Текст книги "Исторический сборник «Память». Исследования и материалы"

Вообще-то наши сборники сами читатели перепечатывали редко, все-таки в машинописи это выходил огромный кирпич, 700 – 900 страниц, если не ошибаюсь. Так что это получился не совсем самиздат в точном смысле слова, не такое издание, которое сами читатели размножают и дальше распространяют. Хотя подобное вроде бы случалось, если мне не изменяет память насчет Нины Петровны. Но в основном гуляли те машинописные экземпляры, которые мы сами и организовывали, две-три закладки по пять копий каждая (на папиросной бумаге получилось бы больше, но Сережа не одобрял папиросную бумагу, говорил, что это некультурно и несолидно). Зато на каждый экземпляр приходилось по несколько читателей. Типографское заграничное издание состоялось ведь только в 1978 году; после этого круг читателей существенно расширился, отечественных в том числе.

Б.М.: В предисловии к первому выпуску присутствует довольно сильная критика официальной историографии. Как вы лично в то время к ней относились?

А.Д.: Ну как… Очень скептически, конечно. Особенно к историографии советской эпохи. Было понятно, что работа советского историка – это работа под конвоем. Шаг влево, шаг вправо – считается побегом! И что совершенно невозможно быть официальным историком советской эпохи и работать сколько-нибудь свободно.

Б.М.: Вы не были профессионалами – это преимущество или проблема?

А.Д.: Мне никогда не казалось, что это преимущество. Я очень болезненно ощущал отсутствие профессиональных навыков, отсутствие навыков архивной работы, работы с литературой. Я пытался это как-то компенсировать, конечно, самообразованием, самообучением, но прекрасно понимаю, что пробелы существуют до сих пор, и не считаю себя полноценным историком. Это была самодеятельность. Я никогда не считал, что непрофессионализм – это хорошо. Понимаете, то, о чем мы говорим, – скованность и несвобода профессиональных историков – не относится к профессиональным навыкам; у них профессиональные навыки могут быть очень хорошими, но только нет возможности применить их на практике.

Б.М.: То, что именно непрофессионалы вынуждены были заниматься историей, связано с общественным климатом того времени?

А.Д.: Зачем усложнять? Дело не в климате и не в обществе, а в цензуре. В том, что профессиональные историки советской эпохи просто не могли заниматься своей работой профессионально. По крайней мере не могли публиковать по-настоящему профессиональные работы. Вот, собственно, и все.

Б.М.: Для «спасения памяти» ваша личная семейная история имела большое значение?

А.Д.: Думаю, не очень. В моей семье довольно много людей прошли через лагеря, а из дальних родственников кое-кто и погиб, но, честно говоря, дело не в фамильных преданиях, потому что этих преданий вокруг было – море. Важно было не то, что конкретно у меня в семье кто-то сидел, где-то провел на Севере полжизни, какие-то дяди дальние были расстреляны и т. д. Дело в другом: было ощущение, что мы живем на зыбкой поверхности, а внизу, под этой поверхностью – исторический материал, который абсолютно необходимо фиксировать, пока еще живы его хранители. И что этого материала много. Об этом в предисловии говорится. Речь идет о тайнах, которые, в общем, всем известны.

Б.М.: Вы были причастны и к «Хронике текущих событий»?

А.Д.: Да, я был причастен к «Хронике…» – я работал в этом издании.

Б.М.: Вам казалось, что это общее дело: «Хроника…» в настоящем и «Память» в прошлом?

А.Д.: Да, нам всем так казалось. Даже в какой-то момент (по-моему, это третий выпуск), на десятилетний юбилей «Хроники текущих событий» Арсений придумал, что надо написать поздравление[617]617
  См.: «В течение десяти лет». Заявление редакции «Памяти» к 10-летию «Хроники текущих событий» // Память. Вып. 3. С. 558 – 559.


[Закрыть] «Памяти» – «Хронике…», где говорилось бы, что мы занимаемся одним и тем же делом.

Б.М.: Текст написали вы?

А.Д.: Текст написал я, а идея – Арсения. И тогда же он в основном сформулировал естественное разграничение: мы занимаемся всем до 1968 года, до начала «Хроники…», а дальше – это уже дело «Хроники…».

Б.М.: И для «Памяти», и для «Хроники…» было важно рассказать о политических репрессиях.

А.Д.: Да, но есть и отличия. «Хроника…» занималась главным образом репрессиями, а «Память» – все-таки шире по профилю. Там не только аресты, лагеря и т. д. Было много материалов, связанных, например, с цензурой, со всякими идеологическими поворотами в истории культуры – это то, что Сережа делал, например, в своей публикации о сборниках Ахматовой[618]618
  См.: Булатов А. О последних изданиях Анны Ахматовой // Память. Вып. 2. С. 454 – 480.


