Текст книги "Исторический сборник «Память». Исследования и материалы"

Г.К.: Но вы и в прокуратуре были?

А.К.: Да, вызывали и в прокуратуру (в Замоскворечье, кажется на Пятницкой), и на Кузнецкий мост. Там была встреча один на один. Пришлось выслушать много угроз: дескать, отольются кошке мышкины слезы, будут у вас неприятности на работе и тому подобное. Я сказал: «Ну, поглядим». На том и расстались. И никаких последствий не было. Работал я в ИНИОНе, а это место специальное: то с Померанцем общаешься, то еще с кем. Туда сомнительных людей как бы ссылали. Так что все у меня там было спокойно. Вот разве что в Польшу не разрешили поехать в начале восьмидесятых. Отдел наш делал совместный с поляками сборник, надо было ехать редактировать. Шефу моему ехать не хотелось, сборник дурацкий – что-то вроде проблем научно-технического прогресса при социализме. Вызвал меня Анатолий Кулькин[533]533
  Кулькин Анатолий Михайлович (1928 – 2014) – советский философ, доктор философских наук, в 1970-х гг. заведующий отделом науковедения ИНИОН АН СССР.


[Закрыть], завотделом науковедения… Хороший мужик, в философской тусовке все его знали. Так вот, он сказал, что подал мои документы на поездку в Польшу. Поездка уже вот-вот, а ответа все нет. Кулькин идет выяснять в чем дело, к замдиректора по общим (или административным) вопросам Гапочке…

Г.К.: Гапочка…

А.К.: Да-да, Гапочка. Папаша его был каким-то близким соратником Хрущева из украинской партноменклатуры. Так вот, заходит к нему Кулькин, говорит о поездке, а Гапочка этот сидит, что-то пишет, даже не поднимает глаз. И не отрываясь: «Не доверяю я твоему Коротаеву». На этом вопрос был закрыт. То есть Гапочка, скорее всего, получил информацию, что я неблагонадежный. Но не более того, не то чтобы приказ давить меня ногами.

Г.К.: А когда были эти беседы? Как я понял, они не угрожали вам лично?

А.К.: Все это было после серии обысков в Питере и Москве в 1979 году. Я уже рассказывал: они начали подъезжать к родственникам – Шурочке Миреру, к отцу моей жены Владимиру Балашову. Это было самым неприятным. Жена до того перепугалась – сказала, что мы разведемся: она не может допустить, чтобы у отца были из-за меня неприятности. Кстати, его история очень любопытна для характеристики эпохи. Балашов был человек очень непростой. Бывший крепко выпивавший актер, он с этим покончил, завязал напрочь. В то время был диктором Всесоюзного радио – тоже не хрен собачий, между прочим. Вот уж откуда можно сковырнуть одним легким щелчком! При этом у самого Балашова были тяжелые семейные воспоминания. Его отец – крупный деятель НКВД, еще из ленинской гвардии. В конце тридцатых приходил отец домой и ужасался: «Ничего не понимаю! Взяли Петра (или Ивана). Ну я ж его знаю с давних пор, мы же с ним вместе поляков били! Не может он быть шпионом! Не понимаю! Как такие люди становятся предателями…» А сын его Владимир, тогда подросток, возьми и скажи ему: «А вот тебя возьмут, и тоже не будешь понимать как». И вскоре отца взяли. Это и сформировало Балашова-сына: он ненавидел – и боялся. Как рассказывали его близкие, он долго, уже после войны, просыпался, когда по ночам машина подъезжала к подъезду (квартира была на первом этаже). Такие вот воспоминания подсознательные о «черном вороне»…

Г.К.: Отца взяли – и сын считал себя виновным?

А.К.: Нет, но эту фразу он простить себе не мог. Он сказал это отцу – а его и взяли. Отсюда и комплексы. И вообще он был своего рода человеком в футляре. Работал диктором – значит, смены то днем, то вечером, то ночью. Все время жестко расписано, я бы даже сказал, ритуализировано: сейчас папа спит после работы (или перед работой), следующие два часа слушает музыку (у него была большая коллекция записей классической музыки) и т. п. И все в доме стараются не шуметь, не беспокоить его. У нас с ним отношения были очень неблизкие. Он меня даже недолюбливал, пожалуй.

