Текст книги "Вопросы к немецкой памяти. Статьи по устной истории"

Перед тем как стать профессором, я год прожил в Англии, участвовал в проекте под названием History Workshop. Там я познакомился с историком Полом Томпсоном, так зародилось научное направление, которое потом получило название Erfahrungsgeschichte [история опыта]. В рамках этого направления мы изучали различные социальные группы за исключением правящих элит, используя при этом субъективный подход. Субъективность в данном случае рассматривается не просто как абстрактное понятие или продукт некоторых общественных отношений, а как процесс, который развивается под влиянием внешних исторических обстоятельств и который таким образом можно исследовать шаг за шагом.

Потом уже в Германии мы создали исследовательскую группу и написали большую книгу об антифашистском движении. Характерно, что в школьные и студенческие годы я всегда был одиночкой, а в 70-е мы все вдруг принялись работать в группах. Вместо отдельного маленького «я» появились «мы», объединенные не политическими, а исследовательскими интересами. Тогда вообще была мода на коллективную работу, но во многих случаях из нее либо вовсе ничего не получалось, либо получалась ерунда. Потому что участники таких коллективов, как правило, заранее знали ответы на вопросы, поставленные в их так называемых исследованиях. А наша группа, состоявшая главным образом из историков, занималась реальным научным поиском. В первом нашем большом проекте по устной истории участвовало восемь человек. Каждую неделю мы собирались и анализировали собранные интервью, так как главным для нас была работа с источниками.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: То есть самым важным для вас была именно интерпретация устных свидетельств, а не их механическое собирание? Ведь в 70-е появилось множество проектов, участники которых собирали интервью и публиковали их в сыром неоткомментированном виде. Что, по-моему, не шло на пользу науке.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Вы правы. Тогда действительно было множество разных проектов и исследовательских групп, с некоторыми из них мы периодически сотрудничали. Основных тенденций было две. Первая, наиболее плодотворная, возникла как своего рода демократический импульс в исторической науке: отныне история должна была писаться «снизу», основываясь на свидетельствах обычных людей; а вторая, спорная, с моей точки зрения, тенденция, заключалась в формуле «давайте поможем народу обрести язык» (как говорили тогда во Франции). Это означало, что задача историка – именно собирать и публиковать, а не интерпретировать источники. Но мне такая установка кажется ошибочной, ведь устная история не обслуживает народ или какие-то отдельные социальные группы, а исследует то, что с ними произошло, обращаясь при этом не к одному большому связному нарративу, а к разрозненным воспоминаниям и впечатлениям, к тем причинно-следственным связям, которые возникают в головах у исторических свидетелей. Но помимо этих так называемых малых нарративов, важную роль для изучения механизмов памяти могут играть вещи на первый взгляд незначительные: память на запах, например (помните, как это описано у Пруста?), или память тела, когда рабочий 20 лет спустя может во время интервью в точности воспроизвести все движения, которые он делал, работая на своем станке.

Таким образом, для устной истории важны две вещи: во-первых, всегда надо иметь в виду, что человеческая память разнообразна и необычайно сложно устроена. А во-вторых, вступать в коммуникацию с носителем этой памяти, так как именно коммуникация стимулирует процесс воспоминания. Поэтому я считаю неправильным выдавать свидетельства, полученные в результате интервью, за непреложный исторический факт. Я убежден, что многие исследования зашли в тупик именно из-за этой ошибочной установки.

