Текст книги "Исторический сборник «Память». Исследования и материалы"

Б.М.: Но вы никогда не собирались уезжать?

А.Р.: Я, конечно, никогда не хотел уезжать, это точно. Но в эти последние три месяца, между вызовом в ОВИР и арестом, состояние мое было довольно смутное. С одной стороны, я твердо знал, что не хочу уезжать, не буду уезжать. Я еще все время придумывал для себя какие-то пустые причины, по которым мне не надо уезжать, что-то типа: как это летом уезжать, вот зимой или весной – это совсем другое дело. А с другой стороны, я как-то очень энергично готовился. К чему готовился – к отъезду или к аресту, сам не могу понять. Скорее, к аресту. Комплектовал все бумаги, менял «хранки», многое отправил за границу. Что-то потом потерялось, не дошло и т. д.

Я не сомневался; сама мысль об отъезде была мне отвратительна, почти физически – потому что не моя, понимаете? Но я действительно готовился к чему-то; как будто черту подводил.

Б.М.: И в тот момент, когда вас лишили читательского билета в Публичке, вы поняли, что скоро арест?

А.Р.: Я не помню этого абсолютно! Как это они могли меня лишить… Нельзя меня лишить Публичной библиотеки – я там жил, понимаете, в отличие от этих мальчиков, которые просто бегали там; я туда приходил как на работу много лет, каждый день утром и уходил с закрытием.

Наверное, я неслучайно этого лишения билета не помню. Я это из памяти стер. Настолько сильно во мне всегда это ощущение, что меня невозможно отлучить от библиотеки, что я ее часть. Я знал все эти задние лестницы, знал, где стоит какой старый каталог, которым никто не пользуется, а в нем что-то есть, и т. д. и т. п. Меня же пускали в фонды: все-таки когда-то я был библиографом в Публичке, меня там все знали. Вы говорите, меня лишили билета… А за что же? За какие-нибудь нарушения правил?

Б.М.: Да.

А.Р.: Понимал ли я, что дело идет к аресту? Я так привык в те месяцы жить в атмосфере перманентной опасности и перманентного напряжения, что мне это уже казалось как будто естественным. Конечно, я не знал, как и когда это произойдет. Внутренне был готов, психологически был готов – но практически оказался неготовым. Я думал, что чуть ли не больше всех понимаю про тюрьму: столько книг прочитал, столько рукописей, столько интервью взял. А когда попал туда, оказалось – ничего не понимаю: как с кем разговаривать, как на что реагировать. Это оказалось очень все непросто. Но, видите, пережил, и даже как-то дальше живу…

Б.М.: А к уголовному обвинению вы были готовы, или оно вас удивило?

А.Р.: Конечно, удивило. К обвинению, что отношения в архивы были ложные, я вовсе не был готов. Настолько чистым чувствовал себя с этой стороны, что такое обвинение казалось полным бредом. Действительно, мне тысячу раз тот же Пугачев дает бумажки, которые подписывает не сам, а фамилией декана. Или какой-нибудь знакомый – редактор журнала дает мне бланк и говорит «сам себе выпиши». Это нормально. Абсолютно все так делали. Поэтому обвинение это – чистый абсурд. Но его-то они и выбрали.

Б.М.: А как вы определили стратегию защиты?

А.Р.: Да никак. Просто не отвечать. Но так, чтобы это нельзя было назвать отказом от дачи показаний. Я говорил все время: «Не подтверждаю и не отрицаю». Меня спрашивали: «Вы знакомы с таким-то?» А я: «Не подтверждаю и не отрицаю, что знаком с таким-то». – «Вы делали то-то?» – «Не подтверждаю и не отрицаю, что делал то-то». Только один, кажется, раз я нарушил это правило, потому что мне показалось, что они обрушились на одну очень симпатичную мне женщину, сотрудницу архива. Я стал ее защищать и что-то более развернутое сказал. Понимаете, к концу 1970-х вся эта тактика поведения на следствии была хорошо отработана, и выбирать было из чего. Помню, что формулу «не подтверждаю и не отрицаю» мы еще с Саней Даниэлем и Таней Великановой обсуждали. Тане она казалась слишком «игровой», но мне она подошла; и, кажется, в 1980-м, при допросе по делу Александра Павловича Лавута[605]605
  Лавут Александр Павлович (1929 – 2013) – советский диссидент, один из авторов «Хроники текущих событий», член Инициативной группы по защите прав человека в СССР, в 1980 – 1983 гг. – политзаключенный, с 1983 по 1986 г. – в ссылке.