И вдруг звонок: надо приехать к родителям жены (мы жили отдельно тогда), потому что к папе на работу приходили из ГБ (вы только представьте: на Гостелерадио!!!). Приехали, и я, признаться, в довольно неловком и неприятном состоянии сижу с ним в комнате: «Алексей, мне надо с вами поговорить. Ко мне приезжали на работу, сказали, что вы занимаетесь какими-то нехорошими вещами»… Словом, сказали ему, что попал молодой человек в нехорошую компанию, помогите, мол, его из этой компании вытащить. И дальше мой тесть произнес фразу, которую я запомнил навсегда: «Я не знаю и, в общем-то, знать не хочу, чем вы там занимаетесь. Но не воспринимайте меня как какой-то фактор, который должен повлиять на ваше решение».

Г.К.: Удивительно.

А.К.: Удивительно. Потому-то я и запомнил.

Г.К.: И это был единственный случай с человеком из вашего окружения?

А.К.: Еще брат двоюродный, о котором я говорил. Но с ним что сделаешь? Писатель-фантаст, друг Стругацких и так далее. Ну, у матери обыск. И еще сослуживцев вызывали. Судя по всему, нескольких, но рассказал мне только один – довольно близкий мой старший друг. Спрашивали его сначала вроде про всех: «А за этим столом кто сидит? А вот за тем кто»? Но дальше, как сказал мне друг, вопросы задавали исключительно про меня. И ясно было: ищут человека, чтоб надзор организовать – кто ко мне ходит, чем занимаюсь. Но он отбился. Так что все эти действия органов были какие-то половинчатые. Ведь не сказали же они моему тестю: «Или он все это бросает, или мы вас…»

Г.К.: Теперь вопрос о более приятных вещах. Была ли какая-то внешняя оценка работы со сборником «Память»? Может, кто-то из ваших знакомых ученых, не зная о том, что вы в этом участвуете, сказал: «Вот появляются там такие-то публикации»?

А.К.: Услышать подобное было очень трудно потому, что почти все, с кем я общался, знали о моей работе в «Памяти». К тому же большинство из них были так или иначе вовлечены в это дело. В том же самом «аэропорту». Только в сугубо организационных делах участвовало ограниченное количество людей, а если начать перечислять, скольких знакомых о чем-то попросили… Огромное количество народа было каким-то боком к нам причастно. Иногда из-за этого возникали очень смешные коллизии. Самая известная мне – с Юрой Диковым[534]534
  Диков Юрий Анатольевич (р.?) – советский диссидент.


[Закрыть]. Это был человек не совсем уравновешенный, жил он странно, скажем так. И вот где-то на периферии он объявил себя московским представителем «Памяти». Чуть ли не главой дела. Помню, пришла Лариса Богораз и сообщает: «А Диков говорит, что он и есть “Память”» (смеется).

Г.К.: Успех!

А.К.: Впрочем, он действительно то ли какой-то мемуарец нам передавал, то ли что-то просили его найти. Прикосновенен был.

Г.К.: А по радио какая-то информация о сборнике была?

А.К.: Не помню я, честно говоря. Ведь что касается заграничных издателей, там было довольно много пертурбаций. Первый номер вышел в Америке в издательстве «Хроника-Пресс». Потом шли какие-то переговоры со Струве. А со второго номера издателем «Памяти» в Париже стал старый знакомый Арсения и других ленинградцев Владимир Аллой. И сборник быстро получил довольно широкую известность, но в определенном, так сказать, кругу. Его высоко ценили славистические люди – те, которые вообще с интересом относились к России, к ее истории, и не только чисто политической. Вероятно, это был не настолько широкий круг, чтобы сборник стал темой радиопередач или сообщений. Но не помню, не поручусь.

Г.К.: Когда над Рогинским начали сгущаться тучи – или, может быть, еще до этого, – не предлагал ли он остановить издание?

А.К.: Нет, все было несколько по-другому. Тучи уже сгущались, уже произошли обыски 1979 года, но никаких разговоров о том, чтобы остановить издание, не велось. Сеню взяли – вы это знаете – в тот момент, когда уже полностью был готов пятый выпуск. Тут приехал из Питера Феликс Перченок – интереснейшая фигура, учитель и Добкина, и Дедюлина, – мы собрались, и он спросил: «Ну, что будем делать»? И мы решили: «А вот сейчас издадим следующий выпуск и тем самым дадим понять: Рогинского нет, а “Память” выходит! И он сможет на это ссылаться, защищаясь». Пятый сборник вышел, у нас уже собраны все материалы для шестого – и тут до нашего сведения было доведено: если выйдет еще один номер, то Рогинского по концу срока не выпустят, пришьют новое лагерное дело (собственно, это люди из ГБ сказали самому Арсению, приехав к нему в лагерь). От выпуска шестого номера «Памяти» пришлось отказаться. Об этом тут же сообщили Аллою. И тогда он из собранных нами материалов шестого номера «Памяти» выпустил исторический сборник «Минувшее». Причем даже оглавление не изменил, зрительно – абсолютно один в один оглавление «Памяти». Меня это, признаюсь, напугало. Но шел уже 1984 год, и сборник «Минувшее» продолжал благополучно выходить в Париже. А потом даже переехал в Россию.

