «Я в этот день почувствовал тревогу и все унес из дома». (Через двадцать лет мне это очень не понравилось, но тогда только один человек осмелился ему язвительно сказать: «В следующий раз, когда ты почувствуешь такую тревогу, ты скажи своим друзьям». Ну, Сеня обиделся, конечно.) Это была ночь, когда вышел первый выпуск «Памяти». И КГБ об этом узнал. И арестовал… Меня взяли на работе у Сережи… или у Сени, который преподавал тогда в какой-то вечерней школе. Меня там взяли и привезли домой, где обыск делали. Одновременно, как выяснилось, делали обыск у Сережи и у Сени. А после этого обыска меня вызвали на допрос в Большой дом и предъявили эту Сережину тетрадочку, где мы все «зашифрованы». Они спрашивали: «Как вы думаете, кто этот, кто тот?» Но никаких руководящих распоряжений, как обезопасить себя, у нас не было. Просто я считал, что нужно как можно меньше народу водить в дом и как можно меньше делиться. А когда я стал замечать, что за мной ходят, просто стал еще более осторожен с книжками. Не надо предлагать читать самиздатовские книжки кому попало.

А.С.: А как же вы заметили, что за вами слежка?

В.С.:. Вы входите в Публичную библиотеку и идете направо, в сторону отдела рукописей. Вы прошли контролера, прошли по коридору, открыли дверь, вошли в тамбурчик. Справа у вас лестница вверх. Сделали еще несколько шагов чуть вперед – у вас по правую руку дверь. За этой дверью сидят так называемые топтуны – люди, которые осуществляли слежку. В библиотеке все время бывали иностранцы, и считалось, что такой объект подлежит слежению. Им очень важно было выяснить, с кем общаются иностранцы и кто общается с иностранцами. И этих людей очень легко было опознать.

А.С.: Как?

В.С.: Вы останавливаетесь на площадке, разговариваете с каким-нибудь иностранцем. На площадке еще два человека и какая-нибудь тетенька с папочкой. Вы расходитесь, и тетенька, которая стояла тут с отсутствующим видом, идет за этим иностранцем. Потом ты видишь, как тетенька с папочкой входит в эту комнату, потом подобный же дяденька с папочкой в эту комнату входит, и становится понятно, что это комната, в которой они отдыхают, меняются и так далее. Когда это видишь повседневно, то понимаешь. Однажды они демонстративно за мной ездили. Но это был, я думаю, такой акт устрашения.

А.С.: Выходит первый выпуск, и у вас точечно проводятся обыски. Грубо говоря, вы все были под колпаком, были просчитаны…

В.С.: Это точно. Видите ли, у меня такое убеждение, что очень многих людей приглашали на беседы в КГБ и вербовали. Некоторые из них приходили и сообщали нам, что их вызывали, рассказывали, чем интересовались. Мне, например, один человек сказал: «Знаешь, меня вызывали в КГБ и спрашивали про тебя». Но я убежден, что тех, кто не рассказывали, было значительно больше. Может быть, кто-то не соглашался сотрудничать, а некоторые и соглашались. Таких было множество. Я это уже тогда понял, когда еще ничего не было сделано. Только-только формировался первый состав «Памяти», а на одной из бесед мне мой куратор гэбэшный выдает информацию: «Но ведь там собираются мемуары Троцкого печатать».

А.С.: Куратор гэбэшный – это кто?

В.С.: В 1973 году ко мне прикрепили какого-то человека, и он меня вербовал. Потом его сменил другой.

А.С.: Он вас к себе приглашал или приходил куда-то к вам? Как это выглядело?

В.С.: Рассказываю. Однажды на работе ко мне подходит заведующий отделом и говорит: «Валерий Николаевич, пройдите в отдел кадров. Вас вызывает завкадрами». Я прихожу. Выходит ко мне заведующий отделом кадров и говорит: «Валерий Николаевич, вот там у меня сидит мужчина, который хочет с вами побеседовать». И этот мужчина приводит меня в первый отдел. (В каждом учреждении был так называемый первый отдел. И в нем работал представитель КГБ. КГБ было в каждом учреждении.) Приводит он меня в комнату первого отдела и начинает рассказывать: «Уезжал из СССР в эмиграцию некий Квачевский[515]515
  Квачевский Лев Борисович (р. 1939) – советский диссидент, химик.