[Закрыть], я уже отвечал именно так.

Но если всерьез, то это не очень интересно. Как бы это объяснить… Для заключенного отношения с администрацией – что со следователями, что потом с лагерным начальством – это самое легкое. Ну, конечно, если человек достаточно твердый. Тогда это нетрудно. Куда труднее горизонтальные связи – с сокамерниками, с солагерниками. Но и это преодолеваемо.

Б.М.: Как вы думаете, кампания, организованная в вашу защиту на Западе, как-то повлияла на процесс?

А.Р.: На результаты процесса, конечно, она не повлияла. Но мне было приятно. Когда я знакомился с делом, я увидел фото и ксерокопии статей из западных газет, каких-то писем защитных и т. д. Наверное, это как-то укрепило мой дух, придало уверенности в себе. Больше всего я был тронут внутренними, российскими письмами в мою защиту, знакомыми именами среди подписавших. Теплее на душе стало. Практических результатов эта защита, конечно, дать не могла. Да и ждал ли их кто-нибудь? Максимум по статье, по которой меня судили, – это 5 лет, а мне дали 4, причем само собой предполагалось, что в делах по этой статье непременно должна быть какая-то практическая корысть у обвиняемого. Поскольку у меня очевидно не было никакой материальной выгоды, то 4 года – это суперпотолок.

Б.М.: А свое последнее слово вы написали в расчете на кого?

А.Р.: Об этом я не думал. Мне надо было решить, про что говорить. Само собой стало очевидно, что центральная тема в моем деле – проблема доступа к информации, то есть к архивам и библиотекам. Меня к тому времени странным образом и вопреки всяким правилам перевели из камеры «первоходок» совсем в другую камеру, где люди сидели по второму, третьему, пятому разу. В этой камере было довольно шумно, потому что постоянно шла игра. Но зато никому ни до кого не было дела, и я мог спокойненько на своей шконке писать, никто не лез с вопросами. Текст сложился быстро и легко, потому что все то, что я должен был сказать, было для меня естественно. Я не думал, куда это дальше пойдет. Понимал, конечно, что куда-то, наверное, пойдет – ну, отреферируют в «Хронике…», наверное. Но, вообще-то, я об этом не думал.

Понимаете, у меня настолько сильные впечатления были от этих первых месяцев тюремной жизни, настолько они были трудны и важны для меня – и психологически, и по-другому, – что я почти уже отключился от свободы. Так что это последнее слово в каком-то смысле было прощанием с волей. Сказал – и все, попрощался. Ни о какой «мирской славе» я не думал в эту минуту, ей-богу. Я уже оказался в совершенно новом, неизвестном мне мире и уже в нем жил, ну, или к нему готовился.

Б.М.: И последний вопрос (его передал мне Дедюлин): какой из сборников – «Минувшее» или «Звенья» – вы считаете продолжением «Памяти»?

А.Р.: Да я как-то не думал на эту тему. Наверное, отчасти и то и другое – продолжение. Но не надо преувеличивать. Оба эти издания могли возникнуть и без «Памяти». Когда «Минувшее» уже раскрутилось, и особенно после того, как издательство переехало в Россию, Володя и Саша несколько раз приглашали меня вместе с ними этим заниматься. Во всяком случае, в первые годы. А я понимал, что теперь, когда потихонечку открываются архивы, туда пойдут сотни людей и будут издавать многие-многие тома. А у меня вроде как другая задача.

Ведь для меня (и не только для меня, конечно) сборник «Память» – это не просто работа над историей, не просто открытие документов. Это – кусочек гражданской деятельности и гражданской позиции. Это как-то само собой нами разумелось, хотя и не обсуждалось. А на рубеже 1990-х я понял, да скорее не понял, а почувствовал, что сейчас должен отдать себя не столько истории и публикациям (хотя, конечно, и им тоже – интерес-то мой никуда не делся), сколько этому совсем новому для меня, да и для всей тогдашней нашей жизни, сюжету – «Мемориалу».