Г.К.: Какова была роль Ларисы Иосифовны?

А.К.: С ней, как с человеком авторитетным, которого и любили, и уважали, хотелось обкатать идею. А еще – узнать, согласится ли она войти в редколлегию. Нам казалось важным, чтобы в сборнике была указана редколлегия. Мы считали, что сборник «Память» не должен быть анонимным, как «Хроника…», – ведь мы же все-таки не антисоветское издание, а историческое. Но включать активно действующих людей в редколлегию мы тоже не могли по вполне прагматическим причинам: появись там Добкин или Рогинский – они сразу же лишились бы возможности работать в архивах и так далее. А Лариса Иосифовна с ее известностью стала бы, так сказать, фигурой на носу корабля. У меня ощущение, что она отказалась из принципа: что, мол, я буду подписываться под тем, чего реально не делала? А идею одобрила. Это было хорошо, лестно. И мне помнится, что были какие-то с ней разговоры, обсуждения; что советовались. В результате в первом выпуске появилось трое членов редколлегии и среди них – Наталья Горбаневская, зарубежный представитель.

Г.К.: Еще, конечно, интересен Гефтер.

А.К.: Ну-у, Гефтер… М.Я., как его обычно называли, был для нас учителем жизни, неким гуру. Мы, в общем-то, все клубились вокруг него. Во всяком случае, и я, и Сеня, и Добкин – во время их приездов. И Глеб Павловский. О, Гефтер, Гефтер… А что касается непосредственного участия – Гефтер был очень близким, глубоко вовлеченным человеком. С ним постоянно советовались; Арсений обсуждал с Гефтером пути развития сборника; обсуждались какие-то чисто исторические темы, и у Гефтера спрашивали, что могло значить то или другое событие. Да и сам он написал для «Памяти» пару текстов идеологического содержания, какие-то рецензии. Но, понимаете ли, «Память» – это историко-архивный сборник, а Гефтеру, прежде всего философу истории, хотелось размышлять, высказываться, он был более публицистичен. Поэтому «Поиски» ему больше подходили, он часто там печатался. Может, я еще что-то припомню и, когда мы снова встретимся, расскажу…

Г.К.: Я поговорил с Дмитрием Исаевичем Зубаревым, и он сказал, что некоторые номера «Памяти» обсуждались как раз в квартире вашего отчима.

А.К.: Вполне возможно. Ведь мы встречались, что называется, где могли. Были опасные места, где избегали встречаться, – у того же Сани Даниэля, у Лары Богораз. Я какое-то время жил у двоюродной сестры, как уже рассказывал. Может, Дима имеет в виду как раз эту квартиру? Впрочем, и в «аэропорту», где жили отчим и мать и где я кое-что из материалов держал, мы вполне могли собираться. Довольно часто собирались мы и у Гефтера. Его дом был постоянно открыт – для своего круга. Впрочем, появлялся и более широкий круг. Было время, когда мы туда стремились каждую свободную минуту. Помню, как радовали эти встречи, разговоры. Арсений с Михаилом Яковлевичем обсуждал очень многое. И готовые материалы, и что следует помещать. Очень важны для нас были его оценки. Делались попытки записывать и Гефтера, но занимались этим не столько мы, сколько Глеб Павловский.

Г.К.: Но не в связи с «Памятью»?

А.К.: Нет. Я уже говорил, что свои тексты Гефтер помещал тогда в «Поисках». Там была его трибуна. А для нас он был скорее консультантом. Точнее, духовным вдохновителем. Для меня лично – а я ведь не историк по образованию – Гефтер был просто учителем, очень многие свои представления и об истории, и об обществе я почерпнул именно от него, хотя ничего напоминающего уроки в общении с ним никогда не было.

Г.К.: Не припомните ли конкретные материалы, автором которых выступал Гефтер?

