Текст книги "Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России"

Когда становилась плохая погода, когда все разъезжались, крики на пляже и праздники на дискотеках заканчивались. И когда почти сравнивалась (как он говорил) погода в Москве и в Одессе, его тянуло в Москву. Потому что Москва – это театры, это литература. Пусть Одесса не обижается, но все равно это некая провинция. Оставаться там дольше было нельзя.

Но надо отдать должное и одесситам: когда он приезжал, они его восхваляли и обожали тоже месяца два, а потом начинали сравнивать с собой и приходили к выводу, что он, в принципе, такой же провинциальный писатель. И тогда Миша говорил мне: «По-моему, нам пора в Москву». Одесситы его особенно ценили и уважали, только когда он жил в Москве. Я думаю, любая провинция этим отличается.

В. Л.: Очень интересное наблюдение.

Н. Ж.: Сто процентов, если бы он остался жить в Одессе, то никем бы не стал.

В. Л.: Что дальше будет с архивом, с его наследием, в широком смысле слова? Может ли что-то оказаться на сцене, на экране?

Н. Ж.: Во-первых, будем всё постепенно оцифровывать. Для этого нужны деньги, конечно.

Я надеюсь, сложные времена в стране минуют, или найдем спонсоров, или поможет государственная программа. Ко мне обращаются люди с разными идеями, кто-то собирался делать концерты по Мишиным произведениям, и если бы не обстановка сейчас… Но не сложилось.

Конечно, книги. Конечно, какие-то спектакли.

Вот в Питере поставили спектакль по его произведениям.

В. Л.: Да, в Театре Комиссаржевской.

Н. Ж.: Очень неплохой. И я думаю, что мы что-то еще придумаем. Вообще, очень любопытно разбираться в его архивах. Для меня это оказалось неожиданной задачей… Я стала вдруг неожиданно литературным человеком.

В. Л.: А, кстати, что Миша сам читал? Кто для него был кумиром в смысле литературы?

Н. Ж.: О! У него был четкий список. Он повторял его. Конечно, первый – это был Чехов. Он Чехова читал непрерывно. Он им восхищался, но не было желания подражать. Кстати, боялся некоторых авторов читать, чтобы не началось подражание. Восхищался Фицджеральдом, но в нем, мне кажется, ему больше нравились приметы того времени. Очень любил Сэлинджера, говорил, что у него есть такая откровенность и детскость, которые для него оказались очень важны. Хотя и Толстой ему очень нравился. Он его тоже периодически читал. Где-то написал: «Осенью, когда плохая погода, можно залечь за Толстым. А Достоевского надо читать зимой, чтобы можно было в этот момент погреться у камина или отвлечься какими-то совсем плохими новостями». Ну, то есть он считал, что это более мрачный автор. А Толстой – это такой огромный труд, который невозможно осознать до конца.

В. Л.: А из стран какие ему нравились?

Н. Ж.: Израиль – сто процентов. Америкой восхищался. Но никогда не хотел там жить.

Через два-три дня писал оттуда мне слезные письма или звонил за какие-то безумные деньги.

Я помню, как он меня вывез в Нью-Йорк, в 1990-е было дело. Мы ходили, смотрели на эти небоскребы. Он восклицал: «Ты представляешь, какая страна!» Но через два-три дня уже говорил: «Здесь ничего невозможно починить, они все выкидывают! Не могу больше, я этого не понимаю!» Странные они, американцы, всё пытаются что-то на тебе заработать. Это не его была страна.

Правила жизни

Наталья Жванецкая: Я не знаю даже, назвать ли это правилом жизни? У меня есть внутреннее желание и правило, которому я следую, – всегда оставаться в близких отношениях с собственным сыном. Сначала это правило – не терять близкую связь несмотря ни на что – касалось отношений с мужем и родителями. А сейчас я – самая старшая в роду, остальные все младше. И главное для меня – сохранить близких и отношения с сыном, несмотря ни на что: нравятся мне его поступки, понимаю ли я их, – всё это не имеет значения. Если с ним хорошие отношения, то и мне нормально живется. Я не знаю, это похоже на правило жизни?

