Текст книги "Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России"

В. Л.: Взаимодействие с иностранными научными подразделениямии – оно совсем закончилось или закончилось с одними странами и начало развиваться с другими?

А. Д.: Мы не были бы ИМЭМО, если бы мы не предвидели эту историю. Еще в 2015 году я опубликовал статью о том, что «мир стоит на пороге новой биполярности». И мы начали к этому готовиться – резко усилили исследования по Китаю, мы создали отдел Южной Азии с фокусом на Индию. Создали, я считаю, очень сильную лабораторию, где сочетаются опыт и молодость и которая занимается странами Ближнего Востока. Наши эксперты ездят и в Дамаск, и в Багдад, и в Эрбиль. Мы также в 2015 году создали достаточно сильный отдел постсоветских исследований. Поэтому были готовы к смене азимутов внешнеполитических интересов страны и вообще к новой ситуации.

В. Л.: Вот я вам скажу, что, когда во время ковида были конференции в Zoom, именно от ваших сотрудников я узнал очень много интересного об Индии.

А. Д.: Опять «журналисты во всем виноваты». У нас иногда присутствует к Индии такое скептическое отношение – это глубокое заблуждение. Скажем, наша переориентация сегодня товарных потоков энергоносителей на Восток без Индии была бы невозможна. В Индии происходят очень сложные процессы. Индия – та страна, которую американцы изо всех сил пытаются перетащить в свой лагерь. Но там есть и в элитах, и в экспертном сообществе люди, которые понимают угрозы этого. Скажем, если индусу говорят: «А вспомните Мубарака, который 40 лет был союзником и которого в три недели выкинули», – индусы это хорошо понимают. Индусы вообще очень продвинутое общество. У них очень развиты политологические исследования. Я много лет бьюсь, хочу открыть центр ИМЭМО в Нью-Дели.

Потому что в Нью-Дели расположено 12 (минимум 12) таких политологических центров западных, которые проводят как бы их нарративы, рассказывают о том, что «Москва давно марионетка Пекина, что надо Индии уходить от российского оружия на стандарты НАТО» и так далее, и так далее. Там очень интересные процессы, и в них надо активно участвовать.

Я вообще очень люблю Индию. Я ее проехал от Гималаев до штата Керала, и мне она очень нравится.

В. Л.: Ну, может быть, это и объясняет многое.

А. Д.: Не вполне, не вполне. Дело в том, что вот недавно ушел Вячеслав Трубников, который был уникальным специалистом по Индии и по Южной Азии. И, собственно, с его приходом мы начали этим активно заниматься. Вячеслав Иванович перефокусировал наше внимание, и ему большое спасибо за это.

В. Л.: За десять дней, по-моему, до начала спецоперации вы с известным политологом американским Томом Грэмом, который в свое время работал советником посольства американского…

А. Д.: …Это было в его юности. Но его самая высокая должность в администрации – он был директором по России и Евразии в Совете национальной безопасности…

В. Л.: Да. Вы опубликовали статью, которая вышла в «Коммерсанте» в России и в «Politico» в Америке.

В ней вы предлагали целый ряд вещей, которые помогли бы уйти от кризиса. В частности, было предложение о новом Хельсинки. Как вы считаете, эти предложения уже неосуществимы или все-таки новые Хельсинки возможны?

А. Д.: Я думаю, что, конечно, Хельсинки-2, наверное, должен состояться. Потому что если вспомнить Хельсинки-1, то с момента его подписания прошло полвека, и тогда его подписали, по-моему, 24 государства. Сегодня на этом же пространстве существует 53 независимых государства – уже одно это требует какого-то нового подхода к европейской безопасности.

В. Л.: Появление новых подписей возможно?

А. Д.: Ну, хотя бы. И учет интересов новых игроков на этом пространстве. Я думаю, что эта публикация состоялась, наверное, немного поздно. Потому что, насколько я знаю по реакции в Москве, она была в общем позитивной. Из Вашингтона же не было никакой реакции. Никакой. И я недавно прочитал интервью Джеффри Сакса. Такой известный, часто ругаемый у нас, и незаслуженно ругаемый человек, – он сейчас возглавляет Центр устойчивого развития в Гарвардском университете, и он продолжает следить за регионом Восточной Европы. Он в этом интервью говорит, что в конце 2021 года был в Белом доме. Он не пишет в этом интервью, с кем он встречался, но что он провел обстоятельные беседы и говорил о том, что надо срочно начинать переговоры с Москвой о нерасширении НАТО. Ему сказали: «Нет. Эта тема не на столе Белого дома».