[Закрыть]. (А если вы уезжали даже просто так, и уж тем более в эмиграцию, то вы не могли увезти с собой ни одной бумажки. Записную книжку всегда отбирали. Всегда.) У него изъяли на границе, на таможне записную книжку. И в этой записной книжке ваша фамилия. Почему? Ведь мы знаем: он антисоветчик. Какие у вас были отношения с Квачевским?» Я Квачевского в глаза не видел, но Сеня рассказывал о встрече с Квачевским перед его отъездом и рассуждал о том, что тот должен по частям прислать такую машинку, которая даст нам возможность печатать сразу по сто экземпляров… (Оказывается, за границей есть такие аппараты, которые печатают не пять экземпляров, как наша машинка пишущая, а двадцать пять. И такая машинка нам нужна. Мы тогда будем настоящий самиздат делать.) «Так какие у вас отношения с Квачевским? Мы знаем, что он с Рогинским дружил. А какие у вас отношения с Рогинским?» И так далее, и так далее, и тому подобное. Дней через десять он снова пришел беседовать. Потом меня вызывали в Дзержинский райком партии. Там у них тоже комната была. В гостиницу приглашали, в «Октябрьскую». Ломали. Но мне было любопытно. Мне было интересно. А после того как выяснилось, что они уже что-то знают про какой-то исторический сборник, в котором будут Троцкого печатать, я сказал Сене: «Давай я не буду с ними прерывать отношения, раз они так хотят, и мы таким образом можем от них какую-то информацию получать – что они знают, то есть вести двойную игру». Я двойного существования никогда не вел, но вот не знаю, откуда-то мне в голову пришло поиграть с ними. Однако Сеня запретил. Хотя он человек очень сильный, мощный. Личность с очень забавными свойствами. Но тогда он сказал категорически нет. Я уехал летом из города. Семьдесят пятый год. Это был эпизод, когда арестовали человека, который копировал материалы для «Памяти» в фотолаборатории университета[516]516
  Имеется в виду Александр Ляхов. См. статью «Исторический сборник “Память”. Вехи истории» в настоящем сборнике (с. 83).


[Закрыть]. Тогда Борю Митяшина пытались арестовать во второй раз, и того человека прижали, а он дал показания. И в этот момент я вернулся. Сеня сказал: «Я даже собирался лететь к тебе в Феодосию, чтобы сказать, что все-таки надо играть». Но не прилетел. А потом сказал: все-таки не надо. В общем, было много такого. Тогда это я не оценивал как странности, забавности. Это все потом, когда я стал думать про свою жизнь, тогда я это все отрефлексировал.

А.С.: Куратор уже исчез?

В.С.: Да, уже прошло года два с тех пор.

Б.М.: В какой момент вас спросили про материалы о Троцком?

В.С.: Еще ничего не было сделано, только первые обсуждения провели. Стало ясно, что кто-то, присутствовавший в этом кругу, слышал… Видимо, Сеня, любивший общение, с кем-то поделился. И этот кто-то… Есть такая поговорка: слышит звон, но не знает, где он. Что-то такое интерпретировал, может быть, по-своему и передал в КГБ. Вот там собираются Троцкого печатать, какой-то сборник…

А.С.: Во втором томе напечатаны воспоминания Вацетиса. Тот главком и тот главком – действительно, какая разница…

В.С.: Ну да, конечно. И вот тогда это было заметно, что ездят целый день. Одна и та же машина. Демонстративно просто.

А.С.: Вы испугались? Или это казалось несерьезным?

В.С.: Для меня это все было таким… забавным. Как-то я, наверное, легкомысленно к этому относился, спокойно. Я никогда не чувствовал страха, не чувствовал себя под угрозой чего бы то ни было.

А.С.: То, что в ближнем окружении был Митяшин, который сидел, к себе никак не относили?

В.С.: Нет. Митяшин был из другой оперы. Хотя свой человек.

Б.М.: Даже угроза увольнения не пугала?

В.С.: А не за что. Ничего не сделал, чтобы увольнять.

А.С.: А когда уже Рогинского арестовали, все равно не страшно было?