Юрий Кублановский:
«Слово “свобода” затрепано страшно…»

Справка:

Юрий Михайлович Кублановский (1947 г.р.) – российский поэт, искусствовед, журналист. Работал экскурсоводом на Соловках, в Ферапонтовском и Кирилло-Белозерском музеях. После публикации в самиздате посвященного двухлетию высылки Солженицына письма потерял возможность печататься. Работал дворником, сторожем, истопником. В 1982 г. эмигрировал из СССР во Францию, в 1990 г. вернулся в Москву. Член редколлегии журнала «Новый мир»

Виктор Лошак: Юрий Михайлович, вы чувствуете себя ребенком Оттепели? Спрашиваю, потому что вы все-таки моложе, чем те, кто стал известен в Оттепель. С другой стороны, вы очень рано начали интересоваться литературой, политикой.

Юрий Кублановский: С одной стороны, чувствовал себя ребенком Оттепели, а, с другой, все-таки шестидесятников я воспринимал, конечно, как старшее поколение, и значительно старшее. И не только шестидесятников. Даже Иосифа Бродского, который всего на семь лет старше меня, я воспринимал как предыдущее поколение.

В. Л.: Кстати, как получилось, что именно он был составителем вашего первого сборника?

Ю. К.: Я был матерым самиздатчиком. Но в какой-то момент понял, что необходимо увидеть типографское отчуждение творческого продукта. Я собрал все, что мне показалось наиболее значительным за последние 10 лет. Это был 1977 год. Пользуясь определенными связями, вот такой гроссбух со своими стихами Бродскому переслал. Я написал, что мы не знакомы. Но вот я такой-то, такой-то, хотел бы вам показать свои стихи. И, конечно, был очень тронут, когда спустя какое-то время вдруг мне рассказывают… Я работал сторожем в это время в Елоховском соборе. Пришел, мне мой сменщик говорит: «Ты слышал, про тебя вчера по BBC Бродский говорил?» – «Нет». – «Он готовит твою книгу к печати». Представляете? Конечно, я был поражен.

В. Л.: «Его техническая оснащенность изумительна, даже избыточна. Кублановский обладает, пожалуй, самым насыщенным словарем после Пастернака.

Одним из его наиболее излюбленных средств является разностопный стих, который под его пером обретает характер эха, доносящего до нашего слуха через полтора столетия самую высокую, самую чистую ноту, когда бы то ни было взятую в русской поэзии», – писал Бродский. Он вообще был не щедр на похвалы. А вас он как-то очень открыто хвалил.

Ю. К.: Он меня любил, да. Любил меня и любил мою поэзию. Потом тоже произошла поразительная история. Я уже работал сторожем в другом месте – на Антиохийском подворье.

Сижу в сторожке. Вдруг входит какой-то чувак, как тогда говорили, расставляет треноги, что-то начинает фотографировать, не спросив разрешения. Я выскочил из будки, говорю: «Немедленно все убирайте. Тут запрещено снимать. Это Антиохийское подворье». – «Ой, извините». Я понимаю, что он иностранец (с акцентом).

«А вы не подскажете мне? Может быть, вы знаете. Есть в Москве поэт Юрий Кублановский.

Он тоже работает сторожем в церкви. Я ему привез от Бродского джинсовый костюм. Как мне его найти?» Представляете? Фантастика…

В. Л.: Вот это по тем временам подарок!

Ю. К.: Фантастика. Вот надо так встретиться, что он именно в мое дежурство пришел. Я и говорю: «Это я».

В. Л.: «Вот мой размер» (оба смеются).

Ю. К.: Вот такие чудеса. Через какое-то время я оказался в Париже случайно, хотя он меня очень звал в Штаты и уже нашел мне там место. Но это особый разговор. Просто дело случая. Работал я в газете «Русская мысль». Он вечером пришел ко мне. Возвращаясь из Венеции, он, как правило, летел через Париж. И вот он в Париже в очередной раз и зашел ко мне, разыскал, мы долго бродили по Парижу, он с жадностью расспрашивал меня обо всем и обо всех. И так мы сдружились. Потом прошло два года – он пригласил меня в Штаты, вел мои вечера в Бостоне, в Нью-Йорке. Мы считанное количество раз встречались. Но несколько раз в Париже, в Антверпене еще, по-моему.

