Текст книги "Вопросы к немецкой памяти. Статьи по устной истории"

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: «Мы» – это Бохумский университет?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Да, и основную роль в этом сыграл исторический факультет. Я считаю трехстороннюю систему университетского управления нашим большим достижением, хотя теперь об этом мало кто помнит. Вся слава досталась Гейдельбергу, Франкфурту и Мюнхену, пожалуй, еще Бремену, а остальные университеты будто бы и вовсе не участвовали в событиях 1968 года. Но на самом деле это не так, более того, мне кажется, что толку от маленьких университетов в те времена было гораздо больше. Сейчас, к примеру, много говорят о связях рабочего и студенческого движения, а в нашем университете действительно были такие связи, мы даже устраивали совместные акции и ходили на общие демонстрации. Я был убежден, что, работая в этом направлении, мы могли бы принести гораздо больше реальной пользы: например, добиться долгожданных перемен в косном послевоенном обществе. Во всяком случае, подобная деятельность казалась мне гораздо более осмысленной, чем бесконечные и, признаться, довольно бессмысленные идеологические баталии тех лет. Впрочем, я по мере возможности старался в них не участвовать, и довольствовался скромной ролью посредника между разными идеологическими группировками. Надо сказать, что я был вполне признан в этой роли, и ко мне часто обращались лидеры самых разных студенческих групп. Пожалуй, среди радикалов наиболее разумными были троцкисты, они по крайней мере вызывали у меня больше симпатии, хотя сам я отнюдь не был левым.

Вообще, в нашем университете тогда многое изменилось. Например, в мои студенческие времена все носили галстуки и обращались друг к другу исключительно на «вы». А тут вдруг пропали и «вы», и галстуки, и отношения полов стали гораздо свободнее. В воздухе запахло переменами, и сама жизнь стала интересней и насыщенней. В 1968 году у меня родилась дочь. Моя первая жена училась в то время на юридическом факультете в Гейдельберге. Мы оба были убежденными социал-демократами, но она, в отличие от меня, происходила из вполне благополучной в идеологическом плане семьи: ее отец, хоть и не участвовал в Сопротивлении, но был убежденным антифашистом. Наш брак, увы, вскоре распался, и думаю, не последнюю роль в этом сыграло то, что она с маленьким ребенком на руках не могла да и не хотела участвовать в нашей лихорадочной университетской деятельности, я же, напротив, целыми днями пропадал на факультете, а по ночам садился за диссертацию, работа над которой у меня слишком затянулась.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Как вы считаете, почему сейчас все в один голос ругают поколение 68 года?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Видите ли, сам я довольно нетипичный представитель этого поколения. А в глазах большинства, поколение «ахтундзехцигер» – это сплошь радикально настроенные леваки-студенты, участники так называемых К-групп.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: То есть коммунистических фракций?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Да, причем по большей части маоистского толка. Ну и РАФ, разумеется. Вот вам типичные 60-е. Ведь младшее поколение представляет себе нашу жизнь только по рассказам, и нет ничего удивительного в том, что многое кажется им теперь абсурдным и смешным. Кроме того, их раздражает, что у поколения 1968 года было, на их взгляд, слишком много карьерных возможностей, так что по сравнению с ними мы оказались в привилегированном положении. Я, к примеру, защитил диссертацию, когда мне был 31 год, а уже через два года стал ординарным профессором.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Слишком быстро по теперешним временам.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Не только по теперешним, но даже и по тем временам. Дело в том, что в силу изменившихся обстоятельств – открытия новых университетов и кафедр – мы оказались на профессорских должностях довольно рано, и, соответственно, занимали их гораздо дольше, чем принято в немецкой академической практике. Так что новому университетскому поколению пришлось в прямом смысле стоять в очереди за место на кафедре. Многих это злило, ведь они не без оснований считали себя гораздо образованней, а в нас видели оппортунистов, получивших свои должности только благодаря тогдашнему хаосу и неразберихе.

Такое отношение младшего поколения спровоцировало у старших чрезмерную рефлексию. Началось повальное увлечение методологией, которое в меньшей степени затронуло нас, историков, зато расцвело пышным цветом среди социологов и педагогов-теоретиков. Думаю, историки вообще не любят абстрактных рассуждений о методе. Во всяком случае по сравнению с другими нашими коллегами-гуманитариями мы несколько больше связаны с миром. Чего не скажешь, например, о социологах и литературоведах, которые в те времена писали довольно странные вещи – местами очень интересные, но страшно эзотерические.