В. Л.: А одним из предложений в статье и было замораживание расширения НАТО?

А. Д.: Замораживание расширения НАТО, признание нейтрального статуса Украины, как бы расшивка этих вот региональных конфликтов, прежде всего Крыма. Мы говорили о том, что как бы может некий размен быть на изменение российской позиции по Косово и так далее. Но реакции с той стороны не было. При этом я хочу отметить, что, конечно, Том Грэм, во-первых, с моей точки зрения, один из лучших экспертов по России в Соединенных Штатах. Кроме того, он не конформист. Он может подняться над таким средним уровнем взгляда, который складывается, скажем, в Нью-Йорке или Вашингтоне по поводу России. И он этого не боится.

В. Л.: Вы ввели в оборот такую формулу: «эстонизация Европы». Не могли бы вы нам чуть подробнее объяснить?

А. Д.: Да. Вы знаете, существовал такой термин – «финляндизация» Европы. Где-то он носил позитивный контекст, где-то негативный, но его смысл был в мирном существовании на европейском пространстве. Так себя вела Финляндия, которая получала много конкретно экономических выгод от сотрудничества с Советским Союзом. Это означало и нейтральность к НАТО – нейтральность Финляндии по отношению к военным блокам. То есть это было одной из частей идеологии мирного существования Советского Союза, потом России в Европе. Балтийские же страны – прямо сразу после приобретения независимости – заняли резко антироссийскую позицию, а именно правящие круги этих стран. Это очевидно. И это несмотря на то, что и в Латвии, и в Эстонии большое количество русских. Если попытаться проанализировать эту историю, то очевидно, что распад Советского Союза привел к образованию 15 независимых государств. Из этих 15 государств только Россия имела длительный опыт государственности. А большинство других стран в последние, скажем, 150 лет имели независимость несколько месяцев или несколько лет. И в этом, конечно, была трагедия. Плюс большевики достаточно произвольно кроили карту Российской Империи в угоду своим краткосрочным политическим целям. Поэтому заложено было много мин под новые границы, которые образовались в 1991 году.

В. Л.: То есть их политика заключалась в простом отталкивании от России, и это они понимали, как центральную идею нового государства?

А. Д.: Да, да. Но, понимаете, Россия была такой странной метрополией. Как правило, метрополия забирает ресурсы из колоний. А мы-то с вами помним, что уровень жизни, скажем, в Грузии или в Эстонии был выше уровня жизни в России.

В. Л.: Причем значительно.

А. Д.: Значительно. И даже на Украине он, наверное, был выше, чем в России; особенно в ее средней полосе. Так что метрополия была да, странная. Но новые элиты этих независимых государств подпитывались желанием завоевать популярность у избирателей и в элитах. Поэтому это естественный процесс, и к нему надо относиться, на мой взгляд, спокойно.

Скажем, одно отношение в таких странах, как Узбекистан, Армения, Грузия, – странах, которые имеют глубокие исторические корни, большую культуру как часть мировой. И такие страны, как балтийские, у которых нет этой идентичности, и они ее ищут в русофобии. С моей точки зрения, это главная причина. Мы знаем с вами грузинское кино. Вы можете вспомнить, я не знаю, Рижскую киностудию, какие там были хорошие фильмы?

В. Л.: То есть вы считаете, что русофобияя – это даже их культурная основа?

А. Д.: Безусловно. Это поиск идентичности. Если нет идентичности в истории культуры, то возникает такой суррогат этой идентичности. И он на какое-то время кого-то объединяет. И это, конечно, довольно печально и довольно драматично. Но нам надо смотреть в будущее, а интересы России на Балтике – они остаются.