В.С.: Рогинского арестовали, и через какое-то время мы собрались. Был Боря Равдин (может быть, он специально приехал), Добкин, еще кто-то. Обсуждали эту драматическую ситуацию. Боря Равдин вывел меня на улицу, потому что предполагалось, что в квартире могут прослушивать, и задал мне вопрос, который уже тогда меня удивил. Он спросил: «Валерий, чего вы боитесь?» (мы были на «вы»). Боюсь ли я чего-либо? Почему он меня это спросил? Зачем ему это надо было? Не знаю. Мы все разные… Но это был важный для меня вопрос, потому что он снова обратил меня к моему самоощущению. Ничего. Ничего я не боялся.

Б.М.: А что же вы обсуждали на этой встрече?

В.С.: Просто как жить дальше. Зачем его арестовали. Мы же не знали причину. Какое ему обвинение предъявлено – мы не знали. А это было главное: какое обвинение и что за этим может последовать. Вышло уже четыре тома «Памяти», по-моему, к тому времени. Пятый был у Володи.

А.С.: Да, да.

В.С.: Так что собрались, чтобы просто обдумать, обсудить, что может быть дальше.

А.С.: Материалы из отдела рукописей публикуются в зарубежном издании, отдел выдает дела по поддельным отношениям… Это как-то на вас сказалось?

В.С: Нет. Ко мне начальство в общем благоволило. Заведующая отделом рукописей, Ирина Николаевна Курбатова, была из либералов. Вначале она заведовала Домом Плеханова, филиалом отдела рукописей, из которого Сеня почерпнул письма Кони[517]517
  Имеется в виду опубликованный в первом номере «Памяти» материал «Три письма старому революционеру (Память. Вып. 1. С. 337 – 341).


[Закрыть].

А.С.: На суде все выглядело так, как будто библиотека была инициатором судебного преследования Рогинского…

В.С.: Ну, это подстава была, чтобы Сеню арестовать. Зацепкой оказалось действительно фиктивное отношение для работы в архивах из журнала «Нева»…

А.С.: И с истфака Саратовского университета…

В.С.: От Пугачева. Видимо, у Курбатовой запросили его карточку (персональная карточка читателя отдела рукописей, в которую вкладывались отношения), а потом вернули. Или просто забрали все отношения. Короче говоря, она мне потом эту карточку подкинула на рабочее место. Ну вот, либеральная заведующая… Незадолго до освобождения Рогинского нас всех вызвали в КГБ и просили написать смешное, на мой взгляд, странное заявление: «Я, такой-то, (у меня копия сохранилась в архиве) ручаюсь, что по освобождении из заключения Рогинский Арсений Борисович не будет вести антисоветскую деятельность». Я не понимаю, зачем это нужно было. Они вызывали всех по очереди, начиная с меня. Перченка, Добкина; Дедюлина уже не было. Мы все должны были такую записку написать. Меня вызвали часов на 10 утра и до 12-ти уламывали. Человека четыре или пять сидели передо мной. И вот, по-моему, в 1985 году я вижу одного из этих людей беседующим с завотделом. А этот заведующий был настолько невыносим, что весь отдел рукописей боролся против него. И он через некоторое время на собрании сказал: «Я все-таки добьюсь, чтобы Сажина, этого антисоветчика, убрали из отдела рукописей». И я связал два эти события: он даже КГБ пытается привлечь на свою сторону, чтобы меня, как зачинщика борьбы с ним, убрали из отдела. Но, может быть, напрасно, может, нафантазировал. И даже тогда мне не было страшно. Я никогда не видел оснований для того, чтобы меня со службы выгнали. Конечно, Сеня думал, наверное, что его тоже не за что арестовывать. А вот решили, арестовали.

Б.М.: То есть они не установили связь между рукописями и вами…

В.С.: Безусловно. Это было нереально сделать. Ну, Ясевич… Просто непонятно, кого искать в этом отделе рукописей. Ясевич нету.

Б.М.: А Гиппиус?

В.С.: Для Гиппиус была все-таки легенда. И для Анциферова была легенда. И как докажешь, что это неправда. Но подозрения, конечно, были.

Б.М.: А другие исследователи получали доступ?