Так что мода на разного рода методологические исследования была вызвана этим своеобразным конфликтом академических поколений, когда старшие делали карьеру слишком быстро, а младшие – слишком медленно. Отношения осложнялись еще и тем, что старшие, стоило им уйти на пенсию, стали немедленно вспоминать о страданиях, пережитых ими во время войны. Тут уж младшие не на шутку разозлились: конечно, сидели тут 30 лет, занимая наши места, а теперь еще и жалуются на трудное детство. Отчасти поэтому споры о страданиях немцев и особенно немецких детей во время войны приняли в нашей среде такой ожесточенный характер. Впрочем, как я уже говорил, мне все это глубоко чуждо. Дело в том, что я сознательно никогда не причислял себя к какой-либо группе, будь то социальной или политической. Даже в университете, когда был председателем комиссии по реформам, я всегда старался заниматься исключительно конкретными вопросами: такими, которые приходилось решать всем, независимо от партийной принадлежности и политических убеждений. При этом сам я никогда ни в одну из университетских группировок не вступал. Меня считают социал-демократом, однако в партии я никогда не состоял, хотя в профсоюзах участвовал. Впоследствии я даже возвел это в принцип: историк не должен быть партийным.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Верно ли утверждение, что именно ваше поколение впервые смогло дать верную оценку прошлому и таким образом способствовало его «проработке»?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Это важный вопрос. Пожалуй, да. Но эта «работа над прошлым» началась еще гораздо раньше. Когда я учился в гимназии, то восхищался героями Сопротивления: участниками группы «Белая роза» и заговора «20 июля».

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: А откуда вы о них узнали?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Главным образом из книг. Тогда печаталось довольно много литературы о Сопротивлении, в основном героического толка. Главная идея этих книг заключалась в том, что человек всегда может поступить по совести вне зависимости от своих политических убеждений. У меня сложилось ложное впечатление, что все участники заговора «20 июля» были борцами за демократию. Позже благодаря Моммзену я узнал, что на самом деле многие из них мечтали вовсе не о демократии, а об очередном авторитарном режиме, и что сами эти движения возникли не столько в силу политических причин, сколько как своего рода «бунт совести». Так, между прочим, называлась одна популярная в то время бесплатная брошюра о Сопротивлении. Кроме того, было еще издание под названием «Rothfels Sache» («Дело Ротфельза») – настольная книга всех интересующихся политикой школьников. Разумеется, мы читали и более серьезные сочинения, к примеру, два тома «Die Zerstörung der deutschen Politik» («Крах немецкой политики»), выпущенные Гарри Проссом, будущим главным редактором Radio Bremen, и Голо Манном; а еще изданную Вальтером Хофером подборку официальных нацистских документов, которая вышла в карманном формате в издательстве Fischer.

Вопреки бытующим мнениям, вытеснение нацистского прошлого в 50-е годы никогда не было вполне сознательным. Хочешь узнать правду, бери книгу и читай, вот только решиться на это было не так-то просто. Ведь все понимали, почему родители упорно молчат о том времени. В конечном счете их молчание только усугубляло наши подозрения, и скелеты мерещились нам в каждом родительском шкафу.

Так что мы, как могли, пытались разобраться с нацистским прошлым наших родителей, и важную роль при этом играли возникшие тогда независимые молодежные организации, такие, например, как наш городской совет школьных старост, где я некоторое время был ответственным за прессу, или школьная газета, где я тоже активно подвизался. В общем, все, как у больших. Но надо признать, что эти игры помогали отвлечься от унылой послевоенной действительности и в конечном счете способствовали пробуждению у нас гражданского сознания. Между прочим, я был одним из первых немцев, отправившихся в Израиль работать в кибуце. Это тоже было довольно характерно для моего поколения.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Как раз собиралась спросить, как и когда вы впервые узнали о холокосте?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Об Освенциме я узнал еще в детстве, но не мог толком представить себе ни масштабов, ни методов, которыми осуществлялось массовое уничтожение евреев.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: А откуда узнали? Из послевоенных фильмов?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Скорее из книг. Я, по-моему, уже упоминал вышедшую тогда большую подборку документов Третьего рейха. Кстати, я был в Израиле как раз во время процесса над Эйхманом. Тогда же в 1961 году познакомился со своей первой женой.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Вы вместе работали в кибуце?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Да, три недели мы провели в кибуце, а потом просто ездили по стране. У нее были знакомые в Тель-Авиве, владельцы небольшого издательства, как и она, родом из Бреслау. Дело в том, что родители моей жены, в отличие от моих, всегда поддерживали связь со своими эммигрировавшими еврейскими друзьями.

