Текст книги "Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России"

В. Л.: То, что вы рассказываете о публикациях, – это, возможно, еще и пропагандистская сторона работы с населением.

А. Д.: Ну, не без того. А почему, собственно говоря, скрывать эти вещи? Наоборот, это свидетельство серьезности намерений и партийного, и государственного руководства. Ведь в Китае существует партийная система. А что такое «партийная система»? Это значит мандат на власть дан обществом правящей партии. Как вот император в Китае, одна династия, другая (их было много) получала некий «Мандат неба» на свою власть, так и Коммунистическая партия Китая как правящая партия имеет своего рода мандант доверия. И уж по крайней мере последние сорок с лишним лет, которые прошли перед моими глазами (как китаист я впервые попал в Китай еще студентом, в 1973 году), Компартия Китая это доверие полностью оправдывает.

В. Л.: «Культурная революция» показала, как может быть этот мандат извращен.

А. Д.: Совершенно верно. Есть в Китае такое выражение, которое по-русски можно перевести как «негативный учитель», то есть учитель того, как делать не надо. Вот в Китае и говорят, что да, действительно, для нас «культурная революция» – это негативный учитель, она нам показала, как не надо. А вот реформы, начатые под руководством Дэн Сяопина (в конце 1970-х – начале 1980-х), наоборот, как надо делать.

В. Л.: Да. И, к слову, тоже серьезно пострадавшего во время «культурной революции»?

А. Д.: И не он один. Но он пострадал серьезно: пострадали, и физически пострадали, члены его семьи. Он сам был изгнан фактически в деревню. Можно сказать, что и репрессирован он действительно был, я уж не говорю о том, что снят со всех постов. Но в 1973 году его и большую группу работников, репрессированных в годы «культурной революции», вернул к активной деятельности премьер Чжоу Эньлай, потому что страной надо было управлять.

В. Л.: Нужна была элита.

А. Д.: Нужна была подготовленная управленческая элита.

В. Л.: Кто-то о Дэне Сяопине в деревне написал в Китае: «Острая иголка в стоге сена»…Китайй – такая страна, в которой востребована российская культура. Но востребована она в основном советского периода. Или это не так?

А. Д.: Действительно, это все-таки советская культура. Потому что, как и наше общество было буквально перелопачено после 1917-го года, то же самое в значительной мере произошло в Китае. Потом давайте все-таки исходить из того, что до освобождения, как говорят в Китае, Китай был все-таки обществом неравномерным – очень узкая надстройка образованных людей и толща абсолютной неграмотности. Социализм, который начали строить в Китае после 1949 года, в том числе поднял общий культурный уровень общества. Люди стали читать, люди овладели грамотой и в городах, и отчасти даже и в сельской местности. Поэтому та культура, которую именно в этот момент, в 1950-е годы, Китай впитывал как губка, была наша культура в силу вполне очевидных политических причин. Хотя, конечно, и…

В. Л.: Мы были в тот момент старшим братом.

А. Д.: Ну, в общем, да. Вот «lӽodjgƝ» – старший брат по-китайски, действительно этот термин укрепился. И сейчас его иногда вспоминают. Мы, правда, на это говорим, что сейчас не совсем понятно, кто из нас старший, кто младший. Возвращаясь к культуре, смотрите, конечно, достижения Золотого века нашей культуры, того же XIX века, они тоже до Китая дошли и сейчас пользуются уважением. И «tuǀ Čr sƯ tji» – это Толстой, и другие, «QQQu hƝ fffnj» – Чехов, для определенного узкого слоя китайской интеллигенции, в том числе деятелей культуры – это, конечно, близкие понятия. Но в толщу проникла, конечно, социалистическая культура 1950-х годов. Вплоть до того, что, как любят шутить в Китае: «А сейчас исполняется китайская народная песня “Подмосковные вечера”».

В. Л.: Многие говорят, и даже в вашем интервью я это встретил, что китайцы очень отличаются от нас прагматичностью.