И Калининград, и Усть-Луга, и Питерский (Ленинградский) порт. Поэтому нам придется находить какой-то, что называется, Modus vivendi (образ жизни), в отношениях с элитами этих стран в том числе. Понимаете, у меня такое ощущение, если говорить образно, что Европа сегодня превратилась в некую отару овец, которую ведет пастух. И есть восточноевропейские овчарки этакой балтийской породы, которые это стадо загоняют, понимаете? Сегодня нет Франции, которая всегда была неким балансиром отношений, нет лидеров класса Де Голля, или Ширака, или Миттерана.

В. Л.: То есть Германия и Франция, они идут вслед за своими реципиентами. Вы где-то сказали о том, что пропаганду заменяет сейчас пиар. Не потому ли так происходит, что политический прогноз стал невозможен?

А. Д.: Вы знаете, прогноз всегда возможен.

У прогноза возрастает степень неопределенности и степень риска этого прогноза. Но если набрать некий пучок сценариев, то прогноз всегда возможен.

В. Л.: Но с точки зрения прогноза в общественном пространстве всё неважно. Его просто недостает.

А. Д.: Во-первых, на него нет спроса. Был бы спрос – был бы прогноз. Мы делаем у себя в институте прогнозы. Мы сейчас, к сожалению, немного притормозили эту активность. Но мы делали долгосрочные прогнозы, и более-менее попадали. По крайней мере, наши прогнозы были не менее точны, чем долгосрочные прогнозы Международного валютного фонда.

В. Л.: Хотел бы вам задать пару личных вопросов.

А. Д.: Это неизбежная жертва участия в вашей программе.

В. Л.: Вам не бывает скучно?

А. Д.: Нет. Мне, я считаю, повезло – у меня очень интересная работа. И вы скажете, что я большую часть жизни проработал в одном месте. Но в этом месте возникали все время новые задачи, я все время ощущал себя на пороге неизведанного, и это, конечно, доставляло большую радость.

В. Л.: А у вас не было искуса уйти во власть или уйти в бизнес?

А. Д.: Вы знаете, у нас есть такая традиция, что близкие сотрудники уходящего премьера получают некие посты. Скажем, начальник секретариата (премьера Е. Примакова – ред.) Юрий Антонович Зубаков – был послом в Вильнюсе. Роберт Маркарян, еще один руководитель секретариата премьера – уехал послом в Сирию. У меня тоже были предложения, но мне нравилось работать в институте. И я сказал Примакову, что я ничего не хочу, я вернусь. А шли разговоры о позициях заместителей министров. И я совершенно не жалею об этом. Евгений Максимович сказал:

«Ну, ты выбираешь такой нелегкий путь». Потому что у нас тогда зарплаты были аховые. «Но я, – говорит, – тебя поддерживаю в этом решении».

В. Л.: И это несмотря на то, что сам каждые пять-шесть лет менял пост?

А. Д.: Да, у него была такая судьба. Он говорил, что нельзя на одном месте засиживаться.

В. Л.: Ему не давали засиживаться?

А. Д.: И ему не давали засиживаться. И он любил перемены. И у него не было того, что сегодня называется «команда»: вот приходит человек из региона, он пол-администрации губернатора привозит в Москву с собой. У Примакова было два-три человека. Такие были времена.

В. Л.: Что главное в жизни, Александр Александрович?

А. Д.: Я думаю, любовь: любовь к женщине, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к отеческим гробам, любовь к своим друзьям. Это главное.

Правила жизни

Вы знаете, я, наверное, скажу, кто мне не нравится и что я не люблю. Я не люблю трепачей. Я люблю профессионалов в любом деле. И я всю жизнь старался работать рядом с профессионалами. Я не люблю таких самовлюбленных жлобов, о которых Примаков говорил: «Ну посмотри на него, он ходит по жизни с походно-переносным пьедесталом: куда бы ни пришел, раскладывает пьедестал и на него забирается». И я считаю, что очень важно в жизни – это помогать хорошим людям.

Наталья Жванецкая:
«Миша был человек с критическим умом и бередящей душой…»

Справка:

Наталья Валерьевна Жванецкая – инженер-гидролог. С 1990 г. – жена писателя Михаила Жванецкого. Сын – Дмитрий.

Виктор Лошак: Наташа, уже два года как нет Михал Михалыча. Я знаю, что вышла первая книга после его ухода и вы были ее составителем.