Важным препятствием для исследователя могут стать его собственные предвзятые мнения. Как это было у меня с моими профессорами, бывшими нацистами. Иногда у интервьюера даже возникает личная симпатия к респонденту, несмотря на отрицательное отношение к его взглядам. Вообще же, всякий опыт непосредственного общения с интервьюируемым потенциально может привести к тому, что мы в нашем проекте называли «эффектом разрушения стереотипа». Если эффект повторяется в нескольких интервью, значит вы на правильном пути и возникающая перед вами картина убедительна. Поэтому мы предпочитали задавать вопросы, требовавшие конкретных ответов, например: где вы были 17 июня 1953 года? Или как выглядел первый оккупационный солдат, которого вы увидели в 1945-м? Таким образом мы могли работать с множеством различных данных, полученных посредством разных каналов восприятия, а заодно исследовать его механизмы. Мне кажется, это и есть самое интересное в нашей работе наряду с изучением биографии на фоне исторических событий. Например, во время нашего первого исследования мы взяли интервью у одной женщины из католической рабочей семьи; во время войны она командовала прожекторным батальоном, не раз оказывалась под бомбежками и вообще пережила бог знает что. Но вела себя очень мужественно и даже получила офицерское звание. А после войны вдруг стала пацифисткой, социал-демократкой и членом производственных советов. Парадоксальным образом получается, что пережитое ею во времена нацизма стало своего рода подготовкой к ее будущей антифашистской деятельности. Нас как исследователей тогда особенно поразила эта способность людей даже в такие страшные времена и при таких режимах собираться с духом и менять собственные убеждения. Помню, как мы неделями сидели у себя в Эссене, разбирали это интервью и спорили. Оказалось, мы с самого начала исходили из не вполне верного представления о том, что такие люди, как наша собеседница, должны были быть гораздо более убежденными носителями идеологии, а тут мы увидели, что в их сознании могли умещаться самые разные вещи. То есть идеология, конечно, оказывала свое влияние, но был ведь еще и конкретный жизненный опыт.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: В конце 80-х, т. е. накануне падения стены, вы осуществляли большой проект, посвященный ГДР. Удалось ли вам в ходе этих исследований лучше понять психологию восточных немцев? Ведь после объединения оказалось, что жители обеих Германий имели друг о друге очень слабое представление. И это незнание и непонимание друг друга иной раз приводило к печальным последствиям.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Мы взялись за этот проект по двум причинам: во-первых, нас интересовало, каким образом люди с общим прошлым приспосабливались к совершенно разным политическим системам – западногерманской демократии и гедеэровскому так называемому социализму. Ведь у себя в Западной Германии мы уже имели возможность наблюдать, как сознание, сформировавшееся во многом под влиянием нацизма, постепенно трансформируется в новых демократических структурах; и мы хотели понять, каким образом носители того же самого нацистского опыта приспосабливаются к совершенно иному политическому режиму. Я удивляюсь, что мои старшие западногерманские коллеги, т. е. те, кто еще был в гитлерюгенде (их в Германии называют «поколением Flakhelfer»), тычут пальцами в своих восточногерманских сверстников и говорят, что они все, как один, вступили в ГДР в Союз свободной немецкой молодежи, а вот мы на Западе всегда критически относились к власти. Как будто в ГДР все были трусами и приспособленцами. Занимаясь устной историей, я пришел к выводу, что это совершенно не справедливо. Например, для одного доклада мне пришлось исследовать биографии некоторых западногерманских ученых-социологов, которые родились в 20-е годы. Все они писали о том, что в студенческие времена, т. е. после 1945 года, Америка и американский опыт демократии оказали на них огромное влияние. Выходит, что своим свободомыслием, которое они ставили в пример восточногерманским коллегам, они во многом обязаны американцам. Ведь в то время все искали для себя новые ориентиры и ценности: у западных немцев была Америка, а у восточных – совсем другой, так сказать, худший образец. Все это я начал осознавать как раз благодаря нашему проекту по устной истории.