А. Д.: Это правда.

В. Л.: Да. А удается ли в деловых отношениях им инфицировать наш деловой класс?

А. Д.: Нет, нет. Давайте не будем недооценивать наш деловой класс. Уж поверьте, тот деловой класс серьезный, который я видел в Китае, он столь же прагматичен, как и китайский. Своей выгоды, во-первых, никто не упустит. Во-вторых, ставит ее всегда на первое место. И, в-третьих, все-таки понимают, что основа бизнеса – это компромисс.

Понимаете, в чем проявляется прагматизм?

В отсутствии сожалений каких-то таких, знаете, рефлексии, если там что-то нарушил или, допустим, как-то там в чисто деловом, не бытовом плане, обманул партнера, сумел каким-то образом навязать ему свои условия. Это вот доблесть.

То есть можно, конечно, сокрушаться…

В. Л.: Своя мораль такая.

А. Д.: Мораль своеобразная есть. Но осуждать за это, в общем, трудно. Это просто как бы укоренившийся такой склад ума.

В. Л.: У нас очень много общих проектов с Китайской Народной Республикой. Обо всех поговорить не удастся. Но я хотел у вас спросить: почему у нас не пошел проект создания общего широкофюзеляжного самолета?

А. Д.: Вы знаете, я бы не сказал, что он уж совсем не пошел. Мы от него не отказались, работа продолжается. Созданы определенные структуры – и проектно-конструкторские, и ищущие возможность практического воплощения. Но сама по себе идея зародилась все-таки не снизу, а сверху. В одной из бесед наших руководителей как раз китайский лидер сказал такую фразу: «Вот смотрите, и вы, и мы летаем на европейских, на американских самолетах.

И у вас, и у нас это основа авиационного парка. А почему бы, в конце концов, нам не создать что-то свое? Почему мы отдаем этот рынок производителям из других стран?» Совершенно нормальная, я бы сказал, лежащая на поверхности мысль. Началась работа и, в общем, она продвинулась. Но проект стал в известной мере заложником, скажем так, разнонаправленных интересов. Потому что и Китай, и Россия – технически достаточно продвинутые державы. У нас есть богатая история авиационной промышленности еще с каких-то 1930-х годов, я уж не говорю о военном времени. Затем создание реактивной гражданской авиации. Вспомним самолеты ТУ-103, 104. Первый реактивный самолет ИЛ-18 и так далее, то есть некая история. В Китае авиационная промышленность зародилась на основе наших наработок в те же 1950-е годы и в основном развивалась в сторону военной авиации. Как таковой гражданской авиации в Китае, собственно говоря, не было.

Поэтому всё, что Китай делает в последние 40 лет, он делает быстро, оперативно принимая решения и создавая совершенно новые отрасли практически на пустом месте. И наши китайские партнеры претендуют на то, чтобы самим развивать проект. Чтобы этот самолет был, ну, пускай в сотрудничестве с кем-то, но все-таки китайский. Но нам, в свою очередь, тоже не хочется свой приоритет, скажем, сильно от себя отпускать. Поэтому пока здесь еще, на мой взгляд, проект далек от технических деталей.

Мы не нашли еще здесь, видимо, оптимального сочетания.

В. Л.: В переговорном процессе?

А. Д.: Экономическая выгода от создания такого самолета очевидна. А в нынешних условиях тем более. Поэтому мне кажется, что работа эта будет продолжена и в конечном счете приведет нас к результату.

В. Л.: Как вам кажется, насколько китайцы следуют санкциям? Где здесь граница добрых отношений и санкций?

А. Д.: Ну, видите ли, надо совершенно с холодной головой к этому подходить, отставив в сторону эмоции. Здесь-то как раз и проявляется китайский прагматизм, причем вполне объяснимый и оправданный. Китай с Соединенными Штатами Америки, с мировой экономикой крепко связан.