И Саша Добкин, и Володя Аллой ужасно меня критиковали. Саша говорил: «Ты занимаешься политикой. А надо заниматься своим делом». На самом-то деле я не знаю: «Мемориал» – политика это или не политика? Вот прошло 25 лет, даже больше. Действительно, получилась некоторая гражданская институция. Она занимается и прошлым, и сегодняшним днем. Вокруг нас довольно много людей – участвующих, помогающих, сочувствующих. И общественных структур, близких нам по духу, их тоже не так уж мало рядом с нами. И для меня формирование и функционирование такой вот гражданственности в России – задача точно не менее приоритетная, чем историко-культурные задачи, связанные с памятью. А какой путь правильнее – через гражданское общество к памяти или через память к гражданскому обществу – это уж как получится.

Интервью А.Ю. Даниэля
«Нам, мне кажется, удалось реализовать то, что казалось малореализуемым»[606]606
  Интервью было взято Барбарой Мартин 12 февраля 2015 г. в Санкт-Петербурге.


[Закрыть]

Барбара Мартин: Александр Юльевич, к началу работы над «Памятью» вы ведь были профессиональным математиком?

Александр Даниэль: Бэкграунд-то у меня математический. В то время я еще не окончил институт. Я как раз учился, был студентом вечернего отделения пединститута.

Б.М.: И уже работали?

А.Д.: Да, я работал программистом, поскольку был на вечернем. Я, как и многие из этой команды, был технарь. Собственно, у нас гуманитариев было четыре человека. Арсений – и то он не историк по образованию, а филолог, но профессионально все-таки занимался исторической наукой. Потом, Сажин, библиограф в Публичке. Дима Зубарев тоже филолог, филфак заканчивал. И Лариса Иосифовна, но она, вообще-то, лингвист, это совсем другое дело… Да, еще же Феликс Перченок, он, правда, по профессии был учитель географии, но, кажется, тоже с гуманитарным образованием. Нет, пожалуй, гуманитариев среди нас было не так уж и мало.

Б.М.: А вы уже знали Арсения Рогинского?

А.Д.: Да, с Арсением я был знаком – единственным из этой компании. Знаком довольно шапочно, но с 1968 года. Я даже могу точно назвать число, когда я с ним познакомился. Запомнить было легко, потому что это 21 августа 1968 года – день вторжения в Чехословакию советских войск.

Б.М.: А где произошло знакомство?

А.Д.: В Тарту. Я в это время поступал в Тартуский университет. Не поступил. Но в этот вечер в Тарту я был в одной компании в доме Якова Абрамовича Габовича, тартуского профессора (только не университетского – он преподавал в каком-то другом местном вузе), и там появился Арсений, который как раз тогда окончил университет. И мы с ним познакомились.

Правда, имя его я услыхал несколько раньше, в июле, когда только приехал в Тарту готовиться к экзаменам. Вскоре после приезда я зашел к Марту Никлусу, солагернику моего отца – он недавно вышел на свободу и вернулся в свой родной город. И первое, что он мне сказал: «Тут до вас ко мне заходили два молодых человека: Арсений Борисович Рогинский и Габриэль Гаврилович Суперфин». Фамилий этих я раньше не слышал, но сразу запомнил: как-то торжественно и забавно прозвучало это именование «молодых людей» по имени и отчеству, к тому же с сильным эстонским акцентом. Да еще необычное сочетание «Габриэль Гаврилович» – вот я и запомнил; и имя Рогинского заодно. А недели через три с самим Рогинским познакомился.

Пару раз еще виделись мельком в следующие годы – в Тарту, в Таллинне, может быть, в Москве у Наташи Горбаневской. В общем, мы были знакомы, хотя, повторяю, шапочно, не близко.

Б.М.: И он вошел в контакт с вашей матерью через вас?

А.Д.: Нет-нет. С ней еще раньше встречался Сережа Дедюлин, кажется, он для этого специально приезжал в Москву, где-то в конце 1975-го, уже с идеей сборника. Тут у меня не полное совпадение воспоминаний с Сережей. Он, по-моему, ошибается, говоря, что в тот приезд он одновременно познакомился и со мной: мне кажется, при этой предварительной встрече Дедюлина с Ларисой Иосифовной меня не было. Я Сережу помню начиная с его и Арсения январского визита, в первых числах нового года: мы четверо – Лариса Иосифовна, я, Сережа и Арсений – встретились в доме Кати Великановой.

Б.М.: Лариса Иосифовна в мемуарах говорит, что впервые Сергей Дедюлин пришел один.

А.Д.: Ну да, и мне так помнится. А встреча в Катином доме, о которой он так живописно рассказывает в «Другом гиде»[607]607
  Дедюлин С.В. Из рукописи книги «Помнить и вспомнить». С. 29 – 30. Соответствующий отрывок см. в статье А.В. Свешникова «Исторический сборник “Память”: история и контексты» в настоящем сборнике (глава «Январская встреча 1976 года. Начало работы», с. 71, прим. 59).