А вторая причина, почему я взялся за этот проект, заключалась в том, что нам – и в этом характерная черта моего поколения – до всего было дело. Нас волновала судьба Израиля и участь ГДР, Восточная Европа и события в Праге. Вообще, горизонты нашей личной ответственности были в те времена гораздо шире, чем у сегодняшних молодых.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: А как вы относились к ГДР?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Для меня ГДР была совершенная terra incognita, поскольку ни родственников, ни друзей у меня там не было. А что касается режима, то мне, человеку либеральных убеждений, он был столь же несимпатичен, как и все его авторитарные собратья. Несмотря на это, я несколько раз побывал в ГДР, например, в 1984 году, когда меня пригласили на конференцию по антифашизму (тогда они впервые стали приглашать западных немцев на подобные мероприятия). На этой конференции я познакомился с одним известным гедеэровским историком, и мы, выпив несколько лишних рюмок, решили организовать совместную исследовательскую группу. Это был новый для меня опыт, поскольку в ГДР я увидел явное несоответствие между «формой и содержанием», между унылым авторитарным режимом и живыми, интересными людьми. Однако, когда мы закончили наш восточногерманский проект, ГДР благополучно рухнула, и западное общество потребовало от восточных немцев, чтобы те как могли приспосабливались к новой ситуации. Таким образом, с исчезновением ГДР у нас практически не осталось материала для исследования, а в прежние времена нам было интересно наблюдать, как восточные немцы взаимодействуют с режимом. К примеру, у тамошней интеллигенции со временем выработался особый коммуникативный код и особая стратегия, как высказать свое мнение, не переходя при этом опасной черты. Кстати, с точки зрения социолингвистики это тоже было весьма интересно. Но с крушением ГДР мы лишились возможности наблюдать подобные явления. Возвращаясь к вашему вопросу, могу сказать, что ГДР вызывала у меня в первую очередь живейшее любопытство.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Похоже, в устной истории любопытство играет совершенно особую роль?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Да, в этом я глубоко убежден. Причем парадоксальным образом: чем меньше знаешь о будущем предмете своего исследования, тем интереснее работать. Например, – сейчас я несколько утрирую, но все же, – я совершенно не представлял себе рабочее движение и рабочую среду до того, как занялся этой темой. То же самое было и с ГДР. Дело в том, что в устной истории всегда присутствует некая этнографическая компонента, интерес к «неисследованным народам», только в нашем случае «неисследованные народы» – это те самые молчащие социальные группы, о которых я говорил выше. Между прочим, в нашем первом проекте этнология играла довольно значительную роль. Мы контактировали тогда с группой швейцарских этнопсихологов во главе с Марио Эрдхаймом и многому у них научились.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Не кажется ли вам, что многие студенты, занимающиеся устной историей, считают интервью самой легкой частью исследования, и часто путают его то с соцопросом, то с обычным журналистским интервью. Насколько мне известно, именно благодаря вашим исследованиям стало очевидно, что устное свидетельство само по себе не может являться историческим источником, а делается таковым только в результате всестороннего анализа, в том числе психологического, поскольку речь идет о человеческой памяти.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Видите ли, устная история – это как раз та область, где должны взаимодействовать различные гуманитарные дисциплины. Мода на междисциплинарные исследования возникла еще в 70-е годы, когда границы между разными гуманитарными науками перестали быть такими четкими. Это было связано еще и с тем, что все устали от абстрактного, далекого от реальности теоретизирования и что традиционная социология, да и вообще большинство гуманитарных дисциплин, находились тогда в глубоком кризисе. Вот мы и решили, что надо по мере сил объединяться и у каждого брать что-то ценное: у лингвистов, у тех же социологов, да у кого угодно. Кстати, социологи, в свою очередь, тоже кое-чем обязаны историкам: именно благодаря нам они пересмотрели некоторые свои взгляды, к примеру, на традиционный соцопрос; заново открыли так называемый качественный (в противоположность количественному) метод в социологии, тогда же возникла и объективная герменевтика. Вообще в то время было много новых идей. Впрочем, в 1980–1990-е возникла обратная тенденция, и мы снова «окуклились» каждый в своей области. Сейчас университеты пытаются возродить междисциплинарные исследования, главным образом за счет искусственного стимулирования.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: А раньше в этом не было необходимости?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Нет, раньше мы занимались этим просто из интереса.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Тогда устная история как раз была новинкой. Возникло множество новых теорий, которые пытались создать некую общую схему функционирования человеческой памяти. Вы активно полемизировали с ними в ваших книгах «Постистория» и «Коллективная идентичность». А как вообще возник замысел написать «Постисторию»?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Я обратил внимание, что среди моих коллег-социологов «постистория», иначе говоря «конец истории», – это весьма распространенный диагноз, который ставили западному обществу. Выходит, мы, историки, каким-то образом прозевали гибель собственного предмета. Меня всегда занимали такого рода наивные суждения, и я решил выяснить, откуда, собственно, взялся сам термин «постистория». Оказалось, что существуют «правый» и «левый» варианты этой странной теории и что в 1980-е представители обоих направлений принялись активно друг на друга ссылаться. А тут еще возник Фукуяма, так что эта тема сразу стала чрезвычайно популярна в Америке (впрочем, моя книга вышла еще до того). В «Постистории» я сделал одно важное наблюдение: в основном эту теорию исповедуют интеллектуалы посттоталитарной эпохи, причем речь идет о фигурах весьма значительных, вроде Александра Кожева, Хендрика де Мана, Арнольда Гелена и Эрнста Юнгера. Все они так или иначе увлекались тоталитарными идеями, но когда тоталитарные режимы прекратили свое существование и выяснилось, что эти идеи были ошибочны, они не пожелали признать своего поражения и отказаться от роли властителей дум. Поэтому им пришлось заявить, что рухнули не только отдельные диктатуры, но и вообще вся европейская история.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Проще говоря, если они ошиблись в данном конкретном случае, то значит истории не существует как таковой?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Суть в том, что они не хотели признать своих ошибок и винили во всем внешние обстоятельства. Однако, с моей точки зрения, даже в теории «постистории» есть кое-что любопытное. Я вообще считаю, что и от заблуждения может быть польза, если понимать, на чем оно основано. Вот, я всю свою жизнь вел полемику с Карлом Шмиттом. Кстати, отличный пример того, как можно восхищаться человеком, совершенно ему не симпатизируя. Шмитт, между прочим, не только на немцев, но и на американцев и итальянцев производил сильное впечатление. Меня же всегда интересовала природа этого гипнотического эффекта. Но чтобы понять эту природу, недостаточно просто здравого смысла или отвлеченной теории, тут необходим конкретный биографический подход, который лежит в основе устной истории. То есть методы, которые мы развили, изучая биографии представителей самых разных слоев населения, применимы и к интеллектуальной элите.