[Закрыть]. Или воспоминания Елены Марковны Евниной об Институте мировой литературы[619]619
  См.: Яневич Н. Институт мировой литературы в 1930 – 1970-е годы // Память. Вып. 5. С. 83 – 164.


[Закрыть], которые мы с Сашей Добкиным готовили к публикации. Это же не репрессии в узком смысле слова, но тем не менее тоже тематика «Памяти».

Б.М.: Вы сказали, что в центре были Арсений Рогинский, Сергей Дедюлин и Александр Добкин. Расскажите немного о других членах редколлегии.

А.Д.: Ну, троих вы назвали. Очень плотно участвовал в работе Алексей Коротаев.

Б.М.: Интересно, а он сам считает, что был в стороне…

А.Д.: Ну нет, он участвовал, хотя и не в такой степени, как Арсений, или Саша, или Сергей. Сажин на первых порах не только рукописи доставал, но и что-то делал. Был Дима Зубарев. Потом был такой Костя Поповский. Кто еще?

Б.М.: Вот Перченок…

А.Д.: Да, Феликс Перченок, безусловно! Его надо сразу после «главной троицы» называть.

Б.М.: А он когда именно присоединился к работе?

А.Д.: В первом же выпуске есть его статья об Академии наук. Феликс поначалу был главным образом постоянным автором. Редакторской работой он, насколько я помню, занимался уже ближе к концу, в четвертом, пятом выпуске (в пятом просто совсем много). Но это же довольно условные, зыбкие границы. В квазиредакционных тусовках, когда все вместе собирались и обсуждали и сборник целиком, и каждый материал по отдельности, Феликс – при мне, во всяком случае, – не участвовал. Даже Валерий Сажин сперва появлялся на этих тусовках, а Феликс нет.

Собирались, чтобы работать над текстами, обсуждать, как будет устроен очередной выпуск, чтобы распределить между собой работу и т. д. и т. п., Арсений, Саша, Сергей, Алеша Коротаев, я; Лариса Иосифовна – нерегулярно, но тоже появлялась. Вот эти шесть человек… Пожалуй, Валерий. Может быть, Дима Зубарев, точно не помню. Костя Поповский тоже появлялся; за Костей были какие-то отдельные материалы, к общему выстраиванию выпуска он не имел отношения.

Б.М.: Он тоже скорее был автором?

А.Д.: Скорее автором комментариев. Выглядели эти редакционные тусовки примерно так: собирали, укладывали материал, смотрели, высказывали соображения, а потом Арсений говорил: «Ты это сделаешь, это сделаешь, это…». И сроки. Вырывал из блокнота листочки и каждому писал задания.

Б.М.: Он так руководил?

А.Д.: У него была такая манера. Блокнот, листочек вырывается, и – перечень дел. «Вот тебе этот листочек, тебе этот». Как бы подводил итог обсуждению. Но только после того, как все всё обговорят, все выскажутся. Еще раз: Рогинский, Добкин, Дедюлин, Коротаев, Даниэль, Богораз, как правило, видели все материалы, какие были в портфеле. И участвовали в формировании из этих материалов схемы очередного выпуска. Потом каждый работал над своим, а потом опять все сходились вместе и оценивали работу: что получилось.

Б.М.: И по каким критериям вы выбирали тексты?

А.Д.: Ну, во-первых, из наличного материала. Наверное, интересно понять, какие тексты отодвигались в сторону. Помню, был текст, написанный неким приятелем Алеши Коротаева: такая социология, немножко повернутая на историю. Мы ее отодвинули как нерелевантную направлению сборника. Потом, когда мы уже дружили с Раисой Борисовной Лерт[620]620
  Лерт Раиса Борисовна (1906 – 1985) – правозащитник, журналист. Одна из основателей диссидентского журнала «Поиски».


[Закрыть], попали нам в руки воспоминания Михаила Байтальского[621]621
  Байтальский Михаил Давидович (1903 – 1978) – советский политзаключенный, мемуарист.


