Текст книги "Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России"

А. Ч.: Ну, как-то мне не пришлось в моей жизни это видеть. Понимаете, тут может быть общая оценка каких-то периодов нашей истории, которая вдруг позволяет посмотреть на все и с другой стороны. Но это случалось в какой-то мере. Это было. Вот перестройка или XX съезд, понимаете? XX съезд – для очень многих людей, моих коллег, да и для молодого поколения был как гром среди ясного неба. Понимаете, я вам скажу так. Особенно для молодых…

В. Л.: История может примирить человека с действительностью?

А. Ч.: Я думаю, что да. Она его должна примирить с действительностью, с пониманием того, что именно так было. И надо считаться с этим, понимаете? И что надо видеть в истории разные грани и понять, что и твоя жизнь сегодня, она тоже так же неоднозначна, как и история. Она может дать тебе две возможности: во-первых, позволяет оценить то, что происходит вокруг тебя. И второе – она может примирить тебя внутри себя.

В. Л.: Очень важно, что вы это говорите.

А. Ч.: Я считаю, что одна из главных целей для человека – это мое кредо всю жизнь – быть в гармонии все-таки с самим собой. Раздвоение личности – это всегда плохо для жизни, для формирования человека. Поэтому история может в этом смысле быть полезна. А знаете, ведь все-таки всё в истории заканчивалось каким-то, в общем-то, позитивном итогом. Я всегда говорю: вот страшная вещь – война. Но она закончилась, понимаете? И, в общем, она трагедия, которая, я про себя говорю: трагедия для меня 22 июня и день 9 мая – это уныние в электричке и эйфория на площади десятков тысяч людей, у которых были просто счастливые лица, понимаете. Они живы: вот, вот, наступило это! Это примиряет нас со всем.

В. Л.: Александр Оганович, я читал, что вы всегда пишете от руки?

А. Ч.: Абсолютно точно. И до сих пор. Всё, что я написал даже в прошлом году.

В. Л.: Это связано с тем, что вы не пользуетесь компьютером?

А. Ч.: Я не пользуюсь компьютером. Но я так привык. И даже начинаю сердиться на моих коллег (на молодое поколение особенно), когда я по телефону ему говорю: «Слушай, вот я сейчас тебе продиктую…». А он говорит: «Минуточку, у меня не открывается компьютер…» Текст у него в компьютере. Я говорю: «Возьми бумажку, листочек. Возьми в руки карандаш или ручку и напиши просто то, что я тебе говорю – две фразы». А он уже привык, что он ничего не пишет, понимаете? Люди отвыкают писать вообще что-нибудь рукой. И еще это к чему приводит-то? Когда я пишу, сам этот процесс – это преодоление упрощения. А когда я это делаю через компьютер, я упрощаю не только процесс, но и подход. У меня, например, все записано в записных книжках.

В. Л.: Конечно, конечно. А как вы отвечаете, если вам задают вопрос: родина или свобода?

А. Ч.: Для меня так никогда вопрос не стоял.

Я хочу иметь свободу на своей родине, вот так бы я сказал.

Правила жизни

Александр Чубарьян: Я всю жизнь старался делать добро людям. Понимаете, я такой по натуре человек, может быть. Если меня спросят, что я больше всего ценю в людях, вообще в человеке, я скажу: порядочность. И еще одна для меня вещь, которой, я считаю, у нас не учат в школе – это культура общения. Она должна быть. Это ведь не только искусство и литература. Но культура – это когда говорят «культурный человек». Это значит, что он, может быть, даже малообразован, но культурен, потому что придерживается культуры в общении с людьми: для него есть определенные нормы, пределы свободы, для него есть определенные пределы самовыражения, которые должны быть у каждого человека. Когда говорят «интеллигентный человек», то для меня это не только человек, который начитан и все знает, но и тот, который свой интеллект направляет на добрые отношения с людьми.

В. Л.: В понятие порядочность входит отношение к женщине?