[Закрыть], была вторая. То есть для меня первая, а для него и Ларисы Иосифовны – уже вторая.

Б.М.: Кажется, что есть две версии воспоминаний об этих встречах…

А.Д.: Не берусь категорически утверждать, какая из них точнее. Вдруг я ошибаюсь, вдруг меня память подводит?

Б.М.: Когда они предложили этот проект, как вы к нему отнеслись?

А.Д.: Я страшно заинтересовался.

Б.М.: Почему?

А.Д.: Ну как почему?! Интересно.

Б.М.: Это было необыкновенно в то время?

А.Д.: Нет, это не было так уж необыкновенно. Сама идея независимой целенаправленной работы с прошлым, какой-то исторической работы носилась в воздухе. Были попытки собирания архивов. Я знаю, что в 1968 году Литвинов с Красиным пытались собирать архивы, связанные с террором. Кроме того, в некоторых самиздатовских журналах довольно много места занимали проблемы истории. В «Политическом дневнике» Роя Медведева[608]608
  Часть выпусков этого самиздатского журнала была опубликована в Амстердаме в 1970-х гг. [Медведев Р.А.] Политический дневник. 1964 – 1970. Т. 1. Амстердам: Фонд им. Герцена, 1972; Т. 2. Там же, 1975.


[Закрыть], например. У его брата Жореса была работа, связанная с историей биологической науки[609]609
  Имеется в виду самиздатская рукопись «Биологическая наука и культ личности», которая была опубликована на Западе в 1969 г. под названием «Взлет и падение Т.Д. Лысенко» (Medvedev Zh. The Rise and Fall of T.D. Lysenko. New York; London: Columbia University Press, 1969.)


[Закрыть], с лысенковской эпопеей, историей генетики, сессией ВАСХНИЛ 1948 года. Наконец, у того же Роя Александровича (братья Медведевы здесь, конечно, ключевые люди) была книга «К суду истории»[610]610
  Эта книга была опубликована на Западе в 1971 г. О ней см. в статье Б. Мартин «От XX съезда к “Архипелагу ГУЛАГ”» в настоящем издании (с. 40).


[Закрыть] – некая попытка «сказать все» о сталинизме. Она была очень толстая.

Б.М.: Вы тогда ее читали?

А.Д.: Читал, конечно. В старой какой-то самиздатовской перепечатке. Но тогда она была уже не очень популярна, потому что писалась с определенных идеологических позиций, с позиций «правильного ленинизма», а нам всем хотелось деидеологизированной науки. Так что, конечно, в начале 1970-х эта книга успеха иметь уже не могла, но и по тем временам была достаточно интересной. Хотя в ней много мифологического.

Б.М.: В каком плане?

А.Д.: В том же плане, в каком впоследствии была написана книга Антонова-Овсеенко «Портрет тирана»[611]611
  Эта книга опубликована в Нью-Йорке в 1980 г. О ней см. статью «От XX съезда…» в настоящем издании (с. 56).


[Закрыть]. Там много всякого рода устной мифологии, бытовавшей в среде старых большевиков. Такой антисталинистский круг старых большевиков, у которых имелись свои версии происходящего, и они в своем кругу бурно их обсуждали. И там тоже были какие-то свои устоявшиеся мифы.

Нет, я две эти книги не равняю, конечно: у Медведева все гораздо солиднее, основательнее. Но опора на групповое «устное предание» в ней та же самая, просто у Антонова-Овсеенко вообще ничего, кроме мифологии этой старобольшевистской, нет.

Б.М.: Медведев, по-вашему, недостаточно дистанцировался…

А.Д.: Недостаточно. Так всегда бывает, если историк опирается на один источник больше, чем на другие. Тем более если это какой-то устный источник, то он невольно идет вслед за ним, некритически к нему относится. И в этом плане книга Медведева уже вызывала… сомнения, что ли. В 1960-х, когда она была написана, она пришлась в самый раз. А к середине 1970-х мы все уже прочитали Конквеста[612]612
  Книга «Большой террор» американского историка Роберта Конквеста была переведена на русский язык в 1970-х гг. и имела большой успех в самиздате.