Что касается моей книги «Коллективная идентичность», то она, как и ее предшественница, представляет собой нечто вроде истории заблуждения. Дело в том, что в какой-то момент термин «коллективная идентичность» стал необычайно популярным (особенно в Америке и недавно объединившейся Германии), причем каждый понимал его по-своему, но всем он казался чрезвычайно содержательным. В Америке им охотно пользовались всевозможные маргиналы, сторонники так называемой identity politics [политики идентичности], а в многочисленных статьях о collective identity [коллективной идентичности] этот термин употреблялся почти исключительно как эвфемизм, т. е. вместо «национализм» говорили «коллективная идентичность». Чтобы понять, откуда взялось и само понятие, и связанные с ним представления, необходимо было проследить его историю. Этот термин возник где-то между 1916 и 1932 годами, тогда о «коллективной идентичности» этнических или религиозных групп писали Лукач, Шмитт и Фрейд с Юнгом, а кроме того Хальбвакс и Олдос Хаксли. Причем под «этнической группой» обычно подразумевались евреи. Одни утверждали, что коллективную идентичность надо скрывать, другие, что с ней надо бороться. Вообще же, в науке того времени не существовало никакой самостоятельной теории «коллективной идентичности», – только термин. Но у всех было ощущение, что за ним скрывается нечто важное, чего нельзя сказать прямо. У меня сложилось впечатление, что коллективная идентичность – это такой научный фиговый лист. И поскольку каждый понимает этот термин по-своему, наладить с его помощью научную коммуникацию решительно невозможно. Об этом я и писал в своей книге.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Давайте теперь снова вернемся к устной истории. Как вам кажется, какое влияние оказывают на нее современные технологии. Я имею в виду, что в наши дни благодаря распространению Интернета тех самых «молчащих групп», о которых вы говорили и которыми занимается устная история, остается все меньше. Ведь теперь практически каждый имеет возможность публично высказаться, например, в собственном блоге. И если речь идет о свидетеле эпохи…