Тогда я как раз изучал теологию и, конечно, у нас был курс древнееврейского языка. Вообще, наша поездка задумывалась как своего рода паломничество, мы хотели лучше понять этот народ, столько переживший по нашей вине. Разумеется, в действительности все оказалось не совсем так, как мы себе представляли. Принимавшая нас дама из кибуца, светловолосая и голубоглазая, не только выглядела как типичный член Союза немецких девушек, но и рассуждала почти как они. Дело в том, что наш кибуц находился на так называемых охраняемых территориях, т. е. палестинцы жили там под полным военным контролем израильтян. Все это, мягко говоря, не соответствовало нашему, совершенно идеализированному представлению о евреях и Израиле. Кроме того, местные палестинцы казались нам более экзотичными, чем израильтяне. Так что мы часто наведывались в их весьма живописные маленькие поселения, и один раз даже получили приглашение на свадьбу. К большому неудовольствию наших кибуцников, которые все спрашивали, зачем эти немцы ходят к палестинцам.

Но, несмотря на все разочарования, это была первая и, возможно, единственная в моей жизни настоящая образовательная поездка. Потом, правда, я получил очень престижную стипендию и решил на эти деньги съездить в Польшу. В те времена в Восточную Европу никто особенно не ездил. А мы собрали группу студентов с разных факультетов и отправились в Польшу. Принимал нас один польский врач, который организовал нам небольшой тур по стране. Наше путешествие длилось две или три недели; мы побывали в Варшаве, Познани и, конечно, Освенциме.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Когда это было? В середине 60-х?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: В 63-м или 64-м, точно не помню.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: А почему вы решили изучать теологию?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Сам не знаю. Ведь я никогда не хотел быть пастором. Должно быть, все дело в моей тетушке, которая была, как я уже говорил, ревностной католичкой, но отнюдь не святошей, а, напротив, женщиной трезвой и прекрасно образованной. Два раза в жизни она даже позволила себе влюбиться: один раз в своего научного руководителя, впрочем, он оказался женат, а другой (чтобы уж наверняка ничего не получилось) – в аббата. Помню, как она в детстве таскала меня по католическим монастырям. Но зато благодаря этому у меня возник живой интерес к религии.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Любопытно, что именно к религии, а не философии.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Вообще-то я в юности хотел стать журналистом. Я тогда был председателем молодежного пресс-клуба, редактировал школьную газету и даже писал тексты для радиопередач. Кстати, во время учебы это был мой главный заработок, потому что я нарочно не хотел, чтобы отец оплачивал мое образование, хотя он, конечно, не стал бы возражать, тем более что вполне мог позволить себе такие траты. В результате этой деятельности я завел множество знакомств среди журналистов, и все они в один голос говорили мне: не поступай на журналистику, там тебя все равно ничему не научат. Лучше получи какое-нибудь солидное образование и занимайся тем, что тебе интересно, а в журналисты переквалифицироваться всегда успеешь. Вот я и решил выбрать самую непрактичную из всех возможных дисциплин – теологию. Потому что, во-первых, меня действительно интересовала религия, а во-вторых, я твердо решил заняться чем-нибудь гуманитарным. Как ни странно, отчасти в силу своей природной застенчивости и неуверенности в себе. Будь я на три года младше, непременно стал бы психологом. Но тогда я пытался излечиться от мучивших меня комплексов посредством теологии. Возможно, все дело в моей неспортивности, но в подростковом возрасте я казался себе недостаточно мужественным. Так что работа в газете и школьном совете оказались как нельзя кстати, потому что и то, и другое помогало справиться со стеснительностью.