Наталья Жванецкая: Книжка стала, действительно, первой, что появилась после Мишиной смерти, потому что год я вообще не могла прикоснуться ни к документам, ни к чему… Всё было болезненно. Время лечит, как говорят.

И потом, нельзя сидеть дома. Жена должна как-то продвигать дело мужа. И первое, что легче всего было составить – это то, что на слуху. Огромное количество друзей спрашивали, почему бы не выпустить афоризмы, ведь у Миши когда-то была такая книжка, а я помогала… Кстати, я всегда помогала ему составлять сборники.

В. Л.: Как Миша писал: «Он так упорно думал о колбасе, что вокруг него стали собираться собаки».

Н. Ж.: Да, очень многие люди эти фразы используют. И мне все время говорили: «Слушай, ну мы же не должны перебирать огромные тома, чтобы найти это любимое. А ты можешь их собрать». И я, как говорится, проявила свою власть – вставила в эту книжку только то, что мне самой нравилось из архивов, из рукописей, из каких-то других книг. То есть сделала сборник из того, что мне нравится.

И подарю всем своим друзьям, чтобы они пользовались.

В. Л.: Это сборник его афоризмов, по сути?

Н. Ж.: Афоризмов. Я не знаю разницы: цитаты, афоризмы… Короткие изречения. Это не значит, что он писал это всё в таком размере.

Некоторые цитаты выделены из больших произведений, просто куском. Какие-то прекрасные выражения. Вообще всё произведение прекрасно, но вот эта короткая фраза – она говорит обо всем остальном.

В. Л.: Миллионы людей разговаривают этими цитатами, этими шутками.

Н. Ж.: Очень многие. Но на самом деле человек не натренированный может не всегда уловить, что это цитата из Мишиного творчества. А я в силу того, что погружена в эти тексты, слышу речь и понимаю, что она полностью состоит или напичкана Мишиными фразами, его слегка переделанными словами.

А у меня как у криптографа (такое было в каком-то фильме) в ответ на всплывающие иероглифы появляется вовсе другая информация.

В. Л.: Но важно, что Миша тоже это часто слышал: в Одессе, еще где-то.

Н. Ж.: Что-то слышал, а что-то – его мировосприятие. Он же ничего не придумывал. Он никогда не шутил. Я не думаю, что он понимал чужой юмор до конца. Он смотрел (не хочу называть фамилии) юмористов, смотрел и скисал. Это не от зависти. Он просто не понимал, как над этим можно смеяться – прямой юмор, как гэги: сел, встал, упал, стукнул головой. К тому же, такой конкретный, с объяснениями. Для него это было… Да он просто не понимал, в чем там смысл.

В. Л.: Все дело в том, что он не был юмористом.

Н. Ж.: Вообще.

В. Л.: Он просто был большой писатель.

Н. Ж.: Он был человеком с критическим умом, с бередящей душой: но именно сам мучился, а не мучил кого-либо другого. Остальных он любил.

Он говорил, что в нем есть некая провинциальность, и она ему мешает. Суетливость и провинциальность. Ему когда-то это сказал Окуджава.

Они встречались не раз. Он к Мише очень хорошо относился. Вот как было однажды:

Миша его увидел, а Окуджава с кем-то разговаривал. Миша подбежал и стал что-то говорить. Но Окуджава не обращал на него внимания. Поговорив с другим человеком, он повернулся к Михалычу и сказал: «Миша, вы очень провинциальный, вы очень суетливый».

В. Л.: И он запомнил это на всю жизнь?

Н. Ж.: Да, у него, видимо, это навсегда отложилось.

В. Л.: Наверное, надо рассказать, как вы оказались вместе.

Н. Ж.: Как всегда, банально: встретились и как-то на меня он произвел…

В. Л.: В Одессе?

Н. Ж.: В Одессе. Это были 1990-е. Это вам я могу рассказать, вы же наверняка понимаете, что такое 1990-е годы.

В. Л.: Естественно.

Н. Ж.: Я недавно молодой девушке сказала: «Вы же знаете, как было тяжело в 1990-е годы?» Она посмотрела на меня с большим удивлением.