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Видите ли, я считаю, что его вообще не существует, этого так называемого свидетеля.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Мой следующий вопрос как раз об этом. Дело в том, что в России мы наблюдаем настоящую катастрофу памяти: люди стараются вытеснить все трагические воспоминания о советском прошлом. Иногда кажется, что усилия наших историков и публицистов по сохранению памяти о терроре и репрессиях пошли прахом. Некоторые даже утверждают, что нежелание помнить прошлое – это свойство русского менталитета. Очевидно, что при таком состоянии коллективной памяти любые свидетельства очевидцев приобретают особую значимость. Что вы об этом думаете?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Я считаю само понятие «свидетель эпохи» фикцией, ну, или по крайней мере искусственной конструкцией, порожденной немецкой наукой. То же касается и термина «Zeitgeschichte», который невозможно точно перевести ни на один из известных мне языков. Не знаю, правда, насчет русского.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: По-русски тоже не существует точного эквивалента.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Думаю, это не случайно. С моей точки зрения, бывают интересные биографии и бывают свидетели разных исторических событий, но только не эпохи как таковой. Ведь эпоха есть не что иное, как время, а время – это континуум. Так вот, можно быть очевидцем лишь определенного (очень небольшого) отрезка времени. Мне термин «свидетель эпохи» не нравится еще и потому, что в Германии он имеет совершенно конкретный идеологический смысл: им, как правило, обозначаются жертвы холокоста, причем подразумевается, что они стали свидетелями событий столь немыслимых, что мы должны, не задавая вопросов, молча выслушать их рассказы. Они свидетели эпохи в том смысле, что на их долю выпало пережить самые главные и страшные ее события. Однако это не значит, что мы не имеем права задавать им вопросы: что именно они видели? Как восприняли увиденное? Как осмысляют свой опыт? Скажу больше, я даже одно время имел предубеждение против таких «привилегированных» свидетелей (жертв ГУЛАГа и Освенцима, остарбайтеров и др.), но опыт работы с источниками, т. е. с расшифровками интервью, показал, что многие из них вполне заслуживают доверия, правда, конечно, отнюдь не все. Кроме того, интересные для историка биографии встречаются и у самых обычных, ничем не примечательных людей. Ведь массы в конечном счете складываются из индивидуумов, которым есть, что рассказать непредвзятому слушателю. Но когда мы имеем дело с теми, кто пережил страшные катастрофы, то их рассказы приобретают особый статус предостережения, и наша задача сделать так, чтобы это предостережение было выслушано, даже заставить общество его выслушать, однако мы не должны забывать, что и такие важные свидетельства нуждаются в обязательной проверке. На мой взгляд, сам термин «свидетель эпохи» лишает нас права на критическую оценку. Поэтому многие историки не желают больше слушать этих свидетелей, ведь они в каком-то смысле «отнимают у них хлеб». Например, в большинстве телепередач на историческую тему рассказы очевидцев подаются как непреложная истина, так что специалист-историк оказывается как бы и не нужен. Конечно, телевидение вечно все упрощает, но я не могу отделаться от впечатления, что выпихивание на первый план очевидцев мешает нашей работе, потому что в результате такое сложное явление, как человеческая память, предстает в весьма примитивном виде. В наших исследованиях мы всегда старались показать, что память по своей природе не обладает единством, что у нее масса разных функций, помимо собственно запоминания, что при работе с ней некоторые из этих функций следует рассматривать комплексно, а в некоторых случаях даже противопоставлять друг другу. Лично я не воспринимаю этих свидетелей как конкурентов, но некоторые из них, признаться, неимоверно раздражают, и, увы, в большинстве случаев я слишком хорошо понимаю причину своего раздражения. Например, не далее как сегодня я участвовал в одном мероприятии, на котором присутствовало много бывших узников. Даже на самый безобидный вопрос они реагировали нервно и подозрительно. Видимо, мысленно возвращаясь в камеру, они вновь оказывались в психологической ситуации, когда у человека нет ничего, кроме собственного «я», так что вместе с воспоминаниями возникает и своего рода эгомания, т. е. вынужденная зацикленность на себе. Конечно, иметь дело с эгоманом-параноиком очень трудно, но мы все же обязаны его выслушать и вообще научится разговаривать с этими часто неприятными, ищущими признания людьми. И, повторюсь, главный враг историка не очевидец, а безответственные СМИ, выставляющие его напоказ. Просто мы должны помнить, что не бывает свидетелей эпохи, бывают участники событий. Некоторые из этих событий вызывают ужас, но СМИ часто представляют их таким образом, что люди даже испытывают зависть к тем, кто их пережил, поскольку сами не имеют и никогда не приобретут подобного экстремального опыта.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Но если говорить не о свидетелях, а о свидетельствах эпохи, то тут наблюдается некоторая асимметрия: у нас есть множество рассказов жертв, но почти нет рассказов палачей. Ведь вы сами говорили, как важно хотя бы попытаться понять и другую сторону, т. е. виновников преступлений.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Согласитесь, один положительный (хотя, положительным его назвать трудновато) опыт из того, что произошло с нами в XX веке, мы все-таки извлекли, а именно: человеконенавистнические режимы имеют свойство кончаться. И новое поколение может преодолеть прошлое, в том числе и юридическим путем. В качестве примера могу привести деятельность людвигсбургского Центра по расследованию преступлений национал-социализма. В течение многих лет группа адвокатов работала над тем, чтобы привлечь к суду как можно больше нацистских преступников. При этом они собрали совершенно уникальную коллекцию материалов, состоящую в основном не из протоколов допросов, а из официальных документов. Впоследствии на основе этой коллекции был создан архив, который содержит документы или копии документов, собранные по всей Европе, начиная с Нюрнбергского процесса и заканчивая относительно новыми материалами. К сожалению, привлечь к суду удалось лишь немногих. Но ведь когда речь идет о массовых репрессиях, любая попытка формально осудить всех, кто несет за них ответственность, неизбежно обречена на провал. Однако можно собрать достаточно материалов и свидетельств, чтобы, во-первых, указать на виновных, а во-вторых, попытаться объяснить их действия. Последнее особенно важно, если мы хотим извлечь из прошлого хоть какой-то урок.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Значит в данном случае не обязательно использовать методы устной истории?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Чтобы понять и преступников, и их жертв, нужно для начала открыть все архивы. Тогда станет ясно, что свидетельства последних отражают совершенно уникальный опыт, но тем не менее мы не должны относиться к этим свидетельствам с чрезмерным, почти религиозным пиететом, потому что пережитое насилие не делает людей сильней или лучше. Так что в случае жертв методы устной истории приобретают особое значение. Когда же речь идет о виновных, они играют скорее вспомогательную роль. Поскольку документы сами по себе могут многое рассказать о преступниках, даже в тех случаях когда по формальным причинам уголовное преследование невозможно. А так бывает сплошь и рядом, когда на смену диктатуре приходит более демократический режим, который, однако, не стремится немедленно осудить всех виновных. В таком случае собранные юридические документы остаются в назидание потомкам.