В. Л.: Давайте, раз мы уже говорим о ваших великих друзьях, поговорим немножко о Солженицыне, который писал: «Поэзия Юрия Кублановского отличается верностью традициям русского стихосложения: ненавязчиво, с большим чувством меры, обновленной метафоричностью, никогда не эксцентричной, всегда оправданной по сущности и естественной упругости стиха, часто просящегося к перечитыванию и к запоминанию». У меня было впечатление, что в последний российский период вы были самым близким к нему из писательского мира. Какое у вас ощущение от Солженицына-человека? Вот я дважды брал интервью у Александра Исаевича. Меня поразила его рациональность, поразило его скупое отношение к тому времени, которое у него осталось до ухода из жизни. Пожалуй, я никогда до этого с такой рациональностью не встречался.

Ю. К.: Потому что у него было ощущение, что многие годы ушли впустую. Он мог бы заниматься писательством, а в это время ему приходилось в шарашке или в лагере заниматься совсем другими вещами. И у него была жадность до времени.

Жадность. Даже в первый вечер… Я гостил у него в Вермонте. Кстати, я был, наверное, может быть, едва ли не единственным из литераторов третьей волны, кого он пригласил к себе…

В. Л.: Он вел довольно отшельнический образ жизни в Штатах.

Ю. К.: Отшельнический. Потому что кроме всего прочего действительно было трудно добраться до него. Наташа встречала меня за 25 км от дома, в приходе. В общем, это целая история. Он не мог так просто принять гостя.

Если гость приезжал, надо было его оставить ночевать, потом везти обратно. В общем, на каждого гостя два-три дня улетало в итоге.

Очень большое впечатление на меня произвело посещение Вермонта. Безусловно. А потом, когда он вернулся, на него как-то все набросились. Я уже знал примерно его и характер, и взгляды. Я решил для себя, что если я понадоблюсь, он сам меня найдет, позвонит. И совершенно не искал никаких с ним встреч. Но это так и произошло.

В. Л.: Нашел и позвонил?

Ю. К.: Нашел и позвонил, и предложил на телевидении сделать несколько передач. И мы с ним два или три раза так в эфире беседовали, пока Березовский, тогда хозяин Первого канала, не закрыл его передачи, даже не поставив об этом в известность Александра Исаевича. Вот это поразительно. Я в очередной раз к нему приехал записываться – и никто из телевизионщиков не пришел.

В. Л.: Какое у вас ощущение, почему Солженицын как-то ушел с площадки общественной дискуссии?

Ю. К.: Когда? Сейчас?

В. Л.: Сейчас.

Ю. К.: Потому что трудноват. Большие объемы текста, очень насыщенная, глубокая мысль.

Новым политологам он просто уже не по уму и не по развитию. Я этим объясняю. Даже такая гениальная его вещь, допустим, как «Размышления над Февральской революцией», это, я считаю, вообще лучшее политическое эссе, написанное когда бы то ни было на русском языке. Два или три года назад был юбилей Февральской революции. Я увидел, не буду называть фамилии, посвященную этому эссе встречу. Никто из сидящих в президиуме, я понял, этой вещи не прочитал. Все говорили кто в лес, кто по дрова.

Для меня это было очень обидно, потому что я не знаю, по какому принципу их всех собрали в эту передачу, могу только догадываться. Но, к сожалению, видите, книга вообще вымывается из памяти человечества. Вот он мне говорил:

«Если мы доживем до такого чуда, как демонтаж режима в России, потекут мои книги к людям».

В голову не могло прийти, что книга вообще будет уходить из цивилизации, из читательского сознания.

В. Л.: О нынешнем литературном процессе. Я не говорю о великих, но по-настоящему большие писатели есть в России?

Ю. К.: Я некомпетентен в этом вопросе. Всё, что я читал, на меня не производило впечатление чего-то по-настоящему выдающегося, понимаете? Юзефович мне, например, нравится. Юрий Малецкий ничего. Но в целом остается какое-то такое послевкусие, что тебя надули, и утекает между пальцами эта проза. Может быть, из-за моего возраста? Поэтому я предпочитаю перечитывать что-то, что мне дорого, чем открывать для себя новые имена.

В. Л.: Юрий Михайлович, к нашему разговору о Солженицыне. А что такое, на ваш взгляд, свобода?