А.К.: Нет, не припомню. А вот обсуждалось с ним многое. Допустим, давали мы рецензию на книгу Пайпса. Писал ее, кажется, Арсений, но я ясно помню обсуждение с Гефтером – не рецензии, а книжки Пайпса. Его очень интересовали темы, связанные с сороковым годом. И война, конечно. К сожалению, мы так и не опубликовали записки Гнедина о российско-германских отношениях, но говорили о них много, советовались. Мы с Гефтером всегда советовались, когда возникала потребность в истолковании тех или иных событий, в уточнении датировок. Помимо широкой эрудиции, он лично помнил многие сюжеты и ситуации.

Г.К.: Попытка портрета: Арсений Борисович Рогинский как редактор…

А.К.: О Рогинском редакторе – это мне трудно. Потому что эта работа шла в Питере. А я с ним общался больше как с организатором наших побед. Он постоянно двигал дело, не давал ему пробуксовывать. В этом его огромная роль. Во всякой подобной группе есть признанный, безусловный лидер. Вот он и был таким. Ну и выполнял все многообразные лидерские функции.

Г.К.: А на чем они зиждились? На эрудиции?

А.К.: На эрудиции. Среди всех нас он был единственный профессиональный историк. Причем хорошей школы. Прибавим к этому огромное количество контактов, знакомств, связей в самых разных сферах. Допустим, у Сани Даниэля, если говорить о диссидентской среде, контактов было, возможно, не меньше, но они были гораздо шире, они охватывали и историческую среду, и журналистскую. К тому же сама идея принадлежала Рогинскому – для меня, по крайней мере, он был владельцем бренда. Если же продолжить об отношениях, то ведь такого рода деятельность – тайная, в замкнутой компании – быстро сближает людей. И мы, хоть и жили в разных городах, были в очень близких отношениях. Даже съезжались вместе отдыхать. Сначала под Москвой – это в 1976 году. А потом… Сеня все рассказывал, как их ленинградская компания отдыхала в Усть-Нарве. А мы как-то поехали летом в Пярну, и я на автобусе отправился посмотреть, что там, в Усть-Нарве этой. И так мне там понравилось, что до сих пор мои старшие сыновья летом ездят в эту самую Усть-Нарву… Помню, как появился там Сеня, освободившись из лагеря: худой, тонкий, со шрамом на щеке. Фотографии где-то есть. На скамеечке сидим: Сеня, Боря Равдин, я… Добкин, естественно, был.

Г.К.: Как я понимаю, отдых не был растительным…

А.К.: Всякое бывало. Естественно, когда приезжали дети, они играли в футбол – все мы играли. Там собиралась огромная компания, куда шире собственно «памятной». Куча знакомых – и питерских, Сениных, и семейных. Моя семья там обычно два месяца проводила, я – месяц отпуска, а питерские ребята приезжали просто на выходные. Но, естественно, вели и деловые разговоры.

Г.К.: Над текстами не работали?

А.К.: Над текстами – не помню, но разговоры по делу велись. Ах, разговоры были хорошие. И место было хорошее. Помню, как Гефтера провожали – вдоль моря, по дюнам. Долго провожали – взад и вперед, взад и вперед…

Г.К.: Известна еще сопутствующая «Памяти» инициатива: так называемый Фонд мемориальского архива, или Ленинградский архив. Занимался им, как я понимаю, Сергей Дедюлин. Вы переписывались?

А.К.: Какие-то отзвуки доходили, не более того. Я знал, что он собирает архив, но не помню разговоров о его перевозе в Москву.

Г.К.: Еще один портрет: Добкин.

А.К.: Чисто внешне – классический еврейский ученый мальчик. Высокий, довольно носатый. Спокойный, очень вежливый. Мягкость, благожелательность. И при этом – очень какой-то ленинградский. Есть такой типаж в отличие от типажа московского, хотя и в Москве хватает вежливых еврейских мальчиков. Он был очень работоспособен. Много и, наверное, трудно работал. Истовый такой. Как вы знаете, был он химиком, но постепенно от химии совершенно ушел. Переключился на историческую проблематику – и все больше профессионализировался как историк. Увлекся современной, новейшей историей Советского Союза. Огромную роль в этом сыграл, конечно, Феликс Перченок. Он был учителем в школе и у Саши Добкина, и у Дедюлина, их общественные интересы от него пошли.

Добкин был младше меня, но не намного. Примерно ровесник Даниэля. Мы с ним общались и по работе над «Памятью», и просто дружески – в Усть-Нарве, летом. Во времена уже новейшей российской истории он почти перебрался в Москву. Работал в издательстве, которое Аллой создал; оно фактически при Соросе было. А я работал одно время в Фонде Сороса, и Добкин просил иногда меня что-то отредактировать. Но в «Минувшем» – Добкин его делал – я не участвовал. А он ведь участвовал и в издании «Звеньев». Вообще полностью стал редактором, издателем.