Вообще, меня очень смущает современная идея «счастливого забвения». По-моему, ничего глупее нельзя вообразить. Когда я, к примеру, оглядываюсь на свою жизнь, то вижу, что интересом к прошлому и к людям я во многом обязан тому внешнему обстоятельству, что союзники насильно заставили нас, немцев, вспомнить все, что произошло с нами за 12 лет фашистского режима. Я имею в виду в первую очередь осуждение нацистских преступлений на Нюрнбергском процессе.

Этот импульс, данный нам извне, постепенно стал для нас внутренней потребностью. Я вообще считаю одним из важнейших достижений немецкой политики последних десятилетий, что мы, в отличие от многих других стран, не поддались соблазну забвения, но по мере сил стараемся держать глаза открытыми. Мы знаем, что в нас есть и темное начало, и, чтобы его сдерживать, нам необходимы разного рода общественные институты.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: О каких общественных институтах идет речь?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Я говорю о демократии. Поскольку она обеспечивает гласность и общественный контроль. И понимание этого широкими слоями населения очень важно. Тем более что мы имели возможность своими глазами наблюдать, что бывает, когда эти сдерживающие институты разрушаются: Германия, к примеру, в свое время считалась одной из наиболее цивилизованных европейских стран, а в итоге именно немцами были совершены самые страшные преступления, которые только можно себе представить. Попытка забыть эти или любые другие преступления приводит к одному, – ко всеобщему оглуплению и социальной апатии. В результате вместо сознательных граждан получаются какие-то наивные глупцы, которые в следующий раз непременно скажут: мы же ничего не знали. И вообще, по-моему, память о совершенных преступлениях делает людей более ответственными.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Но в сфере общественной памяти существуют и табу. Можно ли преодолеть их с помощью устной истории?