[Закрыть], Авторханова[613]613
  Книга «Технология власти» Абдурахмана Авторханова была опубликована в 1959 г. на Западе, рано пошла в самиздат (благодаря известному диссиденту генералу П. Григоренко) и имела большой успех. Она считалась особенно «антисоветской» и часто фигурировала в процессах над читателями самиздата. О необыкновенной судьбе этой книги пишет сам Авторханов в предисловии ко второму изданию: Авторханов А. Технология власти. 2-е изд. Франкфурт-на-Майне: Посев, 1976.


[Закрыть]… Даже Авторханов, достаточно авантюрный, кстати, автор, и то производил впечатление более фундированного, не говоря уже о Конквесте. Даже Шапиро (не помню, была ли уже тогда книга Шапиро; я читал ее позже). Мемуаристика, конечно: Евгения Гинзбург, Екатерина Олицкая. Наконец, художественная литература – Шаламов в первую очередь. Всякая публицистика на исторические темы, ходившая в самиздате. Мы все это читали. Это было очень интересно. Однако хотелось исследований, причем собственных. Чтобы не только западные авторы исследовали нашу историю, но и мы сами.

Б.М.: А как вы оцениваете роль «Архипелага ГУЛАГ»?

А.Д.: На самом деле он и был главным толчком. В 1973 году мы узнали о том, что такая книга существует. Хотя и раньше слухи ходили. А в начале 1974-го я ее прочел, и, конечно, она произвела на меня огромное впечатление. Не потому, что там было много того, чего бы я не знал. Наоборот, при первом чтении «Архипелага…» меня как раз поразило, что с точки зрения фактографии я не нашел для себя почти ничего нового. Но – блестяще изложено, великолепно структурировано. Литературно очень хорошо сделано. Публицистически прекрасно сделано. И это произвело, конечно, колоссальное впечатление.

И еще одно очень важное свойство этой книги (я не уверен, что тогда мог так четко сформулировать, но впоследствии мне стало это совершенно понятно). «Архипелаг…» сделан на соединении двух потоков памяти: непосредственной памяти жертв террора (личной памяти, мемуарной либо устной истории) – и диссидентской, интеллигентской рефлексии вокруг исторических проблем. Это грандиозная попытка соединить два потока, до этого почти не пересекавшихся. И Солженицын очень хорошо справился с этой задачей; по тем временам и при том круге источников, которыми он был ограничен, – блестяще справился. И в каком-то смысле мы тогда понимали, что наши замыслы – это продолжение вот этой наметившейся линии работы. Мы должны уточнять, проверять, искать новые факты, новые тексты, новые документы, публиковать их, вводить в научный оборот и так далее. Мы видели свою задачу в значительной степени и в продолжении, и в полемике, потому что у Солженицына прослеживалась некоторая идеологическая конструкция, с которой мне лично хотелось спорить. У него немножко гегельянская концепция истории: большевизм равный самому себе и в общем не менявшийся в течение всех десятилетий своей истории, в течение всей этой эпохи террора, а лишь развивавший то, что в нем изначально было заложено. (Конечно, будучи замечательным литератором, Солженицын не мог игнорировать и не игнорировал «запах эпохи»; в его изложении у тридцатых годов все-таки иной звук, чем у двадцатых, а у сороковых – иной, чем у тридцатых; но это прорывается за счет его художественной интуиции и вопреки идеологической концепции.) А мне казалось, что каждая эпоха, каждый этап, каждый сюжет имеет свой колорит, свой контекст, свою логику. Ужасно не хотелось обобщать. Мне кажется, в сборнике «Память» мы придерживались именно этого подхода: есть конкретный сюжет, он существует в определенном историческом контексте; надо понять связь между этим сюжетом и контекстом и рассказать об этом читателю. А объяснять его исключительно на фоне общей картины победного шествия абсолютного зла – контрпродуктивно, так мы не поймем ни людей конкретных, ни их поступков. Вот такой была моя собственная установка; и, по-моему, у всех нас – или у большинства из нас – были похожие подходы.

Б.М.: Идея публиковать главным образом документы – это попытка дать более объективную картину прошлого без комментария?

А.Д.: Мы тоже комментировали свои сюжеты, но немножко по-другому, чем Солженицын. Солженицын делал это, исходя из неких общих соображений. Как литератор он, конечно, видит и то особенное, что есть в каждом сюжете, но в главном исходит из своих общих соображений. А для нас главным было как раз это особенное: чтобы комментарий исходил не из общих соображений, а из особенностей конкретного эпизода.