[Закрыть]. Но в это время уже был журнал «Поиски», и Раиса Борисовна сказала: «Может быть, мы у себя в “Поисках” лучше опубликуем, у нас тоже такие материалы идут». И мы решили Байтальского отодвинуть. Это хороший мемуар, но у нас мемуарный компонент был уже достаточно полным. Еще я хорошо помню мемуары Макотинского – тоже из внутрипартийных оппозиционеров, но не типа Байтальского, который был троцкистом, а еще круче, из сапроновцев, из «Рабочей оппозиции». Он с 1923 года по ссылкам. Если не ошибаюсь, нам достался этот мемуар от старика Монгайта – был такой археолог очень известный[622]622
  Монгайт Александр Львович (1915 – 1974) – советский археолог, доктор исторических наук.


[Закрыть]. Я делал комментарии к этому Макотинскому. Потом эта рукопись где-то была опубликована, но у нас почему-то не пошла. Может быть, опять-таки потому, что мемуаров тогда было в избытке. А может быть, по другой причине: мы все – Арсений в особенности – внимательно следили за «идеологическим балансом» каждого выпуска. Если слишком много социалистов или коммунистов, значит, надо как-то увеличить количество материалов, относящихся к другой части идейного спектра. И наоборот. Возможно, в том выпуске был перекос в сторону «коммунистических» материалов, и чтобы этот перекос не усугублять, мы тогда Макотинского и не взяли. Отложили для следующих выпусков.

В какой-то момент около нас возник Миша Бернштам; впоследствии он эмигрировал в Америку и стал довольно известным не скажу историком, но публикатором статей на исторические темы. Он был сыном чекиста сталинских времен, кажется, в довольно крупных чинах, работавшего, впрочем, в основном по хозяйственной части. И Мишу, естественно, интересовали прежде всего чекисты. И вот он принес нам большую работу, где биографии чекистов 1937 года восстанавливались с опорой на один источник – газетные публикации в связи с выборами в первый Верховный Совет СССР. Понятно: если ты начальник Управления НКВД по какой-то области или краю, то ты почти неизбежно должен стать депутатом Верховного Совета, если, конечно, тебя раньше не арестуют. А газеты перед декабрьскими выборами 1937 года в обязательном порядке публиковали биографии всех кандидатов от «нерушимого блока коммунистов и беспартийных», с портретами, с изложением служебной карьеры и т. д. И вот Бернштам на основе этих публикаций сделал большую статью, по-моему, даже с обобщениями статистического порядка.

Мне статья понравилась – показалась ценной сама идея ввести в оборот новый тип источников (в 1990-е Петров и Скоркин, если не ошибаюсь, использовали эту идею при создании своего справочника «Кто руководил НКВД»). А вот Арсению она показалась сыроватой и «недотянутой», и статья в сборник не пошла.

Б.М.: А как бы вы описали роль Ларисы Иосифовны в общей работе? По ее собственным словам, она была в стороне, не очень принимала участие.

А.Д.: Пожалуй, она права. Она была даже дальше, чем я, – а я был не в самом центральном кругу. Но она доставала и делала отдельные материалы. Например, воспоминания Дали Гринкевичюте[623]623
  См.: Гринкевичюте Д. Литовские ссыльные в Якутии (Отрывок из автобиографических записок) // Память. Вып. 2. С. 555 – 565.


[Закрыть]. Откуда она взяла этот текст – не помню. Впоследствии он стал очень известен в Литве: его напечатали в каком-то литовском самиздатском журнале, а потом несколько раз издавали уже в независимой Литве; он считается классикой литовской мемуаристики. Про харбинские воспоминания Шапиро я уже говорил: Лариса Иосифовна их получила через Нину Петровну Лисовскую. Среди материалов, которые она делала, есть рассказ о судьбе Натальи Костенко[624]624
  См.: Судьба Натальи Костенко. Запись Л. Богораз // Память. Вып. 4. С. 402 – 414.


[Закрыть] (в четвертом выпуске). Фамилию она изменила; мне помнится, настоящая фамилия – Басараб; Люба, кажется, Басараб. Это ее знакомая в Чуне, Иркутской области, где мать была в ссылке (а потом Толя Марченко там ссылку отбывал). «Дело детей врагов народа» в первом выпуске[625]625
  См.: М. И-вич. Молодежная террористическая организация // Память. Вып. 1. С. 219 – 232.