Г.К.: А какова история его знакомства с Арсением?

А.К.: Не знаю абсолютно. Я познакомился с ними обоими уже, так сказать, в комплекте. Тогда же возник и Сережа Дедюлин. Я не исключаю, что с Арсением познакомил их Феликс. Но это – догадки, как-то мы не спрашивали об этом. Ну, знакомы и знакомы. Вы знаете, я его, Сашку, очень любил. Он рано умер, заболел раком. Это было очень тяжело для всех нас. Я сейчас все чаще Сашу вспоминаю; он был самым светлым, самым чистым человеком во всей компании (конечно, это мои личные ощущения).

Г.К.: Как издание такого толстого журнала вы сочетали с работой?

А.К.: В ИНИОНе у меня было всего два присутственных дня в неделю. И все прочие, кроме Добкина, были люди более или менее свободных профессий. Так что времени хватало. С другой стороны, большая часть работы все-таки делалась в Питере. Сюда, в Москву, приезжали уже за некоторой доводкой. Но если говорить о двойной жизни, о том, как я к ней относился, – это вопрос более сложный. Хотя то, что мы делали, было для меня важнее всего, важнее – не говорю уж о работе – семейной жизни (я вообще по характеру не очень семейный человек), честно говоря, я боялся диссидентства как образа жизни. Мне хотелось сохранить и нормальную жизнь. Я боялся замкнутости, полной отгороженности диссидентства.

Г.К.: В этой работе была, наверное, и доля игрового элемента? А кроме того, с этими людьми, вероятно, было просто приятно общаться?

А.К.: Ну, конечно! Арсений, допустим, и прекрасный рассказчик, и вообще компанейский человек. Любивший и умевший, сидя за бутылкой, потрепаться, причем очень интересно потрепаться. Господи, совершенно изумительный был рассказчик! По ходу дела в ткань рассказа всегда вплеталось что-нибудь особо интересное, скажем исторические анекдоты. Да и другие – со всеми было интересно. При этом совершенно свободно общались, запретных тем не было. Ну, конечно, кроме сугубо личного – не будешь же говорить про сексуальную жизнь.

Г.К.: Бывало ли, что вместо работы эти встречи превращались просто в выпивку?

А.К.: Бывало, бывало. Вернее, это шло рука об руку. Едва ли хоть один вечер без работы обходился, но рано или поздно появлялась бутылка. Ну, либо чай. И переходили к трепу. Мы во всех смыслах были компанией. И в этом была, конечно, своя прелесть. Сидим, скажем, где-то на Садовом кольце, работаем. Ребята еще вдобавок занимаются репетиторством. А вечером – на проспект Вернадского едем: там Катя Великанова с сыном, с Мишкой, жили. Едем и по делу, и выпить, поболтать. Думаем: как бы поскорее добраться? И тут Санька Даниэль отлавливает «Скорую помощь», пустую, конечно. Посулили мужику денег, он врубил свою сирену – и мчимся, радостно хихикая, на красный свет. За десять минут домчались до Катерины. А там сели за стол… Словом, не знаю, как у других, а у меня всегда было чувство содружества, праздника. Почти во всем, что мы делали, в той или иной степени это чувство присутствовало.

Интервью А.Б. Рогинского
«Я понимал, что должны арестовать»[535]535
  Интервью было взято Барбарой Мартин 11 февраля 2015 г. в Москве.


[Закрыть]

Барбара Мартин: Арсений Борисович, почему вы решили учиться именно в Тарту, заниматься историей литературы? И какова роль Ю.М. Лотмана[536]536
  Лотман Юрий Михайлович (1922 – 1993) – знаменитый русский литературовед и культуролог, а также основоположник тартуско-московской школы семиотики. С 1954 г. преподавал в Тартуском университете (ЭССР).


[Закрыть] в формировании ваших взглядов?

Арсений Рогинский: В Тарту я попал случайно. Я поступал на филфак в Ленинградский университет, но набрал слишком мало баллов – 18 из 20 возможных. Этих баллов могло и хватить, но не в моем случае – у меня был набор отрицательных анкетных обстоятельств. Во-первых, шел 1962 год, и в это время преимущество при поступлении в университет отдавалось «стажникам», то есть тем, кто после школы не меньше двух лет проработал где-то или успел отслужить в армии[537]537
  В 1958 г. был принят закон «Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии народного образования». Вследствие этого абитуриенты с двухлетним стажем на производстве или в армии получали льготы при поступлении в вузы. См.: Пыжиков А.В. Реформирование системы образования СССР в период «оттепели» (1953 – 1964 гг.) // Вопросы истории. 2004. № 9.