А. Ч.: Ну, рискованный вопрос. Еще более рискованный ответ. В принципе, конечно, входит. Абсолютно ясно. Но отношения между мужчиной и женщиной – это более сложный вопрос, понимаете? Он еще и подчинен такому явлению, как эмоции, и подчинен страстям человеческим, которые трудно вогнать в параграфы и которые иногда диктуют вещи, которые не укладываются в нормы. Но для меня и страсть должна обязательно сопровождаться тем, что человек должен порядочно вести себя в этой ситуации.

Юрий Шафраник:
«И оказался я самым молодым руководителем территории в Советском Союзе…»

Справка:

Юрий Константинович Шафраник (1952 г.р.) – председатель Союза нефтегазопромышленников России, председатель Совета директоров компании «Союзнефтегаз». В прошлом: глава Тюменской области, министр топлива и энергетики РФ.

Виктор Лошак: Юрий Константинович, я хотел бы начать наш разговор с темы поколений. Это ведь не просто запись года рождения в паспорте. Когда я читал одно из ваших интервью, где вы вспоминаете, как в детстве, ночами, мальчишкой смотрели в небо. Спутники первые полетели, и вы искали их мигающий огонек.

Юрий Шафраник: Точно!

В. Л.: Так это же и я тоже стоял во дворе ночью, искал эти спутники! Потом вы говорите: «ты жил в юности, в детстве окруженный людьми, прошедшими войну». Это было очень важное окружение. Это и меня очень касается, это ведь были люди, которые точно знали, что такое хорошо, что такое плохо, что такое предательство, а что такое верность. Вы были среди тех, кто покорял Тюмень, а как сегодня объяснить молодежи, ради чего вы, ваши коллеги, наши сверстники пришли в тайгу? Переносили лишения, жили в палатках, работали на вечной мерзлоте… Ради чего это все делалось?

Ю. Ш.: Молодежь… Хочется считать, что мы их понимаем. Но время, когда за 60 и далее, ты перевалил, начинаешь осторожничать. Я бы несколько ключевых слов сказал тогда молодым, объясняя, почему так поступали. Вот нефтегазовый проект западносибирский – в мире экономического проекта, не нефтегазового, а экономического, по сегодняшний день не было такого грандиозного. По объемам, по срокам, по темпам, по результату, в общем, по всем показателям такого не было. Несравним ни один. Ну, и по отдаче. Вот это меня грело. Я в студенчестве, кстати, зарабатывал каждое лето больше, чем если бы я работал целый год инженером, понимаете?

В. Л.: В стройотрядах?

Ю. Ш.: В стройотрядах, да. Я уже окунулся в работу. И я понимал, что мне нужно, первое – быть на большом деле. Мне хотелось большого дела. Молодые сегодняшние должны это все-таки услышать: нужно большое или важное дело. Хоть ты кто там, но при важном деле растешь. Второе – это экономическая свобода. То есть я понимал, что я останусь в Тюмени или в Иркутске, куда по распределению пошлют, и я буду получать там такую сумму. На Севере в первый год я буду получать в два с половиной раза больше, чем на «материке».

В. Л.: То есть быстрее встать на ноги?

Ю. Ш.: А через год, два, три… Экономическая независимость – это второй такой фактор. Значит, и третье – ты на большом деле растешь.

В. Л.: Вот вы руководили «Лангепаснефтегазом», большим объединением. И вы вспоминаете, что вы проводили среди своих сотрудников анонимные опросы. А что вы у них спрашивали? Что вас интересовало?

Ю. Ш.: О! Ну, сейчас я точно не помню, но я сам составлял анкету, я этим увлекался, сам расшифровывал и проводил еще анонимные опросы среди всех общественных лидеров. Все-таки больше 30 тысяч подчиненных.

В. Л.: 30 тысяч человек?!

Ю. Ш.: Не менее. Плюс около 30–40 тысяч подрядчиков. И я общественникам профсоюза и партийным лидерам, руководителям и аппарату задавал в анкетах жесткие вопросы. И потом минимум месяц-два расстраивался, потому как жестоко некоторые отвечали. Но, правда, душу грело, что время было такое, с нас очень жестоко требовали результат. И если ты его не давал, то ты очень недолго – месяцы находился при какой-то должности.

В. Л.: Тогда это было: «партбилет на стол».