[Закрыть] – тоже материал Ларисы Иосифовны. Потом она довольно много работала с Давидом Мироновичем Бацером. Первым с ним познакомился Арсений, по цепочке своих меньшевиков; в знакомстве этом имелись забавные детали, но я о них не буду рассказывать, потому что все это уже описал в своем очерке про Давида Мироновича[626]626
  «Рогинский навестил Бацеров в подмосковном дачном поселке Мичуринец, где те снимали на лето какой-то сарайчик. Был встречен вежливо, но сдержанно, на вопросы о прошлом Д.М. отвечал лапидарно и неохотно. Раздосадованный гость перевел разговор на светские рельсы: мол, здесь, в Мичуринце, снимает дачу его знакомый, филолог. “Вот и хорошо, – обрадовался Д.М., – я его тоже знаю. Давайте его навестим”. Арсений, недоумевая, согласился, и они отправились на другой конец поселка, на дачу общего знакомого. После этого визита отношение Д.М. к своему гостю резко переменилось, стало гораздо более дружелюбным и открытым. Вскоре они быстро и близко сошлись.
  Лишь позже Рогинский догадался, что в первый раз старый конспиратор Д.М. просто проверял его – тот ли он, за кого себя выдает» (Даниэль А.Ю. «Я прожил счастливую жизнь…». С. 515 – 527).


[Закрыть]. И я, и Лариса Иосифовна, и в особенности Леша Коротаев много с Бацером работали вместе. Работать с ним было нетрудно, потому что в основном он делал свои тексты сам, абсолютно профессионально, и комментировал тоже сам. Еще я почти уверен, что заметка Игоря Мельчука «Мои встречи с с ГБ»[627]627
  См.: Мельчук И.А. Мои встречи с КГБ // Память. Вып. 2. С. 368 – 377.


[Закрыть] тоже пришла от Ларисы Иосифовны: они с Мельчуком дружили еще со времен аспирантуры в Институте русского языка.

Б.М.: А предисловие к тексту «Моя жизнь в письмах-новеллах» Шульман[628]628
  См.: Шульман М.Б. Моя жизнь в письмах-новеллах // Память. Вып. 1. С. 185 – 217.


[Закрыть]?

А.Д.: Материал я помню, но не помню, ни как он возник, ни кто его делал.

Б.М.: А Левин?

А.Д.: Я же уже вспомнил «дело детей врагов народа». Михаил Левин – это известный физик. Было несколько общих знакомых, в частности Флора Павловна Литвинова, вот через Флору, по-моему, Лариса Иосифовна и была с ним знакома. Но существенно в этой истории то, что в деле фигурировал двоюродный брат Ларисы Иосифовны Вова Сулимов. Мать Владимира Сулимова – родная сестра моего деда, стало быть, тетя моей мамы. Кстати, по поводу его отца, председателя Совнаркома РСФСР Данилы Егоровича Сулимова мы дали там примечание: «Действительные причины смерти неизвестны». Это неточно. Тогда не было доступа к материалам дела Сулимова-старшего, а теперь мы знаем, что причины смерти были самые обыкновенные – расстрел по приговору Военной коллегии Верховного суда. И расстреляли его в обычном порядке.

Теперь написаны другие мемуары по этому сюжету – Валерия Фрида[629]629
  Фрид Валерий Семенович (1922 – 1998) – известный советский киносценарист и драматург, проходивший в свое время по делу молодежной террористической организации. Опубликованы его воспоминания «58½, или Записки лагерного придурка» (М.: Издат. дом Русанова, 1996).


[Закрыть], но в них мало о деле, больше о лагере. Есть версия (она опубликована в газете «Русская мысль», в отклике на первый выпуск «Памяти»), что речь о другом Владимире Сулимове; вроде бы это был другой человек, двойной тезка (то же имя и та же фамилия). А тот Владимир Сулимов, который наш родственник, будто бы погиб на фронте. Но мне точно неизвестно, так это или не так.

Б.М.: Лариса Иосифовна ездила также к толстовцам, делала какие-то записи.

А.Д.: Это позже, в 1979 году. Она ездила по следам Марка Александровича Поповского, который к тому времени уже уехал. По дороге из Восточной Сибири в Москву она заехала на Алтай, вот в эту самую бывшую коммуну «Жизнь и Труд». Но записей она там не делала.

Б.М.: Ах да, мемуары Янова уже…

А.Д.: Мемуары Янова были раньше. Они пришли от Марка Александровича. Марк Александрович, когда уезжал, попросил нас разобрать его архив и по возможности постепенно переправить по нашим каналам к нему за границу. Увезти их с собой он просто не мог – эти рукописи бы не пропустили. И мы (может быть, Сережа был, точно был Саша Добкин, точно Арсений и точно Алеша Коротаев) несколько дней сидели и разбирали этот архив. Там было огромное количество толстовских мемуаров (наверное, Алеша помнит лучше) – десятка полтора, наверное; некоторые из них были просто прекрасны, и мы это разобрали… А еще Марк Александрович сказал: «Если что-нибудь для вашего сборника понадобится, выберите». Мы выбрали совершенно классные мемуары одного рабочего-толстовца по фамилии Моргачев, но тут Поповский (оттуда уже) сказал: «Нет, этого я вам не отдам, выберите что-нибудь другое». Пришлось взять Янова, тоже хорошие мемуары[630]630
  См.: Янов В.В. Краткие воспоминания о пережитом // Память. Вып. 2. С. 82 – 159.