Ю. К.: Свобода – это… Знаете, как сказал философ, говоря о правах человека, что у человека есть только одно право – добросовестно выполнять свои обязанности. Я считаю, свобода только тогда плодотворна, когда она оказывается в руках человека, который себя сумел воспитать. Это, конечно, не вседозволенность. Настоящая свобода всегда связана, по-моему, с культурным самоограничением, с самоограничением, вытекающим из желания не делать зла человеку, кто рядом с тобой. Слово «свобода» затрепано страшно. И те, кто даже считают себя свободными, я же вижу, как они зависят, например, от мнения тусовки, к которой принадлежат, чего я терпеть не могу. Пушкин писал: «Самостояние человека – залог его величия». Вот свобода для меня, если угодно – это такое самостояние. Это очень непростая позиция, чреватая одиночеством, но приносящая, я думаю, самые плодотворные плоды.

В. Л.: В вашей судьбе были два таких момента. Их можно назвать счастливыми, можно назвать трагическими. Когда советская власть вас выслала из Советского Союза, и 1990 год, когда вы первый из литераторов вернулись. Когда вы почувствовали свободу: когда вы оказались там или когда вы вернулись сюда?

Ю. К.: Вы знаете, не хочу показаться нескромным. Я вообще всегда чувствовал себя свободным, и при советской власти в том числе. Я, собственно, делал, что хотел, читал, что хотел.

В том смысле, что у меня была возможность получать и тамиздат, и самиздат. Но, конечно, вечером выпьешь, наговоришь, а утром думаешь, а был ли стукач в компании? В этом смысле такой страх, наверное, свойственный любому советскому человеку, был и во мне. Но в принципе я не скажу, что я чувствовал себя когда-либо рабом. Может быть, я даже бросал какой-то вызов. Я «Архипелаг ГУЛАГ», обернутую в газетную бумагу, читал в метро, например. Понимаете? Когда я туда приехал, это, конечно, совершенно другой мир. Ведь тут же мы жили в постоянном дефиците. Даже самого элементарного нет. Не мог себе представить, что можно проходить мимо витрины магазина и видеть, как стопками там лежат разные джинсы. Это же было невероятно! Казалось, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. И вдруг после этой советской нищеты в 1982 году – такое изобилие. Когда первая работа моя – 5000 франков. Я захожу в кафе, а там 2 франка бокал вина.

Я думаю: «Господи! Сколько ж я могу выпить прекрасного бордо теперь!» Это было невероятно. Я казался сам себе богачом.

В. Л.: Ну хорошо. А обратно, когда вы вернулись в 1990-е?

Ю. К.: А обратно, когда я вернулся, это, конечно, была тяжелораненая Москва и тяжелораненая страна. Я это очень почувствовал. Я и думал так: 70 лет строили коммунизм, когда эту цель жизни вырывают, причем, мне кажется, с недостаточной анестезией, страна хворает. Я это очень болезненно переживал. Понимаете, для чего мы, допустим, стремились к демонтажу коммунистического режима? Именно в первую очередь для морального возрождения, даже для морально-культурного возрождения родины.

А тут я к своему изумлению заметил, что даже те люди, с которыми мы вместе выходили на культурное служение, никто из них не стал лучше в 1990-е годы. А многие стали хуже. Даже из тех, про которых я никогда бы не подумал, что они купятся на ту или иную подачку, будут добиваться получения олигархической премии и так далее. Никто не стал лучше. Я очень остро почувствовал в этом смысле моральное опустошение России 1990-х годов.

В. Л.: Вы чувствовали себя европейцем здесь?

Ю. К.: Европейцем в том смысле, что я гораздо лучше понимал западное общество, чем многие здешние, понимаете, политологи, которые, не задумавшись, что и как, начинали насаждать здесь западные нравы. Я, во-первых, понимал, что многое не для России. А, во-вторых, я был эволюционист. Я считал, что все должно проходить органично, эволюционно, а не в такой спешке, как это делала команда Гайдара, прямо так скажу. И меня не понимали многие мои коллеги.

Почти никто. «Ты там заелся. Да что ты, все отлично идет. Все нормально». Но я видел, что не отлично. Может быть, потому что я провинциал, ездил в свой Рыбинск, понимаете? Моя мама уже лежала там слепая. Для меня было проблемой купить ей ватное одеяло. В общем, самые трудные в моральном и даже материальном отношении для меня были именно 1990-е годы.

В. Л.: Вот вы сказали о Рыбинске. Читая вас, разговаривая с вами, мне кажется, что вы такой принципиальный провинциал.