Ю. Ш.: И ни кумовства, ничего такого. Вопрос стоял только так: результат даешь или не даешь. Потому что все по вертикали зависели от результата. Это было тяжело, иногда неимоверно. Ну и плюс бытовые условия: семья, дети, бабушек и тетушек нет, никого не привезешь. Средний возраст 28 лет.

В. Л.: И инфраструктура отстает вся.

Ю. Ш.: Старше 40 лет человека если увидишь, так и думаешь: «что за старичок?» Баз нет, техника на морозе. Представьте, утром ее раскачать при минус 40 °C. Вот такое оно, большое дело.

В. Л.: Вот вспоминали, что самый трудный момент для вас в жизни был, возможно, тот, когда вы ушли от производства и стали председателем облсовета. Назвали это «шок и ломка». Почему? Ведь вы уже руководили большим коллективом.

Ю. Ш.: Поймите правильно. Там ты по-особому вырастаешь, особенно в то время и под характер мой. Когда ты создаешь дело, начиная с первой буровой, а потом в подчинении у тебя пятьдесят буровых! Это серьезные трудности. И ты становишься авторитарным, и люди это понимают и, кстати, прощают, если ради дела: сказано, договорились – должно быть сделано. Не сделано – извини. За четыре года я был пятым руководителем предприятия, которое создавалось с нуля, это была «Урьев-ка». На базе «Урьевки» потом создали «Лангепаснефтегаз» – с нуля, с первых полутора сотен работающих и до тридцати тысяч, а потом и до сорока тысяч. Лангепас теперь уже город, когда я уезжал. Прекрасный причем город.

В. Л.: А в Тюменском областном совете вам авторитаризм был не нужен?

Ю. Ш.: А представьте, 1990-й, настоящие выборы, хотя еще и при Советском Союзе. Богомяков, который семнадцать лет возглавлял область…

В. Л.: Он был первым секретарем обкома партии.

Ю. Ш.: Вот представьте, его не просто на партийном пленуме не избрали секретарем, его на сам пленум не избрали областной, такая была ситуация. Представьте, впервые в Советском Союзе, не прибалты или Азербайджан, где уже были проблемы, а Тюмень взяла и не избрала первого секретаря своей организации. И у нас в 1989-м от этого шок, партийной организации не стало как таковой. Плюс в начале 1990-х назрели чрезвычайные проблемы в большой Тюмени: Ямал, Ханты и юг Тюмени. И на этом фоне мы избирались депутатами. Не все прошли, потому что тогда было отрицание руководства же. Многих очень заслуженных просто незаслуженно не избрали.

В. Л.: Все это на фоне Первого съезда народных депутатов.

Ю. Ш.: Ну, всего, чего хочешь, тогда. Оказалось, что высшее должностное лицо в Тюмени – председатель облсовета. А кто пойдет? И вот я за два дня решился. Во-первых, я родился здесь и воспитался. Передо мной какие были учителя, какое понимание Тюмени, к тому же и на переломе. И вот я, больше этим руководствуясь, не снял кандидатуру и стал первым лицом. Потом оказалось, задним числом оказалось, что я самый молодой руководитель территории в Советском Союзе. На его изломе.

В. Л.: Вам было 38 лет.

Ю. Ш.: И депутаты-то тогда уже не от партий, они каждый – партия. Вот представьте, все выборы свободные. Каждый считает себя ответственным только перед избирателями. И вот они сидят, при моем авторитарном воспитании, и каждый говорит: один влево, другой вправо, а третий вообще: «давай задвижки закроем». Деньги-то не поступают. Мы нефть качаем, газ качаем, а деньги не возвращаются. Никто же не платит.

В. Л.: То есть местный бюджет не наполняется?

Ю. Ш.: Да бюджет, это ладно. Бюджет – это уже тьфу. Представьте, осваивали, осваивали, армии рабочие создали, у нас пять главков: строители, геологи, нефтяники, газовики, энергетики – самые крупные в мире компании. И вдруг остановились, и деньги не поступают. А там же люди, техника, надо же задачи решать. Советский Союз увлекся политико-общественными делами, а экономика в ключевом регионе не только в загоне, а в разрухе. Поэтому, конечно, это броуновское движение с авторитаризмом никак не совпадало. Это для меня ломка.