[Закрыть], но, конечно, моргачевские были в этом смысле совершенно блестящие. Правда, почему-то и на Янова он тоже обиделся.

Б.М.: Я читала письма Поповского в бременском архиве, и мне показалось, что были расхождения между тем, что вы поняли, и тем, что он имел в виду.

А.Д.: Это характер Марка Александровича. У него сложное представление об авторском праве. Он был замечательным человеком, прекрасным историком науки, но авторское право понимал простым образом: на что его рука легла – то его! Лариса Иосифовна, приехав из этого алтайского села, рассказала, что эти старики, оставшиеся толстовцы, очень на него обиделись. Он забрал у них эти рукописи, обещал быстро вернуть и не вернул ничего. Они не очень хорошо о нем отзывались, даром что непротивленцы. Но в конце концов отношения с Поповским у нас как-то наладились.

Б.М.: А какую роль в этом деле играл его сын Константин?

А.Д.: Костя все время был с нами. А выражал ли Марк Александрович неудовольствие через Костю – не помню, может, и выражал. Вряд ли Костя полностью разделял это… Ему было даже неудобно, мне кажется, находиться в положении передаточного звена.

Б.М.: А как определялось, кто над какими материалами будет работать?

А.Д.: Мы выбирали сами, кому что интересно. Кому бы, например, Сережа Дедюлин отдал свою Ахматову?! Учитывались и география, и ситуация. Ясно было, например, что материал, который потребует совместной работы Добкина и Рогинского, уходит к ним целиком, потому что это Питер, у них нет проблем встретиться. И если даже мне что-то очень интересно, но это надо делать вместе с Добкиным, то это технически сложно, потому что я в Москве, а он – в Питере. Нам надо как-то съезжаться вместе. Впрочем, иногда и такое бывало. Я помню, над мемуарами Евниной мы вместе с Добкиным работали, и он для этого приезжал в Москву.

Б.М.: А с кем вы работали в Москве?

А.Д.: С Лешей Коротаевым. С Димой Зубаревым меньше. С Лешей мы часто вместе что-то делали: добывали материалы у авторов, готовили их к публикации. Но это ведь было не так, что автор принес текст, а мы сели и начали над ним работать. Чаще всего мы работали вместе с авторами. В чем, например, состояла работа с Бацером? Давид Миронович – пишущий человек, и пишущий прекрасно. На самом деле ничего и не надо, кроме как откомментировать – а комментарии тоже отчасти извлекаются из самого Давида Мироновича. Но с Давидом Мироновичем в чем проблема? Он страшно добросовестный человек. Чудовищно добросовестный. Если он в каком-то факте не уверен на 100 %, он никогда не позволит его опубликовать. Пусть даже этот факт абсолютно правдоподобен, укладывается в канву и т. д. Я говорю: «Но, Давид Миронович, может быть, мы напишем “предположительно”…» – «Нет. Ни в коем случае!» – твердо отвечает он. Работа выглядела обычно так. Мы получили какой-то текст от Давида Мироновича; приходим к нему на Патриаршие пруды, в его две смежных комнатки в коммунальной квартире, пить чай с пирожками, которыми они нас всегда угощали – он и его жена Елена Андреевна (еще с ними жила сестра жены, Вера Андреевна). Сидим, обсуждаем, а Давид Миронович по ходу дела нам что-то еще дополнительно рассказывает. Мы говорим: «Давид Миронович, а почему этого нет в тексте?» – «А вы думаете, это интересно?» – «Конечно, очень интересно!» – «Ну, напишу!» В таком вот роде. Или он просто что-то рассказывает, не относящееся к текущему тексту, и мы говорим: «Давид Миронович, это надо обязательно написать!» И он пишет. Вот так я, Алеша, Лариса Иосифовна с ним и работали.

С Коротаевым мы еще работали над материалами, которые не пошли. Точнее, это были не тексты для «Памяти», которые уже находились в работе, а литературный архив очень известного в свое время философа-анархиста и общественного деятеля Алексея Алексеевича Борового. Он умер в середине 1930-х, а его племянница хранила у себя огромное количество его рукописей на самые разные темы. Мы с Алексеем сидели над этим архивом и думали, не пойдет ли что-нибудь для нашего сборника. Но, увы, ничего подходящего не нашли, потому что в основном это были культурологические эссе. Конечно, сама фигура Борового – вполне историческая; но публиковать в «Памяти» его культурологические эссе действительно было неправильно, не тот жанр. Хотя и жалко, потому что они довольно интересные.