Я приведу такой пример. По итогам 2021 года на первое место среди китайских партнеров вышли страны Юго-Восточной Азии – там примерно 845, по-моему, миллиардов американских долларов. На втором месте Евросоюз – 828. И на третьем месте Соединенные Штаты Америки – 733 миллиарда. Если и ошибаюсь в цифрах, то не на много. Если сложить Европу и Штаты, то получится порядка полутора триллионов долларов. А наш товарооборот 147 миллиардов по итогам 2021 года. Это много. Для нас это очень серьезная цифра. Китай – наш первый торговый партнер, но все-таки масштабы экономик у нас разные. Эта наша, большая для нас, торговля в 10 раз меньше, чем товарооборот Китая с Европой плюс Соединенные Штаты Америки. Поэтому, конечно, рисковать этим Китай не может. И вторичные санкции – это серьезная опасность. В Китае принимают ее в расчет и вынуждены каким-то образом обходить. Для нас тоже Китай – важнейший партнер. Поэтому торговля будет продолжать развиваться, и мы будем искать те формы, которые, не нарушая, скажем так, санкции, не ставя под угрозу непосредственно экономические интересы Китая, позволяли бы нам продолжать осуществлять торговый обмен.

В. Л.: Мы сделали поворот в сторону юаня. Часть резерва в юане и так далее. Но здесь есть подводные камни. Как вы к этому относитесь?

А. Д.: Ну, видите ли, как к этому можно относиться? Сложности здесь только в том, что эта валюта неконвертируемая в полной мере. То есть юань мы можем использовать достаточно ограниченно для приобретения товаров. Скажем, накопив какие-то юаневые резервы для приобретения необходимого…

В. Л.: То есть только для взаимной торговли?

А. Д.: Практически да. Хотя Китай вроде бы входит в корзину мировых валют, но полной конвертируемости нет в силу очень строгого валютного контроля, который осуществляется в Китае.

В. Л.: Мы все обращаем внимание на отношения Китая и Тайваня. Когда вдруг возникает какая-то острая ситуация, тогда все об этом пишут, все комментируют. А что представляют собой в нормальном бытовом режиме отношения Китая и Тайваня?

А. Д.: В нормальном бытовом режиме это абсолютно нормальные отношения. Это отношения действительно, скажем так, внутри семьи. Внутри китайской семьи. Ведь что такое Тайвань? Это остров маленький. По китайским понятиям – маленький. Население Тайваня порядка 24 миллионов человек. И они живут себе и живут. И их страна развивается совершенно самостоятельно. Хотя они такие же, как те, на материке, и говорят на том же языке, и такой же менталитет. А сейчас и уровень экономического развития в значительной мере сравнялся. В начале 1990-х годов был выработан некий консенсус с точки зрения, скажем так, подхода к решению тайваньского вопроса на той стороне пролива, и на этой (и на материке, и на острове), что мы оба исходим из того, что Китай един, но идем к этому единству разными путями.

И после этого начались нормальные человеческие, деловые, культурные, какие угодно отношения, кроме политических. Но своего рода аллергическую реакцию в Пекине вызывает любая демонстрация отношений третьих стран с Тайванем как с самостоятельным государством. Понимаете? Поэтому деловые делегации могут ездить сколько угодно. Культурные мероприятия, общественные, образование – да пожалуйста! На самом материковом Китае миллионы тайванцев, огромное количество предприятий, взаимные капиталовложения. Существуют общественные организации и там, и там. И все бы хорошо, если бы не вот эти откровенно провокационные действия, прежде всего американцев и тех, кто, как говорится, им подыгрывает. Ведь что происходит?

Вот приезжает делегация, скажем, членов американского Конгресса. Почему это вызывает недовольство Китая? Да потому, что это политический уровень. Такого рода визиты на территорию страны без, допустим, согласия центрального правительства не совершаются. Если какой-нибудь деловой человек, пусть даже высокого уровня, приезжает на Тайвань ради заключения какого-то контракта – ну, ради бога, это не вызывает никаких возражений. Но когда приезжает член Конгресса, это уже испытание хладнокровия и терпения Пекина. Вот что это такое.