В. Л.: Вопрос, который все время возникает в отечественных дискуссиях: нефть и газз – это наше счастье или наше проклятие?

Ю. Ш.: Колоссально хороший вопрос. Нефть и газ и то, что было создано за 1960-е, 1970-е, 1980-е – это такое благо! Это божья длань! К 1990-му страна это получила. Двести с чем-то миллионов экспорта, качай – не хочу. Какие деньги! Никогда до этого в стране при всей реформе XX столетия, трагедии нашей и драмы, не было таких средств. Как это может быть не благом? А в чем не благо?

В. Л.: В том, как их используют.

Ю. Ш.: Да, о чем и вопрос! Я везде выступаю, говорю: давайте каждый день в заголовке газет и в анонсах любой телепередачи писать: отчитайтесь, как используем во имя и во благо России. Потому что уже сейчас, в 2000-е годы была конъюнктура великая, цена высокая, и очень большие деньги пришли. Мы видим изменения? Конечно! Например, Сахалин, где я в 1993-м такое убожество увидел. Убожество тупиковое! А рядом – Япония процветающая. Люди-то стали ездить туда-сюда в Анкоридж, на Аляску. И тут убожище и тупик, а там, извини, на таких же островах… да. И до, условно, Калининграда многое изменилось? Да, конечно! Но вопрос-то, особенно сейчас, при наших великих испытаниях и санкциях: мы решили многие проблемы? Нет. У нас неплохое было авиастроение. Может быть, третье в мире. А где оно сейчас? То есть мы не вложились? «Уралмаш» великий, в 1990 году – это гигант. В Китае такому завидовали. Он выпускал 300 буровых. Сейчас 30 не может выпустить. Поэтому можно ли сказать, что мы вложили? И мы в технологической зависимости и диверсификации много сделали? Сделали. То, что нужно для страны, мы сделали на 10 %. Поэтому красным надо писать: «Братцы, ну, куда гроши вложили? Что дает отдачу?»

В. Л.: О вашей родине Тюмени. Каково ее будущее? Ведь запасы не бесконечны. Что будет, когда они начнут исчерпываться?

Ю. Ш.: Запасы есть. Спорили еще в 1990-е, тоже мне приходилось выступать: не расстраивайтесь, нефть и газ есть. Вопрос: как взять?

Понятно, что технологии развивай, а нефти и газа достаточно. Но все равно каждому периоду – свое развитие. Значит, мы где-то подошли в Тюмени к моменту, когда обязаны заниматься переработкой, вплоть до композитов… То есть то, что мы когда-то провозгласили, «от скважин до бензоколонки», мы же провозгласили не просто, а создали компании потому, что поняли: мы качаем нефть, а деньги не возвращаются. И единственная отрасль из четырех министерств, которая сумела сделать реформу компаний, вертикально-интегрированную, как мы называем. Единственная. И они к 2000 году стали давать уже эффект после структурных преобразований. Так вот, сейчас…

В. Л.: То есть наращивать переработку?

Ю. Ш.: Не только. Еще дальше. Это нефтепереработка, нефтехимия, композиция – даже это уже вчерашний день. Надо уходить на энергетику высокого передела. И на химию сверхвысокого передела. Я не знаю, это будут биопродукты, химпродукты. Компании должны уходить все дальше и дальше – это будущее. И в связи с этим территории, которые дают это ценнейшее сырье, обязаны получать возвратом и правильно строить стратегию развития. Все-таки города дальше на Ямале нельзя создавать. У нас вахтовый метод сейчас крайне себя оправдал. Крайне. И условия хорошие, и у нас городки прекрасные. Ноябрьск, например…

В. Л.: Ваша жизньь – все время вы решаете какие-то глобальные задачи. Какая самая тяжелая стояла перед вами?

Ю. Ш.: Давайте я отвечу предельно искренне.

В. Л.: А потом я вам скажу, что мне кажется.

Ю. Ш.: На каждом отрезке времени я максималист. Для каждого какого-то своего уровня мне всегда хотелось не в должности быть, а лучшим среди похожих, ну, условно, лучшим там мастером, лучшим главным инженером, лучшим начальником управления. А раз так, то это же приходилось планку задач повышать. Но когда мы в семье обсуждаем, то самый тяжелый период – это все-таки 1980-е годы.