Б.М.: В первом выпуске вы написали заметку о статистике «архипелага»[631]631
  См.: К статистике архипелага // Память. Вып. 1. С. 522 – 525.


[Закрыть].

А.Д.: Я эту публикацию совершенно не помню. (Смотрит.) Начинаю вспоминать. Наверное, кто-то дал мне эту брошюру, скорее всего Арсений, и я попробовал понять, что из нее можно извлечь. Но она какая-то неинтересная, мне кажется. Итоговых цифр не приводится, интересно бы сравнить с теперешним знанием о численности по открывшимся документам. Я не помню, но криптоним, которым подписана эта заметка, я действительно употреблял.

Б.М.: А интервью с Гнединым[632]632
  См.: Гнедин Е.А. В наркоминделе. 1922 – 1939 // Память. Вып. 5. С. 354 – 396.


[Закрыть] делали вы?

А.Д.: Да.

Б.М.: Почему именно вы?

А.Д.: Гнедин в Москве, я в Москве; были общие знакомые: опять-таки Флора Павловна Литвинова, Рита Яковлевна Райт, очень известная переводчица, еще куча людей, – так что мы уже познакомились к тому времени. С Гнединым была отдельная история (по-моему, Сергей о ней упоминает). Гнедин подготовил для нас комментарии к советско-германским отношениям 1930-х годов, о переговорах между Берлином и Москвой. Но этот текст вышел отдельной брошюрой, а в типографский вариант первого выпуска не попал. Чалидзе, к которому попала рукопись, почему-то счел интересным выпустить ее отдельной брошюрой, не спросивши нас и без нашего справочного аппарата. Вроде как Гнедин сам захотел напечатать эту свою статью отдельной брошюрой. Ну ладно, в конце концов, воля автора главнее наших желаний и обид. Конечно, неприятно, но пережить можно; и отношений наших с Гнединым это не испортило. Вообще я с Евгением Александровичем как-то подружился. И интервью действительно брал у него я.

Б.М.: А вопросы кто определял?

А.Д.: Кажется, существовал какой-то предварительный вопросник, составленный коллективно, но логика разговора неизбежно превращала беседу в свободный нарратив. Хотя намеченные заранее вопросы я все равно тупо задавал. И от себя, конечно, тоже что-то спрашивал. Помню, задал ему общий культурологический вопрос: «Евгений Александрович, вам случилось близко наблюдать два тоталитарных истеблишмента, советский и нацистский. Про общие типологические черты спрашивать неинтересно, это уже банальность. А вот были ли какие-то бросающиеся в глаза различия?» И вы знаете, он даже не задумался ни на секунду. «Главное, что сразу бросалось в глаза, – сказал он тут же, – это то, что нацистская верхушка была гораздо более милитаризирована, чем советская. На любом их собрании от мундиров пестрило в глазах. Советский истеблишмент в 1930-х был намного более цивильным». Не помню, вошло это потом в текст интервью или нет: я же этот вопрос от себя задавал.

Б.М.: Теперь расскажите, пожалуйста, о роли Добкина.

А.Д.: Я познакомился с Сашей уже в Питере, в апреле, когда мы впервые сошлись все вместе для планирования первого выпуска… Не думаю, что он был в тени. То есть Саша так держался, ведь он никогда не тянул на себя одеяло в смысле внимания и т. д. Он так скромно держался, что в первый день мне показалось, будто Саша какой-то технической работой занимается – организацией перепечаток и т. п. Этим он, конечно, тоже занимался, но я не сразу понял, что его роль такая же ключевая, как у Арсения, и даже более важная, чем у Сергея.

Б.М.: А в чем именно заключалась его роль?