Б.М.: Можете ли вы вспомнить первую встречу? У ленинградской и московской группы были разные концепции?

А.Д.: Я бы не сказал. Тут надо вернуться к предыдущему вашему вопросу. Когда Солженицына выслали, в тот же день или на следующий день возник некий важный публичный текст, который получил название «Московское обращение»[614]614
  Этот текст, датированный 3 февраля 1974 г., был опубликован в: Слово пробивает себе дорогу: Сборник статей и документов об А.И. Солженицыне: 1962 – 1974 / В. Глоцер, Е. Чуковская (сост.). М.: Русский путь, 1998. С. 459 – 460.


[Закрыть] – реакция на высылку Солженицына. Десять известных диссидентов подписались под этим текстом, в том числе и Лариса Иосифовна. Там среди прочего были два важных требования, имеющих отношение к нашей теме: открыть архивы, касающиеся политических репрессий сталинских времен, и опубликовать «Архипелаг ГУЛАГ». А через некоторое время появился еще один публичный текст – обращение Ларисы Иосифовны Богораз, где она заявила, что готова собирать и уже собирает сведения о политических репрессиях эпохи Сталина[615]615
  Открытое письмо Ларисы Богораз Ю.В. Андропову, 9 мая 1975 г. См: http://www.svoboda.org/content/transcript/24342004.html.


[Закрыть]. И, как я понимаю, ребята пришли к Ларисе Иосифовне именно по следам этого обращения. Они увидели в нем то, чем сами хотели заниматься.

Так что идеи были общие. С нюансами, конечно. Скажем, Сережа Дедюлин больше был заинтересован, как мне кажется, в истории культуры, истории литературы. Он и в сборнике работал в основном над материалами по истории литературы. Арсений интересовался политическими репрессиями в целом и особенно сопротивлением. Это было естественным продолжением его предыдущих научных занятий, вполне легальных. Он – историк русского революционного движения XIX–XX веков; начинал как декабристовед, в начале 1970-х работал в области истории народнического движения, а она естественным образом, даже на уровне отдельных биографий перетекала в историю революционного движения начала XX века: эсеры, меньшевики… Потом, разумеется, возникал вопрос: а куда они все делись – эти люди? И, по-моему, еще до сборника «Память» Арсений начал собирать сведения о меньшевиках; словарь меньшевиков был задуман и отчасти начат еще до того, как «Память» возникла.

Б.М.: Он вам тогда об этом говорил?

А.Д.: Нет, позже. То есть были не разные концепции, а разные направления в рамках одной концепции. Мне казалось и то и то интересным: и история культуры, и история сопротивления, и история террора.

Тогда, на первой встрече, январской, я выдвинул еще одну идею – жанровую, которая была воспринята как-то иронически, но тем не менее в некотором виде реализовалась: собирание фольклора. Именно не как фактов, а как фольклора разного рода, от анекдотов до разных баек. Арсений меня тогда на смех поднял: это, говорит, у тебя от недоопохмела. Ну да, недоопохмел имел место – это же были праздничные дни, новогодние. Сережа, романтик, пишет в «Новом гиде», что когда они пришли, я спал после авральной работы над очередным выпуском «Хроники…» – но ведь между авральной работой и их визитом еще и встреча Нового года была! Тем не менее идея моя потом отчасти реализовалась в разделе «Varia». Не то чтобы фольклор, но всякие мелочи, исторические анекдоты в пушкинском смысле этого слова.

Еще мне казалось тогда (теперь-то я понимаю, что был неправ), что в сборнике должно быть не только публикаторство и вообще историография, но и то, что называется историософией. Попытки осмысления исторического процесса. И в принципе при наших предварительных разговорах это не исключалось категорически, но Сеня разумно сказал: «Если будут работы достаточно высокого уровня в этом жанре, тогда, конечно, можно». Но не было таких работ. И это правильно. Тогда был не тот этап освоения прошлого, на котором можно какие-то серьезные философские культурологические обобщения строить. Наше дело было – историографию предоставить. Позже появился второй человек, который тянул в историософскую сторону, – как вы догадываетесь, Михаил Яковлевич Гефтер. И поскольку Михаил Яковлевич был человек уважаемый, то ему даже позволили немножко порезвиться на эту тему. В статье про письма Гамсахурдия Ленину он оттянулся как мог. А поскольку он человек уважаемый, мы постарались сделать его стиль более доступным читателю, но не сильно: все-таки править Гефтера не очень прилично. И тем не менее эта публикация Гефтера выпадает из сборника – стилистически, жанрово выпадает. В целом это был ложный путь. И то, что мы тогда не очень активно по нему пошли, это хорошо.