Таким образом, несмотря на увлечение журналистикой, я все же решил изучать теологию, причем не как сопутствующую дисциплину, а в полном объеме со всеми мертвыми языками. Для этого мне пришлось за год до поступления записаться на курсы древнегреческого и древнееврейского языков, вместе со мной эти курсы посещали начинающие пасторы – публика совершенно для меня чуждая, поскольку священником становиться я уж точно не собирался. Однако сами занятия доставляли мне большое удовольствие, особенно древнееврейский, хотя учили мы его тогда не лучше, чем теперешние студенты латынь. Что, впрочем, не помешало мне засесть за собственный перевод одной из библейских книг – получилось нечто экзальтированное в духе Мартина Бубера, которым я тогда страшно увлекался. Все это – и занятия библеистикой, и поездка в Израиль – несомненно, было следствием моих идеализированных представлений о еврейском народе.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Не было ли это еще и неосознанным или, наоборот, совершенно осознанным отказом от родительских ценностей?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Разумеется. Только я отказался от них еще гораздо раньше.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Когда начали изучать теологию?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Да, и древнееврейский. Меня он завораживал своей непохожестью на европейские языки, странной грамматикой и тем, что читать нужно справа налево. Мне хотелось лучше узнать эту экзотическую для нас культуру, вот я и отправился в Израиль, хотя в те времена немцы старались туда не соваться. Конечно, представления у меня были, как я уже говорил, совершенно идеализированные…

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Это была своего рода идеализация жертв?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: До некоторой степени. Кроме того, во время учебы в Гейдельберге я занимался главным образом Ветхим Заветом, а еще читал Мишну и Талмуд с одним польским раввином, но это скорее для развлечения… Так что пока будущие пасторы штудировали Новый Завет, я быстро сдал все положенные экзамены и спокойно ходил на занятия к древникам. Среди них был один особенно яркий и харизматичный профессор, Герхард фон Рад, кстати, именно он в свое время выдвинул меня на стипендию Фонда содействия образованию. Как видите, даже из занятий теологией и Ветхим Заветом можно было извлечь вполне ощутимую выгоду. Больше того, когда я еще ходил на курсы, мне неожиданно прислали повестку и к полному моему ужасу признали годным к военной службе. Армии я, конечно, боялся как огня. В принципе меня должны были призвать немедленно, но не призвали. А потом случилось чудо. В качестве сделанной для церкви уступки, активно протестовавшей против политики вооружения, всех теологов неожиданно объявили невоеннообязанными, хотя это решение было, по-моему, не вполне обосновано с законодательной точки зрения.

Я вовсе не хочу сказать, что выбрал теологию только для того, чтобы получить освобождение от армии (все-таки к тому моменту я уже год изучал древние языки), однако подобная перспектива не могла меня не радовать, хотя я отлично понимал, что получил отсрочку незаслуженно, поскольку никогда не собирался становиться священником. Одним словом, теологией я занялся из чистого любопытства, но был не прочь получить от этого хоть какую-то практическую выгоду.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Так как же вы все-таки стали историком?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Вначале я занимался и тем, и другим, т. е. я прослушал полный курс на теологическом факультете, а, кроме того, еще несколько дополнительных курсов по истории Средних веков и Нового времени. Древней историей я не занимался, поскольку считал, что мне вполне достаточно Ветхого Завета. Потом я как-то незаметно для себя увлекся Новейшей историей и довольно быстро примкнул к исследовательской группе Конце – его вообще-то считают нацистом, но тогда он совершенно не производил такого впечатления. Он скорее был похож на прусского штабного офицера умеренно националистических взглядов. Ведь у нас в то время было такое же ложное представление о нацистах, как и о евреях. Последние виделись нам чересчур идеальными, а первые все сплошь походили на демонических персонажей фон Штрогейма из американских фильмов. Именно поэтому немецкие студенты так восхищались Карлом Шмиттом, еще бы: мягкий, либеральный, прекрасно образованный, он совершенно не соответствовал нашим представлениям о нацистах. Так что до некоторой степени все мы жили в плену иллюзий.