В. Л.: Понятно.

А. Д.: Отсюда и сложности. Поэтому это бывало и раньше: то вверх, то вниз. Какой-то обозначался кризис. Потом он сходил на нет, и отношения там на несколько или десяток лет оставались в таком, контролируемом режиме. Потом опять какой-нибудь такой спазм. Ну а сейчас это приобрело просто хроническую форму, потому что делегация за делегацией едет. И всё это – испытание терпения Пекина.

В. Л.: Андрей Иванович, один важный человек из МИДа, узнав, что я беру у вас интервью, сказал такую фразу: «Денисов очень продвинул отношения России и Китая». Как бы вы сами прокомментировали эту оценку?

А. Д.: Я думаю, что она преувеличена. Отношения за это десятилетие продвинулись бы, я думаю, и без меня. Потому что это продвижение продиктовано объективными причинами и потребностями.

И для Китая, и для нас возникает и укрепляется необходимость быть ближе, быть теснее друг к другу. В Китае есть такое выражение: «Bèikàobèi» – «Спиной опираясь на спину». Ну, спина к спине. Вот это вот состояние «спина к спине» становится все более важным, актуальным, востребованным для обеих сторон. Это первое. А второе, мои предшественники заложили весьма добротную базу для моей работы в Китае. Это надо признать. Поэтому в этом отношении мне было работать легко, потому что мы наработали определенный опыт. Причем опыт, я бы сказал, и в одну сторону, и в другую.

Я же старался этот опыт учитывать. А то, что за эти десять лет наши отношения продвинулись вперед – это да, действительно факт. Состоялось почти 40 встреч на высшем уровне между нашими руководителями за эти годы.

В. Л.: Пользуясь нашим разговором, я хотел бы задать вам вопрос как человеку, который долгое время представлял Россию в Совете Безопасности ООН. Речь о реформе Совета Безопасности. С разных сторон разные на этот счет мнения. Как вы сами считаете, нуждается ли Совет Безопасности в реформе? И если нуждается, то в какой?

А. Д.: Вы знаете, есть такое американское выражение: «If it ain’t broken, don’t fix it» – «Если не сломалось, то не надо его, как говорится, чинить». Поэтому очень легко демонтировать созданные структуры, отталкиваясь от, скажем так, их несовершенства. Но потом гораздо труднее создавать что-то новое. Поэтому к реформе надо подходить очень серьезно. То, что Совет Безопасности нуждается в изменениях, это совершенно очевидно. Но в реформе нуждается и вся система ООН. И Совет Безопасности нельзя выделять из общей ооновской системы.

В. Л.: Совсем недавно вы перешли с дипломатической работы на работу в Совет Федерации. Вы первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. Это приблизительно та же дипломатическая работа? Чем она отличается от той, которой вы занимались?

А. Д.: Вы знаете, работа, безусловно, дипломатическая. Может быть, даже дипломатии там больше, чем в работе Министерства иностранных дел, потому что иная аудитория целевая. Ну, специфическая, конечно. Ведь что такое Министерство иностранных дел? Это орган исполнительной власти. Поэтому реализация тех или иных установок, планов, проектов тех или иных политически инициатив – это все-таки дело Министерства иностранных дел. А вот законодательное обеспечение внешнеполитической деятельности, внешнеэкономической деятельности – это уже работа законодателей. Мы и должны следить за тем, чтобы законодатель быстро откликался на потребности развития практических отношений во всех сферах и на всех этажах. Вот, наверное, что главное в парламентской дипломатии.