[Закрыть]. А мне было всего шестнадцать, позади, естественно, ни армии, ни рабочего стажа. Во-вторых, я не был комсомольцем. А тогда некомсомольцев среди поступающих в университет, к тому же на гуманитарный факультет, практически не было – еще в школе все вступали.

Б.М.: Это была ваша сознательная позиция?

А.Р.: Да нет. Никаких глубоких идейных причин не было. Просто мне этот комсомол вроде как не нравился. Так что я оказался некомсомолец, нестажник и к тому же еще еврей. Совершенно логично, что в ЛГУ меня не приняли.

Забрал я свои документы в приемной комиссии и тут увидел объявление на стене: если кто хочет с полученными в Ленинграде оценками попытаться поступить в Тартуский университет, тот может явиться на собеседование в такую-то аудиторию. О Тарту я слыхом не слыхивал, но отчего ж не попытаться. Мне больше всего понравилось, что придется уехать из дому и жить в общежитии. Ну и пошел. Проводил собеседование Борис Федорович Егоров, он в Тарту до Лотмана заведовал кафедрой русской литературы и в этот момент уже перебрался на работу в Ленинград, но связей с кафедрой не терял. Егорову я глянулся, он меня принял. Потом уж я узнал, что в тот год в Тарту увеличили количество мест на отделении русской филологии, но не рассчитали, случился недобор, и было разрешено таким вот образом, через Ленинград, недостающее число набрать. В общем, в августе я уехал в Тарту, а в сентябре стал полноправным студентом. И прожил в Тарту шесть лет. Такая вот счастливая случайность.

Б.М.: А влияние Лотмана?

А.Р.: Когда я приехал, Юрий Михайлович был совсем молодой, сорокалетний. До сих пор больше всего люблю его статьи того времени, про конец XVIII – начало XIX века. Я в его семинаре занимался именно этим периодом, писал курсовые работы, потом диплом. Важно, что Ю.М., сам очень любивший архивную работу, и нас к ней приохотил. Еще одно: Ю.М. все время обращал наше внимание не только на центральные фигуры эпохи, но и на разных небольших писателей второго-третьего ряда. С его подачи я с самого начала стал заниматься историей декабристского движения и литераторами-декабристами, но не главными, а второстепенными. И для этого мне приходилось ездить все время в архивы в Ленинград и в Москву, искать какие-то осколки сведений о людях начала XIX века, о которых почти ничего не сохранилось. Наверное, это и была школа: поиски мелкого факта, внимание к деталям, на первый взгляд малозначащим, внимание к судьбам «обычных» людей – и складывание из всего этого каких-то конструкций. Самое главное, конечно, – это лекции Ю.М., разговоры с ним, и в университете и дома у него. Ведь Тарту город маленький, студенты и преподаватели были друг с другом довольно близки. Все это как-то формировало нас, его студентов, и меня в том числе.

Конечно, не только Ю.М. я обязан, но и его жене Заре Григорьевне Минц, которая читала нам XX век. Я к ней по всякой мелочи бросался, особенно в первые тартуские годы, и она очень много доброго для меня сделала. Обязан и другу семьи Лотманов математику Якову Абрамовичу Габовичу, в доме которого собиралась (временами и живала) наша студенческая компания. Конечно, я обязан и друзьям, больше всего, наверное, моему товарищу, младшему по курсу и старшему по возрасту – Гарику Суперфину[538]538
  Суперфин Габриэль Гаврилович (р. 1943) – филолог, архивист, диссидент, редактор самиздатского бюллетеня «Хроника текущих событий» (1970 – 1972). Арестован в 1973 г., приговорен к 5 годам заключения. Эмигрировал в Германию в 1983 г., где работал в отделе «Архив самиздата» радиостанции «Свобода» в Мюнхене (1984 – 1994) и архивариусом в Институте изучения Восточной Европы при Бременском университете (1995 – 2008).


[Закрыть], с его архивными увлечениями, касавшимися главным образом XX века. С Гариком мы жили рядом в общежитии, так что много времени проводили вместе.