В 1990-е годы нужно было зарабатывать, а работы не было. Я работала в Казахстане в проектном институте (я по образованию гидролог, технарь), ездила в экспедиции. Я совершенно из другой истории, совершенно не искусства, не литературы человек.

В. Л.: Наташа, даже я, несмотря на долгие годы дружбы с Мишей, не знал, что вы гидролог.

Н. Ж.: Да, я окончила Одесский гидрологический. Потом работала в Казахстане в экспедициях по малым рекам, писала научную работу.

Просто суперматематическую – гидротехника, гидравлика. Вот это мое!

В. Л.: Замечательная профессия.

Н. Ж.: Профессия была. Но так как всё рухнуло, я по ночам подрабатывала: шила на какой-то фабрике весь этот ассортимент, что шьет Одесса ночью, – джинсы и проч. Потом еще где-то подрабатывала нянечкой. Здоровья тогда было много: куда позвали, туда и шел подрабатывать.

Мне позвонили и сказали: «Открывается Клуб одесситов. Нужно несколько человек, возьми пару подруг. Работа: кофе-чай подать, убрать посуду, помыть полы».

В. Л.: Речь идет о Всемирном клубе одесситов, штаб которого в Одессе?

Н. Ж.: Да. Поэтому я точно знаю дату, когда мы с Мишей познакомились: это было открытие Клуба одесситов. 10 сентября. Мы попили кофе и всё. И как для любой женщины-одесситки появление Жванецкого – это было что-то священное. А потом он…

В. Л.: Очень точное словоо – «священное».

Н. Ж.: Для Одессы это была «священная корова». Как бы он ни маскировался, нас преследовали толпы. В 24 года у меня все поклонники были моего возраста, ну, чуть старше. И это все было такое… Моряки или торговцы, я уже не помню. Из института даже никого приличного не было. И когда я с Мишей познакомилась, то вдруг поняла, что мне очень нравятся умные мужчины. Та-дам! И после этого уже больше не могла разговаривать с другими. Мы же не сразу стали жить вместе, сначала встречались, приглядывались. И в страшном сне не могла представить, что буду жить с 56-летним. Сейчас мне 56 лет. И сейчас я совершенно спокойно это представляю.

Тогда, конечно, не могла. Поэтому мы очень долго приглядывались друг к другу.

В. Л.: Что из себя представляет архив Михал Михалыча? Он весь, видимо, сосредоточен в ваших руках?

Н. Ж.: Он не то чтобы сосредоточен. Во-первых, я его каким-то образом…

В. Л.: Упорядочили?

Н. Ж.: Даже собирала. Миша сам никогда ничего не выкидывал.

В. Л.: Значит, собирала параллельно его писательской деятельности?

Н. Ж.: Да. Всякие афиши и прочее. Иногда мне присылали Мишину книгу со словами, что есть подписанная книжка, но она нам как бы не нужна. Не знаю, кто-то обижался на что-то, видимо… Да, были и такие – звонили со словами «заберите свои книжки» или какие-то еще вещи. И я совершенно спокойно все это забирала. Мне передавали чьи-то письма от каких-то поклонниц и говорили что-то вроде: «Вот Машенька умерла, но у нас осталась переписка». Хотя оказывалось, что это не Мишины письма, а ее. Неважно, я всё брала. Честно говоря, никогда не читала это при жизни… У меня очень темпераментный характер, как у южанки, и я понимала, что, если увижу что-то не то, не сдержусь, пойду выяснять отношения.

Поэтому я все складывала. А сейчас мы перебираем это. Мне помогает наша секретарь, которая работала при Мише. Она замечательно разбирает его почерк. И мы с ней раза два в неделю утром заходим и просто берем очередную коробку и разбираем: это рукописи, это на выброс, это дубликаты, это документы, это о деньгах, это письма. И всё раскладываем по стопкам.

В. Л.: Много нашли неопубликованного?

Н. Ж.: Да. Мы разобрали примерно 20 % из всего. И уже есть ящик с неопубликованным.

В. Л.: Есть что еще публиковать?

Н. Ж.: Есть что публиковать. Правда, некоторые вещи прям совсем советские…

В. Л.: Это какие-то черновики, да?