Правила жизни

Андрей Денисов: Я, сталкиваясь с разными ситуациями в своей профессиональной деятельности, стараюсь руководствоваться таким принципом: не обижаться и не возбуждаться. Ну или наоборот, не возбуждаться и не обижаться. Если что-то, вопреки вашему видению, не нравится, надо сначала спокойно разобраться, а потом попытаться договориться. И ни в коем случае не впадать в обиду. Потому что обида застилает глаза, и теряется трезвость подхода. Вот это первое и, наверное, главное. Ну, а что касается жизни вообще. Знаете, есть такое известное выражение: «Делай что надо, и будь что будет». Как выяснилось, хотя это выражение имеет, как говорится, свои корни и свои источники, изначально оно все-таки не совсем так звучало. «Делай что должен, и пусть будет так, как предначертано», – вот строгий перевод этой фразы. Это все-таки, согласитесь, немножко другое. И здесь я впадаю в такой, знаете, китаизм. Есть богоучение Дао о том, что всё предопределено неким Дао. Это некий путь, поток. Есть даже такой принцип «У-вэй», что значит «недеяние». Это не значит, что не надо ничего не делать. А это имеет смысл такой: «что бы ты ни делал, но все уже предопределено и так или иначе будет развиваться в этих рамках». Я в известной мере в жизни стараюсь следовать этому принципу. То есть не предпринимать каких-то резких движений, потому что уже где-то всё предначертано и надо этому подчиниться.

Александр Дынкин:
«В жизни важно помогать хорошим людям…»

Справка:

Александр Александрович Дынкин (1948 г.р.) – Президент ИМЭМО РАН, академик РАН, доктор экономических наук. В прошлом генеральный директор ИМЭМО РАН, помощник премьер-министра Е. М. Примакова по экономическим вопросам.

Виктор Лошак: Александр Александрович, я хотел бы начать наш разговор с Института мировой экономики и международных отношений, в котором вы проработали практически всю жизнь, были его директором, сейчас являетесь президентом. Как он был встроен в систему советской властии – в систему власти в стране?

Александр Дынкин: Наверное, можно сказать, что он был таким справочно-аналитическим инструментом по проблемам международных отношений и мировой экономики. Он был создан в 1956 году, когда страна начала открываться. И тогдашнего лидера страны Никиту Хрущева не удовлетворяла та информация, которая ему поступала по каналам МИДа и Службы внешней разведки (тогда она была в Комитете государственной безопасности), поэтому, наверное, была принята идея о создании такого института. Я не могу сказать, что руководство института участвовало в процессе принятия решений. Опять же повторяю, готовились справочно-аналитические материалы. Был такой порядок: когда намечались визиты на высшем уровне, институт готовил справки по стране, по тематике, по повестке переговоров.

В. Л.: Для первого лица государства?

А. Д.: Для первого лица государства. Материалы проходили, естественно, несколько фильтров, но они всегда были под рукой либо у помощника, либо на столе.

В. Л.: Сейчас возникает вопрос, когда обращаются к истории: насколько подготовленными людьми были те, кто руководил, скажем, ЦК? С кем сотрудничал институт? С кем было интересно, а с кем было работать невозможно?

А. Д.: Прежде всего, это был Борис Пономарев – заведующий международным отделом ЦК КПСС.

Он человек был подготовленный и квалифицированный. А вообще, международный отдел ЦК КПСС отличался от многих других отделов компетенцией и квалификацией. Например, я могу вспомнить Георгия Шахназарова, который был достаточно глубоким, образованным человеком… Выстраивалась как бы пирамида: они давали задания, мы отвечали; была какая-то дискуссия.

В. Л.: Мы давно знакомы, но я с удивлением узнал из статьи в журнале, что вы приложили руку к тому, что не состоялся безумный план поворота сибирских рек в Среднюю Азию. Кто-то, может быть, не помнит: намечалось повернуть сибирские реки и насытить сельское хозяйство Средней Азии водными ресурсами.

А. Д.: Да, была такая идея. И тогдашний директор ИМЭМО, академик Николай Николаевич Иноземцев очень активно ей сопротивлялся.