Это 1960-е годы. Атмосфера была довольно свободная, тем более в Эстонии. Когда я учился на первом курсе, был опубликован «Один день Ивана Денисовича», мне его растолковывала З.Г. Минц; помню, она что-то говорила про «народное сознание», а я-то хотел про лагерный быт, про отношения между заключенными, мне там многое непонятно было. Потом, уже позднее, в Тарту появился самиздат, не только литературный – его-то я видел еще в Ленинграде у старшего брата, – а всякий другой. В Тарту, особенно с 1964 года, стали регулярно ездить рижане, москвичи, ленинградцы; и «взрослые» – к Ю.М., и студенты – сначала на студенческие конференции, потом уже и по другим поводам, и без особенных поводов. Постепенно возникла довольно большая студенческая компания – московско-рижско-ленинградско-тартуская. Все вроде как не на шутку интересовались наукой, писали что-то. Одновременно рядом, особенно в Москве, возникало и разрасталось диссидентское движение; с его участниками многие из нас были хорошо знакомы. Внутри этой компании, под влиянием и друзей, и учителей, и, больше всего, «воздуха эпохи», я и вырастал – обыкновенным, более или менее свободомыслящим человеком своего поколения, с некоторыми профессиональными наклонностями.

В 1968 г., после окончания университета, я вернулся в Ленинград.

Б.М.: А почему вам не удалось поступить в аспирантуру?

А.Р.: Да я и не пробовал. В те годы очень трудно было на кафедре с аспирантскими местами. Они выделялись один раз в несколько лет. Не то чтобы я был плохим студентом. Наоборот, считалось, что диплом у меня вполне ничего, к тому же у меня уже в университетские годы были опубликованные статьи. Но аспирантура – это совершенно другое дело. Не было аспирантских мест. Я думаю, что Юрий Михайлович, если бы была возможность, взял бы меня. Хотя, может, я и ошибаюсь – прямых разговоров с ним об аспирантуре я не помню. В общем, я вернулся в Ленинград. Два года работал то там, то сям – в Публичке библиографом, в разных местах редактором, экскурсии водил. Все это были работы временные. На постоянные меня не брали, потому что у меня не было постоянной прописки – я ее потерял из-за отъезда в Тарту. Ну, конечно, продолжал заниматься околодекабристскими штудиями. А в 1970 году устроился учителем в вечернюю школу и проработал там до 1979-го, пока меня не выгнали после очередного обыска.

Б.М.: И вот ваше решение: работать в школе и одновременно продолжать заниматься историческими исследованиями…

А.Р.: Это очень хорошо сочетается. Ведь школа дает более длительные летние отпуска, а вдобавок можно так организовать расписание, чтобы иметь свободные дни посреди недели. То есть школа – это не служба с утра до вечера. Школа меня не пугала – мать и сестра были учителями, так что это вроде семейной профессии. Наверное, работа в музее или архиве меня привлекла бы больше, но устроиться туда было трудно. Нет, меня специально не дискриминировали, однако таких мест было мало, командовали в них, как правило, какие-то бонзы; с чего бы это они меня взяли к себе на работу? Так что я просто работал школьным учителем и одновременно более или менее постоянно занимался в библиотеке, в архивах.

Б.М.: Вы ничего не сказали о Пугачеве. Как вы с ним познакомились? Почему вы именно к нему прикрепились в качестве соискателя?

А.Р.: Владимир Владимирович Пугачев – историк, декабристовед, на несколько лет моложе Ю[рия] М[ихайловича], в 1960-х годах заведовал кафедрой в Горьковском университете. Очень легкий на подъем, он тогда часто приезжал в Тарту к Ю[рию] М[ихайловичу], тут мы и познакомились. Его ученики ездили в Тарту к нам на студенческие конференции, а мы – к ним в Горький. В конце 1960-х группу его студентов арестовали по политическому делу, Пугачев был вынужден оставить Горький и перебраться в Саратов. Мы с ним особенно сблизились в начале 1970-х. Он постоянно наезжал по разным своим делам (архивы, конференции, защиты чьих-то диссертаций) в Ленинград. Останавливался иногда у меня. Внимательно, как-то уперто читал самиздат, особенно «Хронику текущих событий». Мы много разговаривали. И про XIX век, и про нынешние дела. Он был удивительно яркий собеседник; начинал говорить что-нибудь про декабристов, про их отношения с тогдашними либеральными генералами, а потом соскальзывал на истории про сегодняшних обкомовских работников (об этих я вовсе ничего не знал), и так у него все закручивалось, что одно помогало понять другое. Однажды посреди всех этих разговоров, где-то в середине семидесятых, он и предложил мне стать соискателем на его кафедре.