В. Л.: Я думаю, что самый тяжелый момент для вас былл – это шахтеры. На вас легла задача вообще неимоверная: закрыть 400 нерентабельных шахт. А сколько шахтеров? Это 150 тысяч, по-моему, человек нужно было «перепрофилировать», дать им перспективу жизни. Как вы их уговорили? Вот это для меня совершенно непонятно.

Ю. Ш.: Вот представьте, они ушли в забастовки в 1989 году.

В. Л.: Да. И все время в Москву приезжали.

Ю. Ш.: И это же было уже ужасно, и для Советского Союза, и вообще для всех. Угольная отрасль к 1993 году съедала полтора, что ли, процента ВВП. На дотациях, представьте.

В. Л.: Потому что держали нерентабельные выработки?

Ю. Ш.: Вы знаете, дотации идут. Министр, что: делить? Да вроде святое дело: дели – не хочу. И потом еще объясняй, что дали мало, ребята, ну, вот видите, как – бюджет.

В. Л.: Ну, как аграрии, собственно, и поступили.

Ю. Ш.: Я как министр встретился с двумя-тремя представителями, не коллективов. А люди уже сидели в шахтах, в «Воргашор-ской», в частности.

В. Л.: Бастовали?

Ю. Ш.: Не просто бастовали, сидели в забое. Это, когда ты просидишь там две недели, то мир-то покажется тебе…

В. Л.: Когда ты спустишься туда, уже мир кажется…

Ю. Ш.: Ой-ей-ей. И вот на этом переломе мы собрали команду. Мы пошли радикально: первое – закрыть все плохое, нерентабельное, опасное. Второе – максимально с государством договориться и при высвобождении сделать фонд защиты людей. Понятно, что по тем временам это все-таки были деньги. По сегодняшним, это копейки, конечно. И третье – новое начать. Гарантировать то, что точно новый шаг будет.

В. Л.: Ну, что вы им говорили? Как вы их уговорили?

Ю. Ш.: Вы знаете, эти люди, с ними можно было говорить только предельно открыто, честно. Послушайте, ну, хорошо, год-два еще будут дотации. А через два-три года вы опять уйдете бастовать? И в стране нет денег, да и они видели, что нет. Поэтому, ну, как с болезнью, не приведи господь, с раком: ты его будешь лечить или резать? Так вот, пришло время быстрее вырезать, и у тебя появится шанс. И вспоминаю, когда в шахтах идешь к трибуне, а там выкрики: «Давайте его сбросим в ствол». Были и такие, и они действительно бастуют. А к некоторым приезжаешь, когда они еще и голодают, вон с «Лучегорским разрезом» так было. Это мало не покажется. Но когда ты открыто говоришь, что «вот это, вот это спасение, вот за это я отвечаю, это мы решим, а там, ребята, – светлое будущее», то, конечно, сейчас-то видно, какой успех колоссальный. В мире такой реформы не было. Было полтора, что ли, или два миллиарда долларов от экспорта. Сейчас, кажется, между двенадцатью и шестнадцатью миллиардами экспорт.

В. Л.: Ну, в Англии было просто политическое потрясение, когда они закрывали свои шахты. Хотя по масштабам всё там было совершенно другое.

Ю. Ш.: Это максимум 30 тысяч высвобождающихся.

В. Л.: Да, да.

Ю. Ш.: И у нас 900 с чем-то и 150 сегодня, представьте. Люди это поняли. Где-то с руганью, но повторяю: когда ты открыто и честно говоришь, и точно они чувствуют, что ты их ведешь к выходу из кризиса. Все остальное, как только ты начинаешь лавировать, все это лирика, особенно у шахтеров.

В. Л.: Юрий Константинович, ваша фамилия в памяти многих тесно связана с законом о пользовании недрами. Из сегодняшнего дня он кажется очень естественным, но когда смотришь материалы недавней истории, то понимаешь, что шел он с боем, со спором. Что хотели противники этого закона?