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Лишь до некоторой степени. Я уже говорил, что главная заповедь всякого историка, да и вообще всякого сознательного гражданина страны, пережившей диктатуру: «архивы должны быть открыты», чтобы мы смогли почувствовать на себе все бремя ответственности за прошлое. Если архивы не доступны, то единственное, что у нас остается, – свидетельства самих жертв или просто сторонних наблюдателей.

Вообще говоря, с помощью устной истории никогда нельзя подтвердить или доказать тот или иной исторический факт. Она по своей природе только усложняет и углубляет, но не проясняет картину. Помню, участникам нашего гедеэровского проекта мы задавали один и тот же простой вопрос: как выглядел первый оккупационный солдат, которого вы увидели? Ответы тех, кто в 45-м был в сознательном возрасте, несут на себе явную печать гедеэровских стереотипов о советско-германской дружбе. В результате получается нечто странное вроде: «И тут на нашу землю вторглись полчища друзей». С другой, западногерманской стороны в ответах ощущалось явное влияние геббельсовской пропаганды: что пришли, дескать, какие-то вырожденцы. Особенно отчетливо разница была видна в тех интервью, которые мы брали в городе Кемниц, потому что его западные районы были заняты американцами, а восточные – советскими войсками. Совершенно иначе отвечали те, кому в 45-м было лет 8–10. Это поколение в меньшей степени подвержено стереотипам, и восприятие у них в силу возраста более непосредственное. Как у меня, когда я впервые увидел марокканских солдат. Опыт общения с русскими у них крайне разнообразный: тут было и насилие, и романы их сестер и матерей с советскими солдатами. Вообще, по этим рассказам невозможно составить себе какого-то единого представления об отношениях немцев к русским солдатам во время оккупации. Картина выходит очень сложная, почти в духе «Войны и мира».

Не случайно моя главная статья по устной истории называется «Вопросы – ответы – вопросы»: мы задаем вопросы, получаем ответы и эти ответы порождают новые вопросы. Причем последние не обязательно обращены к интервьюируемому, чаще это вопросы к самой истории, ее стереотипам. Историки говорят: у источников всегда есть право вето. А у устной истории всегда есть право усложнить или опровергнуть сложившееся в науке представление. Ведь индивидуальная память почти всегда находится в оппозиции к памяти коллективной, носителем которой может оказаться и сам исследователь.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Я знаю, что сами вы никогда не боялись нарушать табу, даже в том случае, когда ради этого приходилось спорить с живыми свидетелями.

ЛУТЦ НИТХАММЕР: Всякое исследование начинается с некоего уже сложившегося представления. Наша задача – найти нечто этому представлению не соответствующее и решить для себя: должны ли мы сохранить нашу исходную посылку или отказаться от нее ввиду новых данных. Ведь наука всегда начинается с критики, в противном случае она скучна и бесполезна. Вот вкратце мое отношение к стереотипам. Впрочем, тут присутствует и личный элемент: ведь мне самому стоило большого труда от них избавиться. Постепенно (с помощью сначала теологии, а потом истории и устной истории) мне это удалось, так что теперь я могу искренне сочувствовать жертвам, не доверяя слепо каждому их слову. Поскольку человек, находящийся на краю гибели, всегда избирает некоторую стратегию выживания. В ряде случаев его поведение заслуживает всяческого восхищения. Но строить на этом целый миф для достижения собственных политических целей и продвигать этот миф в массы я как историк решительно отказываюсь. Потому что, как я уже говорил, я не верю в этих призрачных свидетелей эпохи, а верю в людей, которые интересуют меня уже потому, что обладают уникальным опытом, мне самому не доступным.