Я тогда написал работу о книге Иова, это был, как сейчас помню, литературоведческий анализ ее последних глав. За эту работу меня и выдвинули на стипендию. Причем собеседование проводил сам Юрген Хабермас.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Он лично вас интервьюировал?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Он и еще один профессор. На основании этого собеседования они должны были дать мне характеристику. Кажется, в ней было написано, что студент я способный, но недостаточно мотивированный (не смог объяснить, почему, собственно, я занимаюсь теологией). Мне отказали, и я решил уйти. В общей сложности я проучился на теологическом факультете семь семестров, не считая двух, проведенных на языковых курсах. В том же году я поступил младшим ассистентом к профессору Конце. Вокруг него собиралась чрезвычайно любопытная компания ученых-историков, в которую я вполне успешно влился.

Помимо неудачи со стипендией, была еще одна причина, заставившая меня отказаться от теологии. Дело в том, что первая, так называемая экзегетическая, часть курса посвящена древней истории, истории церкви и собственно экзегезе, т. е. толкованию текстов. Всем этим я с удовольствием занимался. А вторая посвящена педагогике, которой я не особенно интересовался, и догматической теологии, которая мне не нравилась. Помню, нам ее читал Эдмунд Шлинк, отец известного современного писателя, своим резким фальцетом и общей манерой он был чрезвычайно похож на гедеэровского преподавателя марксизма-ленинизма. Одним словом, благодаря нашим гейдельбергским догматикам я сразу почувствовал неприязнь к этой дисциплине, и перспектива сдавать по ней изнурительный государственный экзамен мне совершенно не улыбалась. К счастью, я еще раньше начал готовить себе пути к отступлению: помимо занятий историей я посещал лекции по социологии, политологии и государственному праву.

Впрочем, о годах, проведенных на теологическом факультете, я никогда не жалел, более того, именно теология научила меня внимательному чтению. Можно сказать, я к каждому тексту отношусь, как к Священному Писанию: подмечаю малейшие детали, а затем, как истинный протестант, подвергаю их скрупулезному критическому анализу.