Н. Ж.: Нет. У него черновиков вообще не было.

Он писал все начисто, никогда ничего не переписывал. Только для выступления переписывал.

В. Л.: Надо сказать, что он писал от руки.

Н. Ж.: От руки. Я просто благодарна, что у него было все от руки. Представляете, сейчас мне разбираться с компьютерным наследием или с печатным?!

В. Л.: Причем он еще писал большими округлыми буквами.

Н. Ж.: Да. И если он даже зачеркивал, то зачеркивал так, чтоб видеть, что там было написано. И он читал или один вариант, или другой, в зависимости от зала. И когда хорошо шло, он давал что-то в книгу. Это не всегда совпадало с прочитанным. Он мог вычеркивать, добавлять. Всё было очень маневренное.

В. Л.: Наташа, вот я от Миши знаю, что был у него почитатель – мастер на металлургическом заводе в Нижнем Тагиле, что ли?..

Н. Ж.: В Нижнем Тагиле. Сысоев.

В. Л.: …который собрал уникальную коллекцию его произведений.

Н. Ж.: Да. Он действительно живет в Нижнем Тагиле. На самом деле мастер сварки или литья.

Очень интеллигентный. Он брал бобины, если ему они ему доставались, и расшифровывал.

Слушал по телевидению и тоже записывал. Из газет брал тексты.

В. Л.: Понятно. То есть прежде всего он аудиотексты Миши переносил на бумагу?

Н. Ж.: Ему даже иногда сам Миша что-то присылал. Гигантский труд – 40–50, а может, 60 томов, фолиантов.

В. Л.: Чем была Одесса для Михал Михалыча? У меня такое ощущение, что он в основном писал, находясь в Одессе.

Н. Ж.: Да-да. Он писал, конечно, везде. Но Одесса для него, мне кажется, это просто какая-то особенная Родина. Вот Родина и всё! Он ее понимал. Когда мы в пандемию не могли поехать в Одессу, он меня спрашивал: «А как так? Почему мы не можем? А как я буду жить?» Каждый год, а мы с ним вместе были 30 лет, каждый год, начиная с июня, мы выезжали в Одессу и жили до октября-ноября. Потом появился Митя, наш сын, и мы приезжали 1 сентября, сдавали его в школу. Была няня, и мы еще уезжали на пару месяцев. И я должна была быть с ним. Миша не мог представить жизнь без меня. Не из-за того, что такая привязанность, а вот просто так получилось. Как любил Одессу, как любил маму – безотрывно. Видимо, когда мамы не стало, эта любовь перенеслась на меня окончательно. И я нужна была. Он мог меня не видеть. Он мог со мной не разговаривать, если я была занята. Но он просто должен был знать, что я в доме.

В принципе, он был очень жесткий по характеру, несмотря на доброту, любовь к животным до слезы. Но мне было разрешено звать в дом подруг, сколько я хочу. И в Одессе, когда он спускался на завтрак вниз, он мог открыть дверь, а внизу сидит куча моих подруг.

В. Л.: Наташа, у него есть описание, как он пишет в Одессе. Никак не может усадить себя за стол. И он закрывает дверь, потом закрывает окно, потом закрывает форточку и, только оставшись в изоляции, начинает писать. Это действительно так или он просто утрирует?

Н. Ж.: Он немножко утрирует. Вообще, с первого дня или со второго он садился за стол. Не знаю, что именно он делал за этим столом. Но иногда мы понимали, что тучи сгущаются. «Где мои тапочки? Почему они не стоят в этом углу, а стоят в том?» или вода не та, или еще что-то не то… И мы понимали, что что-то не ладится с творчеством. Всё становилось более драматично, истерично. Первая неделя особенно – в тему, видимо, входил. А потом начиналось, оттуда сверху… Открывалась дверь… У нас достаточно непонятный дом, но большой…

В. Л.: Хороший дом. Замечательный.

Н. Ж.: Вверху открывалась дверь, и оттуда раздавался… У Миши был, кстати, прекрасный слух и прекрасный голос… Так вот, дверь открывалась, и оттуда раздавалось такое громкое пение, какая-нибудь там: «Тада-да-дам!» – такой совершенно победный тенор. И мы понимали, что пошло.