А.Д.: У Саши был прекрасный аналитический ум. Он великолепно выстраивал комментарии. Он прирожденный публикатор. Я так понимаю, что Сашино слово в отношении каких-то общих вопросов, связанных со сборником, было весьма весомым. Его соображения, наряду с соображениями Арсения, нельзя было игнорировать. Они всегда были по делу, всегда были очень важными. Если бы мне пришлось на титульном листе наших сборников указать составителей, то я бы поставил три фамилии: Рогинский, Добкин, Дедюлин. Именно в этом порядке. А в последних номерах – просто Рогинский и Добкин, без Дедюлина. Потому что в конце Сережа отошел немножко в сторону. Роль Добкина была, безусловно, ключевая. И мне кажется, так было с самого начала. Другой вопрос, что Саша общался преимущественно с Арсением и Сергеем, в особенности с Арсением. Но если определять место Добкина в традиционной сетке редакторских ролей, то я бы назвал его так: зам. главного. Или, может быть, ответственный секретарь. Или и то и другое. И еще (это я уже по своему опыту говорю) Саша – великолепный соавтор. С ним всегда было очень комфортабельно работать вдвоем.

Б.М.: То есть он участвовал в публикациях?

А.Д.: Да, и очень во многих. Арсений постоянно с ним советовался о своих текстах, и я думаю, что во многих текстах, которые числятся за Арсением, есть и значительный вклад Саши.

Б.М.: А Зубарев появился только со второго выпуска?

А.Д.: Мне кажется, да. Я не помню, кто его привел, откуда он появился, но это его можно спросить.

Б.М.: У вас, у Ларисы Иосифовны были связи с диссидентским миром, а у ленинградской части – нет… Была ли в этом отношении дихотомия между московской и ленинградской частью?

А.Д.: Нет, не было. Если говорить о чисто диссидентских материалах, то есть о материалах, авторами которых были, что называется, патентованные диссиденты, то, скажем, гастевский материал пришел от нас, от москвичей. А, например, Пименов, Кирилл Косцинский, Иофе (он же Песков, он же Рождественский) – это скорее ленинградские связи. Хотя мы все – и я, и Сеня, и Лариса Иосифовна – были знакомы с Веней Иофе. Ясно, что ему был заказан этот материал про «Колокол», но кто заказал – не помню; может быть, я (я с Иофе был знаком с 1968-го, с его освобождения из лагеря), может, мы вместе с Арсением, а может быть, Лариса Иосифовна. Не помню тоже, был ли с Веней какой-то предварительный разговор еще об одном тексте для первого выпуска – биографическом очерке «Памяти Анны Петровны Скрипниковой». Наверное, он сам придумал, сам написал, сам принес (со Скрипниковой дружила Люся Климанова, Венина подельница). Во всяком случае, не было такого тематического деления: диссиденты – это Москва, а недиссиденты – это Питер.

Б.М.: Какую роль играл тот факт, что Лариса Иосифовна была уже известной в диссидентстве? Как вы объясняете, что в четвертом выпуске она публикует материал «Судьба Натальи Костенко» под своей фамилией, без псевдонима?

А.Д.: Не знаю. По каким-то второстепенным соображениям в данном случае Лариса Иосифовна решила обойтись без псевдонима. Ведь другие ее материалы шли под псевдонимом. Хотя конспирация наша была не Бог весть какая. Мы же понимали, что и так уже многое известно на Лубянке. Тот же Гастев, например, под своей фамилией публиковался, Пименов – тоже. Диссидентам как-то естественно было под своими фамилиями публиковать материалы. Это считалось хорошим тоном. Но и не было жестким правилом. Вот, скажем, материал из первого, кажется, выпуска – «Девочка в матроске», про Гелю Маркизову, точнее, про известную фотографию девочки у Сталина на руках. Потом эта история была многократно напечатана и перепечатана в разной перестроечной и постперестроечной периодике, еще при жизни Энгельсины Сергеевны Чешковой, она же Энгельсина Ардановна Маркизова. А впервые эту историю опубликовали мы; текст делала Людмила Алексеева, патентованная диссидентка, даже член Хельсинкской группы. Энгельсина Чешкова-Маркизова была ее сокурсницей на истфаке МГУ. Так вот, Люда эту историю для нас записала, а подписалась инициалами. Заметку «Губерт в стране чудес» писал мой отец Юлий Маркович Даниэль, и тоже подписал не своим именем, а криптонимом «Н.А.» (подразумевалось «Николай Аржак», под этим псевдонимом он когда-то публиковал за границей свою прозу). Впрочем, Юлий Маркович никогда не считал себя диссидентом, да и к псевдонимам ему было не привыкать. Что же касается Ларисы Иосифовны, то она была не только автором, но все-таки и редактором; и далеко не все свои материалы публиковала под собственной фамилией. Это ведь вопрос корректности: работаешь в коллективе, который решил выпускать что-то анонимно или псевдонимно, – играй по правилам этого коллектива. Но и в кругу авторов все было по-разному. Старый подпольщик Бацер всегда давал свои материалы под псевдонимами, да еще и каждый раз под новыми: «Т.И. Тиль», «Дм. Минин», «Я. Мейеров», «У. Д-д», «Дм. Т-ский», «И. Гарелин», «З.З.» У Арсения была куча псевдонимов: «С. Еленин», «Р. Михайлов», «С. Далинский» (этот псевдоним они, по-моему, использовали на пару с Добкиным), «М. Григорьев», «А. Шанецкий» (под этим псевдонимом дискутировал с Пайпсом целый коллектив: Лева Лурье, Яков Соломонович Лурье, Арсений и, возможно, Добкин). И я сильно подозреваю, что «Н. Берлин», «В. Рыжов» и «В. Шагин» – это тоже он, потому что темы – его: меньшевики, Короленко, кооперация. Уж не говорю о тех публикациях Арсения, которые делались для «Памяти», но в 1985 году ушли в «Минувшее», – там россыпь новых псевдонимов: «С. Печерский», «Н. Бармин», «Л. Остроумов», «В. Захаров», еще что-то. Можно посмотреть в 25 томе «Минувшего» в индексе имен на «Рогинский А.Б.», там Сашка Добкин раскрывает все псевдонимы, а в его памяти и добросовестности я уверен на 120 %. Однако я не уверен, что эти новые псевдонимы Сеня сам придумал: он тогда сидел, и Сашка мог из соображений безопасности снабдить его публикации новыми подписями.