Хотя, в общем, он был не в одиночестве; несколько писателей его поддерживали. Но в принципе уже велись проектно-изыскательские работы. Кое-где уже начали копать каналы. И логика была такая, что закончилось строительство каскадов гидроэлектростанций на сибирских реках, созданы огромные коллективы, землеройная техника…

В. Л.: И им нужно было дать фронт работ?

А. Д.: Конечно. Примерно в то же время в Соединенных Штатах ряд сенаторов и губернаторов придумали аналогичную историю: повернуть реки Канады на юг, в Калифорнию и, может быть, даже дальше, в Мексику.

В. Л.: Вот об этом у нас мало известно.

А. Д.: Этот проект назывался «Североатлантический водный альянс». Была большая шумиха в прессе. Были расчеты того, как в Калифорнии все зацветет. И потом, значит, Конгресс это дело остановил и принял запрет на то, что называлось по-научному «трансбассейновую переброску водных ресурсов». И Иноземцев об этом знал. У меня как раз была командировка в Соединенные Штаты, и он меня попросил собрать материал на эту тему. Я это сделал достаточно аккуратно, чтобы не привлекать внимания.

Потому что в Штатах была, в общем, определенная истерика по поводу нашего проекта, так как некие расчеты показывали, что не исключено даже изменение скорости вращения Земли.

И эти все материалы шли Горбачеву, и уже в 1985 году вышло Постановление ЦК КПСС…

В. Л.: Горбачеву как Генеральному секретарю или еще как секретарю ЦК?

А. Д.: Как секретарю ЦК по сельскому хозяйству.

И вышло постановление, которое прекратило проектно-изыскательские и проектные работы (уже строительные работы) по этому проекту.

Хотя лоббизм был страшный. Скажем, центральный орган Коммунистической партии Узбекистана писал, что еще Ленин как бы говорил о том, что надо поворачивать сибирские реки и сколько будет «белого золота» и как все зацветет в Средней Азии. Понимаете?

В. Л.: То есть вы дали набор фактов?

А. Д.: И, конечно, анализ. Но Иноземцев был такой человек, который совсем не был ниспровергателем, он всегда хотел предложить альтернативу. И мы сделали большой материал по альтернативным методам орошения, в частности, о капельном орошении; о злаковых сортах, устойчивых к засухе, и так далее. Это была большая работа.

В. Л.: Очень интересно! А еще у меня к вам вопрос, как к специалисту не только международных отношений, но и авиации. Вы ведь выпускник МАИ, ваш отец был известнейшим авиаконструктором, и ваша кандидатская диссертация была посвящена гражданской авиации. Как вы считаете, мы за какой срок в состоянии создать собственный новый авиапарк, который сейчас нам придется создавать в России?

А. Д.: Это такой тяжелый вопрос. Я думаю, что оптимистический срок – это где-то, наверное, 10 лет, когда мы сможем поставить на поток модели. Хотя Superjet уже на линии. У него, конечно, налет не такой большой, как у стандартных зарубежных средств воздушного транспорта, но он в процессе доводки, усовершенствования. И я думаю, что это все состоится.

И МС-21, на который возлагаются большие надежды, я тоже думаю, что он сможет выйти на линию к концу 2020-х годов. Здесь проблема в рынках. Как мы с вами знаем, и один, и другой самолеты – среднемагистральные. Шла речь о создании такого трансконтинентального широкофюзеляжного самолета совместно с китайцами. Этой истории уже 10 лет, и она не очень двигается. Конечно, технологически, я думаю, мы б могли создать собственную модель. Но у нее нет рынка, потому что наше население и наши маршруты не позволяют окупить такую машину. Совместно с китайцами – другая история. Но там возникает ряд серьезных коммерческих несогласий между Объединенной авиастроительной корпорацией и китайским производителем: кто будет лицензировать, кто будет получать большую часть дохода и так далее. Дальнемагистральный проект упирается в экономику, а не в технологию.

В. Л.: Вам не жаль было уходить из авиации, когда вы переходили в ИМЭМО?