В. Л.: А он вам читал написанное?

Н. Ж.: Да. Но читал он очень странно – читает, потом раздражается и говорит: «Ты меня не понимаешь, невозможно тебе читать». А ты в этот момент или варишь что-то, или готовишься к приходу его же гостей. Иногда он оттуда, сверху, звонил нам и пытался читать по телефону. У него был друг – Олег Сташкевич.

В. Л.: Да, друг и литературный секретарь.

Н. Ж.: …и директор, и родственник, и наше всё, одним словом. Он жил от нас недалеко, в пяти минутах ходьбы – и в Одессе тоже.

И тогда он звонил ему, и они общались. Олег меня спасал, конечно, этим. Потому что часть литературного чтения он брал на себя.

В. Л.: Как вы относились к невозможности остаться вдвоем? В Одессе или в Москве его всюду штурмовали люди: «автограф», «сфотографироваться».

А как он сам к этому относился?

Н. Ж.: Иногда раздражало. Но если этого не происходило, он точно так же расстраивался.

В. Л.: «Не мешайте моему одиночеству и не оставляйте меня одного».

Н. Ж.: Да, «и не оставляйте меня одного».

Это сложно. Я думаю, это у всех артистов так.

В. Л.: Хочу спросить об экранизации произведений Михал Михалыча. Как вы относитесь к фильму «Одесский пароход», который сделал Сергей Урсуляк?

Н. Ж.: Честно, мне очень нравится! Не в смысле прям вот сам фильм – я не могу оценивать его художественную ценность, я его оцениваю просто как Мишино произведение, показанное на экране. Мише всегда внушали, что он – это отдельный жанр, что он не читаем, по нему якобы невозможно снимать или ставить спектакли.

В. Л.: Не читаем другими?

Н. Ж: Другими, да. Имеется в виду, что можно лишь напечатать, и люди будут читать, только представляя его. Им нужна его интонация. Другие не смогут. Как и Высоцкому, я думаю, многие это ему говорили.

В. Л.: Ну, мы в «Огоньке» печатали, и люди читали многие годы.

Н. Ж.: Да-да. И кстати, мне больше нравилось Мишу читать глазами, без его голоса. Потому что его голос вводил меня в эту поверхностную историю. Что я имею в виду? На сцене он пытался добиться реакции, успеха, поэтому там педалировался поверхностный смысл, юмор, считал, зал должен засмеяться.

В. Л.: Паузы.

Н. Ж.: Паузы. Он как бы додавливал. То есть он мог уйти, потом вернуться и дорассказать. На некоторых концертах или в каких-то компаниях он иногда просто выдыхался, потому что, пока не добьется истерического смеха, не уходил со сцены. Но фильм Сергея Урсуляка мы с ним смотрели. И поняли, что да, несмотря на Мишины интонации, и фильм можно снимать, и спектакли ставить. Просто должен быть хороший режиссер, талантливые артисты.

В. Л.: Мне кажется, вот этот конец фильма, когда Миша, не говоря ни слова, просто смотрит, а потом медленно уходит через одесский дворик… Значительная точка.

Н. Ж.: Очень трагично.

В. Л.: А как Миша вообще относился к успеху?

Н. Ж.: Ой! Ему это очень нравилось. Он разрывался между писателем и артистом. Он никак не мог выбрать: то ли он хочет писателем быть – таким мастодонтом, чтоб прислушивались, то ли артистом, но чтобы иметь непрерывный успех.

В какой-то момент он очень хотел читать лекции, и я это ему помогла сделать. Мы ездили в Англию, и там для студентов, изучающих русский язык и литературу, Миша читал лекцию.

Он это сделал, и ему понравилось. Но второй раз он уже не захотел. Хотя был зван многими.

В. Л.: Ему это было не очень интересно?

Н. Ж.: Я думаю, он и тут продолжал сомневаться в себе: может ли он претендовать на роль лектора, научного работника и так далее.

В. Л.: Как он воспитывал сына Митю? Каким был воспитателем?