Б.М.: В чем заключалось его «консультирование» авторов «Памяти»?

А.Р.: Мне кажется, впрямую о «Памяти» я ему не говорил, но материалы отдельные показывал, что-то спрашивал. Важнее для меня были его рассказы об историках и филологах старшего поколения, в особенности о тех, которых арестовывали, которые погибли. Меня эти люди очень интересовали со студенческих лет. В 1967 году (кажется) в Тарту приезжала Наталья Долинина[539]539
  Долинина Наталья Григорьевна (1928 – 1979) – филолог, педагог, писательница и драматург из Ленинграда, дочь Г.А. Гуковского. После увольнения Рогинского из школы в 1979 г. она оформила его в качестве своего литературного секретаря, чтобы защитить от обвинений в тунеядстве.


[Закрыть], мы с ней много гуляли по городу и говорили. Я даже записал за ней что-то из ее рассказов об отце, замечательном литературоведе Григории Александровиче Гуковском[540]540
  Гуковский Григорий Александрович (1902 – 1950) – литературовед, филолог, критик, крупный специалист по русской литературе XVIII века. Арестован в 1949 г. в рамках кампании по «борьбе с космополитами», умер от сердечного приступа в тюрьме «Лефортово» в 1950 г.


[Закрыть], погибшем в 1950 году в тюрьме. Это первый раз, когда я стал записывать чьи-то рассказы. И Пугачев много рассказывал – о том же Гуковском, который был его преподавателем в Саратове во время войны, и о других. Иногда он специально брал меня с собой в гости к каким-то своим «старшим», чтоб я у них мог что-то спросить. Помню, мы с ним ходили к М.С. Альтману[541]541
  Альтман Моисей Семенович (1896 – 1986) – филолог, профессор, находился в заключении с 1942 по 1944 г. С 1959 г. жил в Ленинграде.


[Закрыть], С.Н. Валку[542]542
  Валк Сигизмунд Натанович (1887 – 1975) – историк, археограф, архивист и библиограф, профессор Ленинградского университета.


[Закрыть]…

Б.М.: А к Лотману в связи с «Памятью» вы за помощью обращались?

А.Р.: Раза два. А может, только раз. Когда я готовил публикацию о Зощенко и «Голубой книге»[543]543
  Цензорская правка «Голубой книги» М.М. Зощенко. Публикация С. Печерского [А.Б. Рогинского]. Материал готовился для очередного (шестого) выпуска «Памяти»; после принятия решения прекратить издание сборника материал был передан в распоряжение В. Аллоя и опубликован в третьем выпуске «Минувшего».


[Закрыть], я никак не мог понять, что такое цензура, как это устроено, как это цензоры чувствуют все эти мелкие нюансы: что можно, а что нельзя. И я специально поехал к Ю.М. и долго его расспрашивал на эту тему. Помню, он с каким-то даже увлечением говорил о цензорах XIX века и со скукой – о нынешних. Не потому, что осторожничал, а именно со скукой. И хотя я не говорил прямо, для чего мне это нужно, но, мне кажется, он из контекста прекрасно все понял. О «Памяти» он к тому времени знал, но точно не от меня.

Б.М.: Вас тогда без проблем пускали в архивы?

А.Р.: Более или менее да. Я ведь с первого курса ходил в архивы. И меня там знали, привыкли ко мне. Человек, который «уколот» архивом, из архива никогда не уходит – до тех пор, пока есть возможность заниматься. Для того чтобы попасть в архив, человеку нужно было представить туда «отношение» – ходатайство с места работы, или из вуза, или из журнала, что они просят допустить тебя к работе по такой-то теме. Вопрос не в том, чтобы тебе разрешили работу в архиве, а в том, чтобы тебе давали те материалы, которые ты просишь. Архивные сотрудники привыкли, что я ковыряюсь с XIX веком, а тут я как-то потихоньку стал дрейфовать в сторону XX. Им это не очень нравилось. Надо было получать соответствующие «отношения». С этим помогали и друзья, работавшие в литературных журналах, и особенно Пугачев, который начал издавать в Саратове альманах «Освободительное движение в России». Какие-то документы давали, какие-то нет. Обычная архивная жизнь. Довольно много я смотрел личные фонды историков – особенно в отделах рукописей Публички, Ленинки, в архиве Академии наук в Ленинграде, где-то еще. О доступе к материалам государственных органов, связанных прямо с террором, я и не помышлял, читал личные переписки, иногда чьи-то дневники, воспоминания.