Ю. Ш.: Во-первых, раздать в собственность даже недра. Тогда была же теория: чем больше раздадим, тем типа больше конкуренция, и мы будем счастливы. Самое главное политическое решение, что это нам удалось предотвратить.

В. Л.: Это грозило к тому же дроблением отрасли?

Ю. Ш.: Конечно. И не самой отрасли, а России как таковой вообще. Как таковой! А отрасль, это уже были бы издержки производства, что называется. Ну, и второе – большинство территорий были против закона. У тех, у кого недра бедные, им-то что? Зачем, чтоб ты был богатым? Они скорее интуитивно, неосознанно были против. А в результате в парламенте – колеблющиеся. Нам это удалось потому, что, ну, вот внаглую прошли. Мы вот «Союз нефтегазопромышленников» в Тюмени создали; с компаниями, как координирующий орган. Потому что Советский Союз распался. Что-то надо делать. И вот с помощью этого Союза в 1993-м мы провели закон и создали «Регионы России» – депутатскую группу. И вот мы в парламенте имеем группу. Шафраник избран прямым голосованием в Совет Федерации, единственный министр. И министерство знает, что делать.

В. Л.: То есть вы были министром и членом Совета Федерации?

Ю. Ш.: Ну, я избрался. Нагло, ни с кем не советуясь. Вот сейчас иногда говорят: какому-то министру или губернатору не хватает прав. Мне это вообще дико слышать. Права не дают – их берут и делают дело ради населения, отрасли, России.

В. Л.: Сергей Степашин написал о вас: «Он всегда говорил открыто, и именно это послужило поводом отставки с поста министра». Что произошло на самом деле?

Ю. Ш.: Понимаете, как было. Тогда свобода прессы граничила с разнузданностью. Как сейчас помню, кто-то написал: «Шафраника использовали на 100 % и выкинули». Ну, неприятный заголовок, правда ведь?

В. Л.: Отрыжка политической борьбы.

Ю. Ш.: Мы провели структурную реформу, мы создали компанию. Если бы другие отрасли, авиастроение, «Уралмаш» и т. д. шли по нашему пути, в 2000-м экономика России уже была бы другой. Но решили все-таки дальше делить собственность, а Шафраник не вписывался.

В. Л.: Вы разочаровались в политике?

Ю. Ш.: Слово «разочаровались» не подходит для меня. Я принимаю жизнь как есть. Ну чего разочаровываться? Она дана нам вообще единственная. Как в ней можно разочаровываться? Я вздохнул-выдохнул. Значит, маленький эпизод: в 1991-м мы с братом сели, посоветовались и точно решили не участвовать в приватизации. В 1991-м! И ни я, ни брат, ни в большом смысле наши семьи ничего не взяли. Не участвовали. За это я испытываю определенную гордость.

В. Л.: Это люди со стороны видят. Я не раз читал, что Шафраник прошел должность министра и ничего в своей отрасли не приватизировал.

Ю. Ш.: Все еще не для мемуаров, но были факты, когда просто говорили: слушай, ты возьми 20 %, но только давай-ка, действуй вот так. Поэтому как бы вот я вздохнул-выдохнул. Это очень тяжелая была смена жизни, нельзя хорохориться. Господи, – подумал я, – если, так сказать, ты есть, ты мне дал третью жизнь: производственную, политическую, а теперь еще и в бизнесе. Что-то можно успеть сделать.

В. Л.: Ну и как вам этот карьерный спуск: с поста министра, политика? Вы ведь начали бизнес с нуля, по сути дела?

Ю. Ш.: Я повторяю: это очень тяжело, очень. Есть группа лиц, которые не деньгами, но поддержкой в то время мне дали очень многое. Особенно, когда были разборки. Я же конец 1990-х захватил.

В. Л.: Конечно.

Ю. Ш.: Помог один всего человек, очень мудрый и битый. Говорит: «Шафраник, ты крутой производственник. Ну, от слесаря до “генерала” дослужился, выше “генерала” уж не знаю что. Ты был политиком восемь лет и обтерся, дай бог. Но поверь, бизнес – это другая жизнь». Я так думаю: что же он говорит? Ладно-ладно, я же крутой, действительно же. В общем, к концу третьего года, я не думаю, что мои соратники видели растерянность, но только к концу третьего года я сказал: да, курс молодого бойца в бизнесе я, кажется, прошел, лычки сержантские получил. И какой же молодец тот, который вовремя мне сказал: «С нуля бизнес – это неимоверно тяжело».