В.С.: Как мне пришла в голову Гиппиус? Я просто видел, что один человек, получивший отношения из университета, сидел и все время ее копировал. Мне бы самому не пришло в голову ее читать, наверное, но я читал по его следам и видел как документ. Хотя мы, конечно, рисковали, рисковали. Вот, например, с работой, которую сделал Леша Авраменко.

А.С.: «Ленин в фотографиях».

В.С.: «Ленин в фотографиях»… Конечно, я совершил преступление. Эта книга хранится в книжном фонде. А я ее, можно сказать, на животе под одеждой вынес. Вот из-за нее и был арестован тот парень в университете: я ему принес книгу в фотолабораторию, а он ее перефотографировал.

А.С.: И эту книгу во время ареста нашли?

В.С.: Нет, нет, упаси Господь. Это же книга из Публичной библиотеки. Вот тут уже был бы шмон, шорох, не дай Бог. Нет, он при мне ее перефотографировал, и я ее благополучно вернул в библиотеку.

А.С.: А ему в итоге дали срок?

В.С.: Нет, ему не дали срок. Его пытались сделать, мне кажется, обвинителем по Митяшину. Потому что его застукали на рабочем месте. Он там что-то еще делал, какую-то левую работу на заказ. А микропленка была на учете. Это была большая драгоценность, редкость. Все на учете. Как-то получалось, что он микропленку эту воровал, фактически делая другие работы. Конечно, это риск, но как-то я был уверен, что не доберутся. Я больше беспокоился из-за разговоров, из-за людей, которые вовлекаются в эту работу…

А.С.: Про архив, который лежал у вас под ногами, знали только вы и Дедюлин – поэтому с ним ничего не случилось…

В.С.: И Добкин, которому я потом передал этот архив. И он как-то ходил по рукам. Какая-то часть ко мне вернулась, и я отдал ее в Публичку – там сейчас есть архив самиздата. Они его до сих пор не обработали, не разобрали. Но, видимо, какая-то часть попала в Москву.

А.С.: А высылка Дедюлина не испугала, не взволновала?

В.С.: Ну как не взволновала… У нас были такие задушевные отношения, я его любил и жалел. И отъезд Сережи был для меня большой травмой. Не так даже арест Сени, как отъезд Сережи. Все, конечно, тяжело и неприятно, но вот Сережин отъезд…

Б.М.: А на суде над Рогинским как-то фигурировала «Память»?

В.С.: Нет, фигурировали поддельные отношения. Насколько я понимаю, «Память» вообще никогда не фигурировала.

А.С.: Мне кажется, в суде над Рогинским фигурировала неявно: публикация материалов в зарубежном издательстве. Потому что ведь он как раз в последнем слове на суде и говорил, мол, я не понимаю, в чем разница между публикацией в научном издании в Советском Союзе и за рубежом.

В.С.: Я уже этого не помню, хотя я его записывал.

Б.М.: Вы его записывали?

В.С.: Да, была смешная история.

А.С.: Вы ходили на заседание суда?

В.С.: В суд столько народа собиралось, что в зал было не войти. И на какие-то заседания я не попадал: «Ну ладно, пусть другие люди…»

А.С.: А где это происходило?

В.С.: В горсуде, на Фонтанке. А на последнее заседание, когда Рогинский должен был заключительное слово говорить, мне дали маленький диктофончик. Почему меня выбрали? Кто это сделал? Не помню. И я должен был записать последнее слово Сени в суде. Народу полно. Пустили кого-то, и все, больше не пускают. Я остался за дверьми! Видимо, Сеня знал об этом. Он увидел, что меня нет, и сказал: «Я отказываюсь участвовать в заседании, пока не пропустят Сажина». Это же Сеня! Театр. Тогда меня впустили.

А.С.: Как? Вышли и спросили: кто Сажин?

В.С.: Не помню как, но в общем да, вероятно. Иначе было невозможно.

Б.М.: А с диктофоном пустили?

В.С.: Где-то он у меня спрятан был, висел. И я это последнее слово записал. Наверное, потому, что я производил впечатление самого бесстрашного. Я бесстрашный был не потому, что смелый, а потому, что легкомысленный. Мне было любопытно, никакого другого слова я подобрать не могу. Мне было любопытно, интересно. Мне, слава Богу, пока интересно жить.