А. Д.: Ну, я особо в авиации не был. У меня отец был в авиации. Моя специальность была «электроракетные двигатели». И мой диплом назывался «Орбита Земли – орбита Марса»: космический корабль с ядерной энергетической установкой и вот этими электроракетными двигателями. Как вы понимаете, тематика этого диплома в 1971 году была совершенно секретна.

В. Л.: И это налагало определенные ограничения на жизнь?

А. Д.: Безусловно. Но это было очень интересно.

В. Л.: Когда говорят, а у нас часто говорят: «ученые виноваты во всем», «журналисты во всем виноваты» и далее по списку. Но что могла бы Академия сделать лучше, чем она делала?

А. Д.: Академия – это институция, неизолированная от общества. И когда общество переживает процесс такой глубокой трансформации, то, естественно, все его институты так или иначе сталкиваются с большими вызовами. И, скажем, централизованно планируемая экономика академии была встроена в тот инновационный процесс, который существовал раньше. А в процессе этого перехода практически исчезла отраслевая наука, и Академия оказалась в некоем вакууме. Кроме того, открылись практически все границы, и иностранные технологии захватили отечественный рынок.

В. Л.: То есть в какой-то момент оказалось, что нет уже необходимости создавать все свое?

А. Д.: Абсолютно, абсолютно. Вы задали вопрос о встроенности ИМЭМО в процесс выработки решений в стране. Так вот, по этому процессу тоже был нанесен тяжелый удар, потому что пришли иностранные консалтинговые фирмы, которые как бы замещали ИМЭМО. И пока додумались, что иностранные консалтинговые фирмы – это не совсем то, что надо, спрос на нашу продукцию резко сократился. Конечно, там были и компетенции, там были бренды – с ними соревноваться было нелегко. Произошел известный отток людей из ИМЭМО в эти фирмы. Так же и с Академией Наук отчасти произошло – она оказалась таким как бы островом. Но я считаю, что и сама Академия во многом виновата. Потому что одной из стратегий Академии было такое глухое сопротивление, внутренняя надежда на реставрацию старого – Академия жила как бы с головой, повернутой назад, а не вперед. И это привело к реформе Академии 2013 года.

В. Л.: Болезненная реформа.

А. Д.: Болезненной, конечно. Но это был ответ на то, что, скажем, с 1991 года по 2013 год, а это почти 23 года, Академия не реформировалась.

Академия как бы старалась окуклиться, защититься. Нужны были новые институты, новые направления. Нужно было ликвидировать старые. То есть требовалась внутренняя динамика, которой не было.

И потом, в 1990-х роль отраслевых институтов просто резко понизилась. Они зачастую стали конторами по сдаче в аренду помещений, по-моему. То есть я хочу сказать, что старая инновационная модель развалилась, а новая даже сегодня еще до конца не создана. А вот такая старая классическая линейная модель инноваций, фундаментальные прикладные разработки – она осталась в прошлом веке, и в Академии не все еще это поняли. Сегодня нужно идти от потребности общества, от спроса. Академии нужен квалифицированный заказчик на исследовательскую тематику. Конечно, логика фундаментальной науки – она самостоятельна, она зачастую не связана с потребностями практики. Ну, а в некоторых случаях Академия сама может что-то предлагать.

В. Л.: То есть ей нужен заказчик. Кто этот заказчик в идеале?

А. Д.: Я думаю, это госкорпорации, в частности. Как устроена нелинейная модель инноваций? Если фирма ощущает некую потребность на рынке и есть некое технологическое решение, стараются сразу выйти на рынок. Если это не получается, обращаются к прикладной науке, а потом и к фундаментальной. Фундаментальная наука имеет абсолютно самостоятельную ценность. Но инновации устроены по-другому. Нельзя ждать, что ученые что-то придумают, и это будет через вот эту длинную цепочку реализовано на рынке.

В. Л.: А какой Академия должна быть структурно в идеале? Такой, какая она есть?