В. Л.: Я читал о том, что вы успешно работаете за рубежом. Ближний Восток, Алжир, Колумбия, Узбекистан называют. И что это очень редкий опыт, потому что как-то у нас там не получается особенно. В чем секрет? Что вы поняли такое, что вам удалось работать успешно за границей?

Ю. Ш.: Значит, две-три вещи надо точно понимать. Нас никто не ждет. Просто так никто не ждет. Второе: я частный человек, я не связан с государством. Ты должен точно их убедить, что им это полезно, выгодно. То есть первое – не ждут, второе – ты убедить должен. И третье, что особенно у нас и у них разное, у них это и в Алжире, и в Колумбии, уж не говоря о благополучных государствах типа Англии, – очень тяжело для первого проекта получить деньги. А у меня их не было.

В. Л.: Кредит?

Ю Ш.: Как хочешь называй. Вообще для начала тебе вообще никто не даст кредит. Значит, ты должен проект продать. Сказать: «Братцы, вот проект. Вот моя половина, давайте на вторую половину зайдите». То есть ты делишься акциями, долями, ты привлекаешь партнеров. Но ты должен их убедить. И это даже не кредит. Кредит дадут, когда у тебя будет уже актив и его можно оценить. А как ты привлекаешь деньги? Ты носишься, уговариваешь. Это неимоверно тяжело. Но как только ты даешь первый успех, и как только на тебе зарабатывают вот эти, кого ты увлек, а на первом успехе они заработали 1:5, то, поверьте, дальше вопрос денег не существует. Вопрос только имени. Без шума-гама все знают – на этом парне заработали вчера. И они уже набиваются и спрашивают: «Куда ты, парень, пойдешь?» Потому что они уже верят не бумагам. Вот у нас эти, так называемые, меня это, если откровенно, бесит, – институты развития. Если откровенно, я ни у одного института развития не видел приличного проекта, ни у одного. Сколько фондов создано? Сколько так называемых институтов развития? Может быть, я узко знаю энергетику. Может быть, что-то там я не вижу. Только проекты и только имя – там не надо доказывать по бумагам. Ну, это надо перенести один к одному в Россию, один к одному!

В. Л.: А вот вы опубликовали книгу «Евразийская энергетическая цивилизация», по-моему, называется.

Ю. Ш.: Есть такая. С соавторами.

В. Л.: Вы много в ней уделяете внимания Китаю. В чем опыт Китая относительно нас именно в этой области?

Ю. Ш.: У меня там проекта самого и не получилось, у меня как у бизнесмена.

В. Л.: В Китае?

Ю. Ш.: В Китае. Но с китайскими компаниями в двух государствах я сделал проект, то есть я им продал и очень хорошо хороший свой проект. Китайцы, я считаю, чрезвычайно хорошо извлекают уроки. Говорят, у нас 5000 лет цивилизации, вот 200 лет у нас была неудача, мы сделали выводы – дальше мы ошибок не сделаем. Значит, энергетическая у них стратегия и программа, ну, просто вот советская: диверсификация по направлениям, по видам, по государствам. Значит, баланс энергоресурсов разных, как вот сейчас от солнечной, там, ветровой и до газа. Газ откуда? Извини, с пяти точек. Нам с одной не надо. Этому можно только позавидовать. Они многие годы привлекали и делали проекты. А мы огромную массу средств использовали на покупку, возможно, нужного: медицинского оборудования, нефтяного, еще какого-то. То есть они создавали и развивали, а мы покупали от шахтных комплексов до нефтяного оборудования, от нефтяного до медицинского, до «Боингов». А они все сами пытались создать. И в чем-то преуспели. Вот это самое главное.

В. Л.: Вы любите подчеркнуть, что ваша любимая книгаа – индийская «Артхашастра».

Ю. Ш.: Ну, не любимая, просто очень большая мудрость в ней собрана.