Что же касается социологии, то многие мои коллеги-историки по привычке заходят в нее как в лавку готового теоретического платья, а мне она открыла новый научный мир, причем во всех смыслах: ведь большинство моих друзей занималось именно социальными науками. Думаю, я увлекся устной историей именно потому, что в ней присутствуют оба этих важных для меня элемента – социологический и экзегетический.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: К устной истории мы еще вернемся, но я хотела спросить вас вот о чем: насколько я поняла, среди ваших учителей и университетского окружения было много старых нацистов. Скажите, как сами они относились к своему прошлому? Раскаивались ли, признавали ли ошибки?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Трудный вопрос. Например, я целый семестр ходил на лекции к старику Шидеру и ни за что бы не сказал, что он или мой бывший шеф Конце имели хоть какое-то отношение к нацистскому режиму. Их прошлое всплыло только в конце 60-х годов, к тому моменту оба они занимали высокие посты в университетах Кельна и Гейдельберга. Кстати, они ведь были учениками Ротфельза, который, несмотря на свое еврейское происхождение, был в то время националистом и консерватором. В 1933 году ему, разумеется, пришлось эмигрировать, и вернулся он уже ярым антифашистом, ратовавшим за восстановление исторической справедливости и признание немцами своей вины. Он даже был одним из основателей Института современной истории. В общем, связь Конца и Шидера с Ротфельзом служила им своего рода индульгенцией; лучшей рекомендации и представить себе было невозможно. Мы и вообразить не могли, что ученики этого знаменитого либерала-просветителя были нацистами. К тому же, как я уже говорил, ни Шидер, ни Конце не соответствовали расхожему представлению об идеологах фашизма. Вот, к примеру, Шидер; родом он был из Баварии, держался всегда подчеркнуто сдержанно, чем сразу внушал к себе уважение. Про таких обычно говорят: «где сядет, там и глава стола», но при этом он совершенно не казался нам человеком авторитарным, даже напротив, скорее выглядел мягким и либеральным. Одним словом, вы бы в жизни не заподозрили в нем скрытого нациста. Умом-то я понимал, что Шидер и ему подобные несут полную ответственность за все преступления режима, ведь именно они подготовили идеологическую почву для холокоста, но внешне они мало походили на преступников или, вернее, на тот образ нацистского преступника, который сложился у нас в головах. Как и в случае с той еврейской активисткой из кибуца, выдуманный образ решительно не соответствовал реальности. Приведу еще один пример: среди гейдельбергских социологов был кружок так называемых шмиттианцев, т. е. поклонников того самого Карла Шмитта, который в нацистские времена играл в университете довольно скверную роль. Спустя 20 лет я записался к одному из этих шмиттианцев на семинар и передо мной предстал скромный, высокообразованный и либерально настроенный немецкий профессор. Не удивительно, что мы, студенты, пребывали в полнейшем замешательстве. Не случайно первую свою книгу я посвятил радикальным политическим движениям (тогда как раз только что образовалась НДПГ). Сначала я написал большую статью о радикализме, которая попала в руки одному из сотрудников издательства Fischer, после чего мне предложили написать целую монографию. И я охотно согласился, хотя ради этого мне пришлось прервать работу над диссертацией. Дело в том, что книга о радикализме, особенно о «правом» радикализме, оказалась в тот момент неожиданно актуальной. Ведь в 50-е мы думали, что с фашизмом покончено навсегда, а тут вдруг НДПГ получила 10 % на выборах в земельные ландтаги.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: В каком году это было?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Работать над книгой я начал где-то в 1968–1969-м.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: А как вы объясняли себе тот факт, что в 30-е годы эти культурные и образованные люди увлеклись нацистскими идеями?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Этого я никак не мог понять. Тогда даже в нашем маленьком университетском мирке все казалось слишком запутанным.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Так вам удалось найти ответ на этот вопрос?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Думаю, я искал его всю жизнь. Во всяком случае обе мои главные книги «Постистория» (1989) и «Коллективная идентичность» (2000) именно об этом: об отношениях интеллектуалов и власти, о психологическом механизме приспособленчества и тому подобных вещах. Так я пытался осмыслить и свой собственный юношеский опыт. Но чтобы понять, как могла наша интеллектуальная элита поддаться нацистскому соблазну, надо и для себя допустить такую возможность. В этом смысле я менее категоричен в своих моральных оценках, чем некоторые мои коллеги-философы, пишущие на ту же тему. У меня дурные человеческие импульсы вызывают любопытство, они же считают их не заслуживающей внимания моральной девиацией, исследование которой все равно не приведет ни к чему хорошему.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: У вас необычайно широкий круг научных интересов, разнообразие тем, которыми вы занимались, просто поразительно. Мне кажется, такое нежелание останавливаться на каком-то одном историческом сюжете чрезвычайно характерно для историков вашего поколения. Например, как случилось, что вы занялись устной историей?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: На то было много причин. Однажды к нам приехал один американский знакомый-историк. У себя в Америке он участвовал в одном исследовательском проекте – брал интервью у ветеранов американской политики. Он настойчиво советовал нам сделать то же самое в Германии – взять интервью у отцов-основателей немецкой демократии.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Это было в начале 70-х?