Известный литературовед Храбровицкий, совсем не диссидент, дал нам не один и не два материала, а больше (по-моему, даже не все прошли) – и при этом настоял на публикации под своим именем. А диссидент Гастев свои мемуары «Судьба “Нищих сибаритов”» начал публиковать анонимно, а закончил, уже в третьем выпуске, тем, что назвал себя в качестве автора.

Б.М.: А как была организована связь с Аллоем и Горбаневской? Вы участвовали в этом?

А.Д.: Нет. Моя роль здесь – это договоренность с Натальей Горбаневской…

Б.М.: До ее отъезда?

А.Д.: Нет, не до отъезда. Это смешной сюжет. Она уже была во Франции, и мы через какую-то оказию договорились, каким образом узнаем, что она получила рукопись очередного (не помню, какого именно) выпуска. Предложение с нашей стороны было такое: я позвоню ей с почты и спрошу: «Наталья, а ты уже поднималась на Эйфелеву башню?» Если она ответит: «Да», – значит, выпуск получен. Ну, отправили мы этот выпуск. Прошло какое-то время, я ей звоню (а это же тогда целое дело было: автоматической международной связи не существует, значит, надо ехать на Центральный телеграф, заказывать разговор и т. д.), спрашиваю, как дела, как дети, а потом задаю этот самый вопрос: «Ты уже поднималась на Эйфелеву башню?» А она, конечно, начисто забыла о том, что это условная фраза. И злобно так отвечает: «А за каким чертом мне лезть на эту дурацкую башню?» (Она, видать, как Мопассан, Эйфелеву башню не любила.) «Да нет, – говорю, – ты не поняла! Ты поднималась на Эйфелеву башню или нет?» И так мы с ней долго пререкались; наконец она вспомнила и как закричит: «Ах, на Эйфелеву башню? Ну, конечно! Конечно, поднималась!» Такая у нас с ней вышла конспирация.

Аллою я не писал – я не был с ним знаком. Точно писали Арсений и Саша. Не знаю, участвовал ли в этом Сережа.

Б.М.: Сохранились письма к Горбаневской с подписью «СССЛ».

А.Д.: Скорее всего, это Сеня, Сережа, Саня, Лариса. Саня – не знаю, имеется ли в виду Саня Добкин или все же я. Лариса Иосифовна, как и я, не участвовала в переписке. Это условно поставили – для солидности. Из Ленинграда. А вот то, что писал Аллой в ответ, я получал, видел, в смысле просматривал вместе со всеми. И произошел такой замечательный эпизод. У меня был обыск. На обыске обнаружились кое-какие материалы, связанные с «Памятью». И среди прочего – письмо от Аллоя: накануне его за каким-то лешим Наташа Кравченко притащила, вместе с другими материалами «Памяти». Я думаю: «Ох, елки-палки, все остальное ладно, но вот письмо от Аллоя – это нехорошо». Потому что там вся механика работы над сборником. И я его украл во время обыска из отложенных для изъятия материалов на столе. Незаметно-незаметно к столу подошел, слямзил эту бумажку и уничтожил ее. А они потом спохватились, что нет одной бумажки. Скандалили долго. Но что делать – нет и нет.