По-моему, тогда же, на этой первой встрече обсуждалось и было принято без особых споров, что нужен раздел «Рецензии» – для критических откликов и просто для информации о том, что появляется в печати или в самиздате на темы, связанные с советской историей. И библиографический раздел тогда же обговорили; теперь я понимаю, что к тому моменту Саша Добкин, о котором я тогда еще ничего не знал, уже начал работать над своим замечательным обзором тюремной печати. Или задумал его, а Сережа и Сеня уже об этом замысле знали.

Ну, а насчет главного – мемуаристика, сбор мемуаров, дневники, письма, аутентичные документы эпохи – мы были, конечно, все друг с другом согласны.

Б.М.: Вы знали, как получить доступ к этим документам, или некоторое количество текстов уже имелось?

А.Д.: Мне кажется, имелось. У Арсения и Сережи и у тех, с кем я тогда еще не был знаком, уже был некоторый задел. Ну и понятно же было: если начать искать, то очень легко найти достаточное количество материалов именно мемуарного характера. За мемуары мы как-то никогда не волновались, потому что это распространенный жанр. У множества людей в столах лежали воспоминания.

Б.М.: На этой встрече обсуждали какие-то конкретные тексты или общий характер проекта?

А.Д.: По-моему, о чем-то конкретном говорилось. Может быть, о мемуарах Яфы, например. Дело в том, что Арсений в это время уже, видимо, разговаривал с Валерием Сажиным, а у Валерия кое-что было присмотрено в рукописном отделе Публички.

Б.М.: Сажин на этой встрече не присутствовал?

А.Д.: Нет, их было двое – Арсений и Сергей. Добкина точно не было. С ним я познакомился уже позднее в Ленинграде. Может быть, Леша Коротаев был.

Б.М.: Он был знакомый Рогинского?

А.Д.: По-моему, да. Леша москвич, и наши отношения были московские, отдельные. Познакомились мы с ним вокруг этого сюжета. Но, по-моему, на встрече в январе их было двое: Арсений и Сергей.

Б.М.: Работа началась в Петербурге или в Москве?

А.Д.: Один раз, весной 1976 года я приехал в Петербург; мы выстраивали план первого тома, но уже и с конкретными материалами работали. Потом проговорили концепцию предисловия от редакции, и Арсений попросил меня написать его. Это уже, наверное, в мае. В конце мая или в начале июня приехал в Москву Сережа Дедюлин, и мы с ним еще немного посидели над этим предисловием, какие-то правки внесли. Я помню, мы все тогда боялись «прослушки» (сейчас, задним числом, понимаю, что эти страхи были несколько преувеличены) и поэтому сидели не у меня дома, а у моего друга, поэта и переводчика Юры Ефремова. Потом я еще раз приехал в Петербург. И в этот приезд, помимо прочего, мы опять просидели с Арсением, чтобы сделать предисловие набело. Ну и все это время шла работа с конкретными материалами.

Окончательно собирали первый том в Москве. Леша Коротаев нашел нам квартиру, договорился со своим родственником Андреем Мирером, и тот нас пустил на несколько дней. Мы там все собрались: сам Леша, Арсений, Сергей, Саша Добкин, я – не помню, был ли кто-нибудь еще. Пахали днем и ночью, чтобы успеть – ведь ленинградцы должны были уехать, да и о квартире Леша договорился на какой-то срок. А надо было уточнить примечания, кое-где дописать редакционные врезки к материалам, дополнить справочный аппарат… Гнали как сумасшедшие, спали по два-три часа в сутки.

С этой квартирой на Башиловке связан забавный эпизод. Андрей Мирер, хозяин квартиры, был не очень в курсе того, что мы делаем. И поэтому, наверное, получилось так, что параллельно с нами в квартире живут две юные привлекательные особы, уж не знаю, кем они Миреру приходились. Нас человек пять-шесть, а квартира не очень большая. Девочки издали наблюдают за нашими трудами, ничего не понимают. Удивляются, что мы на них не обращаем никакого внимания, пытаются с нами кокетничать – не получается, нам не до того. И вот в какой-то момент, когда мы с Арсением сидим на кухне, пьем кофе и выверяем очередной текст, одна из них заходит и говорит: «Мальчики, мальчики, а я знаю, что вы делаете. Вы самиздат делаете, вот что!» Я как-то растерялся – ну, что отвечать? А Арсений моментально сообразил: взял пару листков машинописных, протянул ей и произносит буквально следующее: «Милая барышня! Разве бывает самиздат со сносками?» Она смотрит и так разочарованно произносит: «Не-а, не бывает…» И сразу скучнеет: видно, мы в ее глазах потеряли романтический ореол.