А. Д.: Ну, реструктуризация – это самая простая вещь. Сегодня есть тематические отделения, есть региональные отделения. На последнем заседании президиума мы как раз приняли решение о создании Петербургского отделения Академии наук. Вроде и назревшая вещь, но у нее есть и противники. Но дело не в структуре, а дело в том, что реформа 2013 года передала управление институтами сначала в ФАНО, потом в министерство. Идея была очень хорошая: освободить ученых от административно-хозяйственных задач. Теперь мы знаем, что это лозунг. А на практике, к примеру, вот у нас в институте мы несколько лет тому назад меняли лифты; у нас высотное здание. Все легло на дирекцию института. Министерство дало деньги, спасибо большое. Но поиск подрядчика, проектировщика, монтаж оборудования – все было на институте, потому что в министерстве нет просто чиновников, которые могут следить за этими вещами.

И, кроме того, конечно, хорошо бы все-таки вернуть Академии право распределять ресурсы между институтами, потому что это та сфера, где нужна определенная квалификация. И чиновники министерства, часто люди далекие от науки (кроме, скажем, министра, который был ректором университета), поэтому они не очень понимают, как обращаться с учеными. Этот вопрос очень важный.

В. Л.: Престиж ученого и его некоторое понижение в глазах общества ощущается в Академии? Или это ложное у меня впечатление?

А. Д.: Ну, это вы, журналисты, опять виноваты.

В. Л.: Журналисты во всем виноваты (оба улыбаются).

А. Д.: Конечно, ощущается. Но, слава богу, последние годы заработная плата, в общем, выравнялась и пошла вверх. Сегодня, скажем, старший научный сотрудник в институтах Академии наук имеет зарплату, примерно совпадающую с тем, что имеют его коллеги в странах Центральной и Восточной Европы. А люди, которые умеют выполнять проекты, участвуют в нескольких темах, работают у какого-то внешнего заказчика, зарабатывают деньги, наверное, уже сопоставимые с зарплатой хороших специалистов во Франции и Германии. С этой точки зрения как бы ситуация выправилась. Но, понимаете, раньше тоже был некий фетиш академиков, потому что, если вспомнить советские кинофильмы, – это человек в тюбетейке, с телескопом. Сегодня, я считаю, что квалификация людей в отраслях высоких технологий не уступает квалификации членов Академии.

У них может быть меньше времени на научные исследования, потому что они заняты в производстве. Поэтому я думаю, что это прошлое величие утрачено безвозвратно. Это утрачено с ростом технологических компетенций, квалификаций вообще рабочей силы в стране. Но, конечно, для ученых важно иметь, так сказать, какое-то нормальное обеспечение, чтобы оставалось пространство для творчества, для размышлений. Это обязательно.

В. Л.: Еще к вопросу об Академии. Сейчас возникли в результате санкций технологические барьеры для России, причем многочисленные. Может быть, мы и не ожидали такого количества. Как тут может участвовать Академия в преодолении этих барьеров?

А. Д.: Я думаю, что это, безусловно, новый вызов – новый вызов для Академии и новое окно возможности доказать свою необходимость. Действительно, эта технологическая стена, которую нам построили, она достаточно серьезная. Мы же последние 30 лет жили в таком расслабленном состоянии, когда у бизнеса было как бы скептическое отношение к разработкам российских ученых. Потому что: «А! Мы там все купим, и все будет хорошо». Сегодня этого нет. Я думаю, спрос на работы Академии вырастет, и, конечно, ответственность Академии увеличится. Тут стоит вспомнить, что Академия наук – это уникальный российский бренд. Ее создал Петр I в последний год своей жизни, и одной из целей ее создания было привлечь немецких математиков, которые занимались баллистикой, юстировкой прицелов артиллерии. Эта военная составляющая Академии присутствовала с самого рождения. И она никуда не исчезала, а существует и сегодня, и это естественно. Академия – это наше 300-летннее конкурентное преимущество, оно должно быть сегодня реализовано. Вы только задумайтесь, что Академия наук старше Соединенных Штатов Америки!