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: То ли в 75-м, то ли в 74-м, точно не помню. Я тогда занимался довольно узкой темой – вопросами жилья для рабочих в Англии, Франции и Германии. У меня уже были собраны основные материалы, когда я вдруг решил все бросить. В то время я как раз стал профессором и чувствовал, что на новую большую тему у меня не хватит сил. Кроме того, после более близкого знакомства с рабочим движением я понял, что все это левое теоретизирование хоть и увлекательно само по себе, но имеет мало отношения к действительности. К тому же многие требования, которые наши леваки-студенты выдвигали в 1968-м, так и остались требованиями на бумаге. Потому, между прочим, что основывались они на политических теориях семидесятилетней давности, которые, на мой взгляд, давно нуждались в проверке реальностью. И тогда, вместо того чтобы спокойно сесть за докторскую, как это сделали многие мои коллеги, я отправился на два месяца в Америку, где объехал все центры устной истории.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Американцы были пионерами в этой области?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Думаю, да. В Америке я первым делом отправился в библиотеку Колумбийского университета, директором которой впоследствии стал известный американский профессор Рон Грил, учредитель одного из самых престижных тамошних институтов устной истории. Тогда основная работа в этой области велась при так называемых президентских библиотеках. После визита в Колумбийский университет я отправился в путешествие по всей стране и объездил ее вдоль и поперек, а по возвращении написал большую статью об устной истории в Америке. В статье говорилось, в частности, что оral history — очень интересное и продуктивное направление в исторической науке, но американцы, во-первых, слишком доверчиво относятся к устным свидетельствам, а во-вторых, опрашивают почти исключительно людей знаменитых, причем с явной целью соорудить из этих интервью мемуары. Я же, напротив, был убежден, что самые лучшие свидетели – как раз те, чьи голоса не слышны: жертвы репрессий, рабочие, крестьяне, деревенские жители и др. Однако и к их рассказам следовало относиться как к любому другому историческому источнику, т. е. предельно критически, ведь человеческая память несовершенна и к тому же избирательна. Вообще, на мой взгляд, проблема памяти в контексте оral history заслуживает отдельного изучения, чем американцы в то время вовсе не занимались. Наконец (и это особенно актуально в странах, переживших диктатуру) интервью следовало проводить так, чтобы все сказанное опрашиваемым можно было использовать против него, т. е. чтобы логические несоответствия в его рассказе были легко обнаруживаемы исследователем. И, разумеется, всякое интервью, вне зависимости от того, что конкретно вас интересует, непременно должно начинаться с биографии. И хотя у американских и английских коллег не было такой практики, мне самому это казалось крайне важным, особенно когда речь шла о новейшей европейской истории. Я в свое время написал 1300-страничную диссертацию о том, как проходила денацификация в Германии, и не понаслышке знаю, как можно незаметно подкорректировать собственную биографию. Для этой и еще одной работы об антифашистском движении мне пришлось взять множество интервью у разных немецких политических деятелей, кстати, пользовался я при этом не магнитофонными записями и расшифровками, а по старинке блокнотом. Признаться, эти интервью оказались сплошным разочарованием: столь сильна у наших политиков привычка ко лжи, что добиться от них правдивого рассказа было решительно невозможно. Поэтому я считаю интервью с политиками пустой тратой времени, лучше опрашивать тех, кто никогда не напишет мемуары.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Скажите, вы одновременно занимались и практической, и теоретической работой? То есть брали интервью и исследовали механизмы исторической памяти?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Я с самого начала понимал, что для устной истории нужна теоретическая база. Вначале мы выработали некоторую пробную стратегию и придерживались ее, двигаясь, так сказать, на ощупь. Постепенно в процессе интервьюирования у меня начало складываться некоторое представление о том, что такое память и как она функционирует. В какой-то мере мы могли опираться на работы Хальбвакса. В науке он был для меня как старший брат: стоило мне заинтересоваться какой-то темой, как тут же оказывалось, что он уже об этом писал. Но все-таки главные выводы я сделал самостоятельно, на основании собранных мною устных свидетельств. Первый мой большой проект по устной истории был посвящен рабочему движению в Рурской области. Вообще в 1970-е годы царило повальное увлечение рабочим движением.

У нас сложилась следующая картина: вначале наибольшее влияние в Руре имели коммунисты, католики и социал-демократы, потом в нацистские времена все было глухо, а после снова возродились социал-демократы. Прежде всего нас интересовало, что происходило там в темные времена нацизма. Передо мной стояла следующая научная задача: как можно сделать субъективный опыт предметом объективного исследования. У нас были противники из самых разных лагерей. Одни утверждали, что рабочие, которыми мы занимались, вообще не заслуживают внимания как социальный слой, так как в политике все решают элиты. Другие, в основном наши левые коллеги, напротив, считали, что все, включая личный опыт индивидуума, определяется только производственными отношениями. Но мне такие рассуждения казались чересчур абстрактными и далекими от реальности. Третьи же возражали против самого понятия «индивидуальный опыт», так как, по их мнению, все поступки и желания человека формируются под влиянием исторических событий, а не наоборот. Сартр, к примеру, писал в 1950-е годы, что ключевой проблемой экзистенциализма является вопрос о том, что делает человек с тем, что из него делает история. Я обнаружил эту цитату довольно поздно, хотя мода на экзистенциализм началась, когда я был еще школьником. Его теоретики были нашими кумирами, правда, скорее Камю, чем Сартр.