Н. Ж.: Да прекрасным совершенно! Он мог месяц не выходить из-за стола или быть в отъезде и не вспоминать нас, а потом нагрянуть с криками: «Смотри, отец прилетел!», «Митька, как ты там? Какие успехи?» Та-да-да-да! С маленьким он больше с ним общался. Потом начался этот сложный период, когда Митя превращался в подростка…

В. Л.: Тут у всех сложно.

Н. Ж.: Да. И у них был всегда сложный разговор.

Миша не умел разговаривать с детьми. Он разговаривал с ним как со взрослым. Поэтому всегда за дверью стояла я, на всякий случай, чтобы вмешаться и смягчить разговор. Мне кажется, они в какое-то время, лет в 7–8–9, немножко стеснялись и не понимали друг друга, то есть когда Митя уже начал осознавать, что папа – он умный, он артист. И потом, к концу школы, Митя стал для Миши очень ценен. Он любил с ним разговаривать и очень расстраивался, когда Митя отсутствовал.

В. Л.: В произведениях он часто к нему обращается: «сын», «скажи, сын».

Н. Ж.: Да. Ему очень это нравилось. Немного воображаемый, правда, сын, я думаю.

В. Л.: А вам он что-то посвящал?

Н. Ж.: Огромное количество всего.

В. Л.: Например?

Н. Ж.: Всё, связанное с истериками. Все произведения, где с женщинами что-то истерическое приключается… Он никогда не понимал, почему женщина может эмоционально среагировать на какое-то его жесткое замечание. В самом начале, я помню, был случай, когда мы с ним первый раз поругались… Помню, потому что рассказывала его миллион раз многим людям. Мы всегда ругались на очень банальные темы: недосолила, недоперчила, недогладила – какая-то бытовуха, в общем. И начиналось… Сначала с тихих тонов, потом пошла истерика, крик, потом битье посуды. Иногда…

В. Л.: Прямо с битьем посуды?

Н. Ж.: Ну, конечно, не сервизами, но какими-то мелкими предметами – да, было. Не в него! Это никогда не допускалось, никаких попаданий, всегда куда-то в сторону. И это было в Одессе.

Я думаю, соседи до сих пор пишут воспоминания. Всегда было очень бурно, но это были не кровавые разборки.

В. Л.: Одесса вообще способствует более сильным проявлениям эмоций.

Н. Ж.: Да. Так иногда из-за забора нам говорили: «Что случилось? Чем помочь?» Я отвечала:

«Не трогайте, мы сами разберемся». Однажды, вот так поругавшись, я хлопнула дверью и ушла. Это на даче было, ушла без вещей, документов, денег… Мити не было, поэтому я свободно, легко ушла. Куда – вообще непонятно, шла по тропе, злая-презлая. Потом, конечно, спустя полдня вернулась, отпустило.

И Миша тогда смотрел на меня и говорил: «Как ты могла меня бросить?! Как вообще?! Ты меня бросила голодного!» Я говорю: «Подождите!

Вы меня обидели. То есть вы хотите сказать, что я должна была приготовить борщ, накрыть на стол, погладить, помыть полы, потом закрыть дверь и уйти? То есть так?» Он говорит: «А как еще?» И самое интересное, мне казалось, что он шутит, но он говорил правду, он считал, что я не имела права бросать его.

Он же писатель, такой нежный, неприспособленный. Его надо накормить, даже если ты дико обижен. Потом можешь уйти. Но через пару часов вернуться.

В. Л.: Мне казалось, что Миша всегда очень трепетно относился к своим старым друзьям. Я несколько раз встречал список фамилий, с кем он учился на одном курсе в Институте инженеров морского флота, с кем он играл в студенческом театре.

Н. Ж.: Даже не из института. Он дружил и со всеми школьными друзьями. Он с ними встречался. Пока они могли, они приходили. Потом приходили их вдовы. Потом, когда не стало вдов, приходили их дети. Я думаю, Миша у нас оказался долгожитель.

В. Л.: Как Миша относился к Москве?

Н. Ж.: Обожал.

В. Л.: То есть Одесса и Москва в нем уживались?

Н. Ж.: В мае он уже начинал ерзать и говорить:

«Хочу в Одессу, я не могу видеть эту Москву. Это невозможно». Мы приезжали в Одессу. Он радовался месяца два. А потом начиналась тоска.