Алеша Коротаев в своем интервью Кузовкину приписал эту фразу мне. Но это не я, это Арсений ее произнес. Просто мне так понравилась эта формула про самиздат со сносками, что я ее тысячу раз пересказывал (дополнение 2016 г.: даже недавно в «Новой газете» эту историю опубликовал. – А.Д.), вот у Коротаева и отпечаталось, что это моя фраза.

Б.М.: Вы упомянули предисловие – сначала было общее обсуждение?

А.Д.: Обсуждали мы с Арсением, это точно. Вроде был Дедюлин и, кажется Добкин. Или я с обсуждением уже готового текста путаю? Тогда Дедюлин точно был, подавал саркастические реплики. У меня там где-то перебор с пафосной лексикой получился, проскочил эпитет «судьбоносный» – не помню, к чему он относился, – и Сережка в это словечко вцепился, чуть что – он сразу ехидно так говорит: «Опять судьбоносный поворот темы, да?» Жаль, он мне не весь пафос тогда повычеркивал, кое-что осталось, к сожалению.

Б.М.: А Гефтер?

А.Д.: Михаил Яковлевич возник чуть позже.

Б.М.: Дедюлин сообщил, что говорили с Гефтером.

А.Д.: Не знаю. У Леши Коротаева были свои отношения с Михаилом Яковлевичем. Отдельные. И он нас – меня, Арсения, Ларису Иосифовну – с ним познакомил. Может быть, кто-то – наверное, Арсений – показал Михаилу Яковлевичу готовый текст, и он сделал какие-то замечания. Не более того. Это же легко проверить. Давайте я сейчас минуту полистаю и посмотрю. Хорошо, что я писал: легко запоминается то, что пишешь сам. (Смотрит сборник.) Да, текст, который был опубликован, – это действительно то, что было тогда написано мной и слегка дополнено Сережей; он не подвергся большим изменениям. Есть маленькая стилистическая правка, но основа та, о которой я говорил.

Б.М.: Какова была общая идея? Вы хотели в двух словах сообщить читателю самое важное?

А.Д.: Это особый жанр – обращение от редакции. При открытии такого большого журнального проекта нужно дать читателю представление о том, что он, собственно, берет в руки. Мне кажется, предисловие более или менее описывает то, что задумано. Наши исходные позиции.

Б.М.: Если проследить эволюцию проекта – он отличался от того, что предложено в предисловии?

А.Д.: Хороший вопрос. В общем и целом нет. Проект оказался более успешным, чем мы ожидали. По-моему, нам удалось реализовать то, что казалось малореализуемым, а именно приблизить публикации и сборник в целом к научному уровню. Мы не ожидали, что это получится, но это получилось.

Б.М.: А еще в предисловии читателям предлагается участвовать в проекте, так сказать, откликаться. Это удалось?

А.Д.: Мне кажется, удалось. Достаточно посмотреть на состав авторов. Уже в первом номере – еще даже читателей нет, но есть материалы от людей, которые услышали об этой идее. Вот, например, материал Шапиро[616]616
  См.: Шапиро М.Л. Харбин, 1945 // Память. Вып. 1. С. 3 – 92.


[Закрыть] – откуда он взялся? Его предоставила нам Нина Петровна Лисовская. Довольно известная диссидентка, приятельница Ларисы Иосифовны, по образованию и по роду занятий – биолог, уже довольно пожилой человек, много старше нас и старше даже Ларисы Иосифовны. Лариса Иосифовна поделилась с ней этой идеей, а она говорит: «О! У меня есть воспоминания моей старой знакомой Марии, по-моему, Львовны Шапиро». Харбинские воспоминания. С Ниной Петровной мы тоже стали приятельствовать; если не ошибаюсь, даже собирались пару раз у нее на квартире в каком-то составе для обсуждения текущих сюжетов; она была постоянным читателем наших сборников. А одно время Нина Петровна помогала нам с перепечаткой каких-то материалов. И мне помнится, что она уже готовый первый выпуск перепечатала целиком – для себя и для друзей.