В. Л.: Наука о жизни и государстве. Когда вы к ней обращаетесь?

Ю. Ш.: Она лежит у меня на тумбочке. Я не хочу сказать, что каждый день ее читаю. Но последние месяцы я Конфуция смотрю и нет-нет да «Артхашастру». Это 500 лет до нашей эры писано, свод правил. Открывай, читай, переводи на русский и издавай законы. Я открыл случайно на главе «Благополучие» – это основа государя и государства. Я дословно цитирую: «Основа благополучия – мир и труд». Ничего нового, оказывается, мы с вами не придумали – мир и труд. Дальше дословно: «под трудом мы понимаем сумму затраченных усилий для достижения результата (если результат не достигнут – сумму усилий трудом называть нельзя)». Слушайте, я с пяти лет, видать, с генами родителей это впитал. Когда говорят: «Я же работал!» Работал. Можешь не работать. А под миром смысл, если примитивно: «Ты сильный – вокруг мир». Это цитату взял за девиз Шафраник – такие «Мир и труд».

В. Л.: Вы говорите о том, что ваше самое большое достоинствоо – это внутренняя свобода. А от чего вы свободны?

Ю. Ш.: Ой, ну, все мы зависимы. Все зависимы от всех и отовсюду, от всего. Но, понимаете, когда невольно в какие-то моменты себя спрашиваешь: «А что сегодня твоим багажом является?» Понятно, что здоровье, семья, дети, внуки.

Дай бог! Это самое главное. А еще что же? Ну, там, миллиарды долларов, что ли? Книги, картины, да? И я в одном интервью ответил, что я, покопавшись в себе под какую-то дату, может, шестидесятилетие, когда невольно ты взвешиваешь прожитое, я сказал, что это внутренняя свобода. Потому что от многих зависишь, но все-таки, извини, вот так мне не прикажешь.

В. Л.: Хемингуэй считал, что мужчина может быть счастлив, если он прошел в жизни какой-то этап, будучи бедным. Вы были когда-нибудь в жизни бедны?

Ю. Ш.: Ой, да. В начале особенно. Значит, мама – для каждого святая. Войну прожившая и как выжившая, я не знаю, и имеющая 5 классов образования, но культуру внутреннюю, извини, ой-ой-ой, таких бы культурных людей побольше было. Так вот она потом уже говорит:

«Юрий, мне так все еще стыдно, как я тебя отправляла в институт, в какой одежде». Но мы же этого не стыдились. Я хотел окончить институт. Тот период – это, конечно, бедность.

В. Л.: Какой-то этап или какие-то шаги, за которые вам бы и сейчас стыдно, есть?

Ю. Ш.: Конечно! Безусловно! Я копаюсь в себе и перепроверяю.

В. Л.: Нельзя руководить людьми всю жизнь и не иметь таких страниц, наверное.

Ю. Ш.: Бывает. Было стыдно, когда ты срывался в тех условиях, в 80-х, но люди прощали. И не было ни одного на меня пасквиля никакого. А когда я был авторитарным и жестким, и даже жестоким, но по-другому как достичь было результата? Ну как? Было потом стыдно, и иногда даже подробности не помнишь, но стыд-то точно помнишь. Ты даже не срывался, ты опускался до… Но люди прощали, потому что видели, что ты ради дела. Потому что тебя и твою семью люди видят – как и они сами, в болотных сапогах. И твои дети… Вахтовый поселок для начала. И пока я не выселил всех уже в хороший город, я, как капитан, последним ушел. Но стыдно.

Правила жизни

Юрий Шафраник: Быть самим собой, наверное, – вот то, что приходит сейчас в голову. Потом, может, соглашусь-не соглашусь сам с собой. И второе – где бы ты ни был, стараться быть в деле лучшим. В каком? Я не знаю, – занимаешься каждый раз разным же. Не зря же в азиатской философии они дни рождения не празднуют, у них нет такого. Но в шестьдесят, а это половина жизни, они считают, ты обязан оглянуться, подвести какую-то черту, сказать: за тобой сколько плохого и сколько хорошего. Это они говорят, не я. Последнее – это вот, дай бог, чтобы не сделать недостойных ошибок.