Ю. К.: Ну, конечно. Детство – всегда самое колоритное время. А с годами не помнишь, что было неделю назад. Зато то, что было в детстве, вспоминается. Ведь когда я родился, всего 30 лет было советской власти. Еще все предметы быта были дореволюционные: красивый кузнецовский фарфор, серебряные ложечки. Я ж много времени проводил у своих бабушек. Это были просто еще дореволюционные такие богомольные мещанки. Горела всегда лампадка. Через красоту я так полюбил провинцию. Уж не говоря о новогодних елках. Гораздо колоритнее ведь тогда было детство, чем бывает теперь, когда ребята с пяти лет сидят у компьютерного экрана, понимаете?

Меня заворачивали в теплые платки, везли на санках на одну елку, где Дед Мороз дарил подарки, потом на другую. Елочные игрушки все еще тоже были дореволюционные. Так что вот эта красота, данная мне и визуально, и в ощущении, она и заставила меня полюбить провинцию. Это теперь люди говорят, что «пришла пора заняться внутренним туризмом», осознав всю прелесть глубинки, это стало очень модно. Я, собственно, этим «внутренним туризмом» занимался с 15 лет, когда только-только я что-то почувствовал и поехал смотреть Церковь Покрова на Нерли.

В. Л.: Я очень люблю ваш сборник «Чтение в непогоду». И там есть одно стихотворение. Я его все не помню. Но помню, что оно о возвращении назад. Вы пишете: «если бы я вернулся назад и стал “малоимущим фраером” лет 25-ти…». А вот если б действительно вы вернулись бы «малоимущим фраером лет 25-ти», что бы вы в своей судьбе переделали, переиграли?

Ю. К.: Я бы постарался жить сосредоточенней, может быть, чем я жил. Много, конечно, времени потрачено просто на ерунду. Я вообще человек богемный. А богемность требует времени. Сейчас бы я более сознательно относился к своему времени. Таким бы педантом времени, как Солженицын, конечно, я бы никогда не стал. Для поэта это исключено. Но все-таки я стал бы чутче относиться к своему времяпрепровождению.

В. Л.: Если посмотреть сегодня на вашу судьбу, становится видно, что вы отличались определенной бесшабашностью или отсутствием страха… Написали письмо-обращение в поддержку Солженицына, когда Солженицына отравили и было понятно, что за этой поддержкой последует. Вы участвовали в создании альманаха «Метрополь», когда было понятно, что за участие в этом альманахе или в тюрьму, или, я не знаю, что должно произойти. Что это? У вас нет страха, или у вас есть рецепт борьбы со страхом?

Ю. К.: Бесшабашность, вы верно определили. Очевидно, бесшабашность связана с моей профессией. Расскажу вам о таком случае. Я жил одно время в Апрелевке. Иду с последней электрички подшофе. Стоит воронок: «Юрий Михайлович, надо проехать в Москву». Я думаю: «Ну зачем меня вот в такую пору везут в Москву?» Я был уверен, что это арест за мои бесконечные публикации на Западе. Но привезли меня в комнату, набитую офицерами. Среди ночи люди времени не жалели на Лубянке. Так, когда машина въехала, поднялись ворота…

В. Л.: То есть вас привезли на Лубянку?

Ю. К.: На Лубянку привезли. Поднялись ворота, мы въехали туда. И вот, казалось бы, я уже был почти уверен, что это арест, но страха не испытывал. Я думал об одном: «Надо держаться. Теперь это важно очень».

В. Л.: А что оказалось?

Ю. К.: Предложение уехать. «Второго Гумилева из вас делать не хотим. Но вы доигрались уже»…

В. Л.: Очень интересно! А как это было обставлено все, вот это предложение?

Ю. К.: Ну как бы меня уже и до этого вызывали. Вот если меня, допустим, публикует журнал «Континент» в Париже или «Вестник христианского движения», жди повестки. «Юрий Михайлович, ну как же? Вы же давали подписку, что больше не будете печататься на Западе?» Я говорю: «Ну вот, когда я даю подписку, я вас не обманываю. Я искренне уверен, что не буду.

А потом выхожу от вас, и судьба несет меня, несет туда-сюда: “Даешь стихи!” Что тут скажешь? – говорю. – Очевидно, нельзя брать с меня таких подписок. Потому что, видите, оказывается, что они ничего не значат». Были, были такие разговоры.

В. Л.: Скажите, а вот ваши многочисленные профессии? Вы же были экскурсоводом…

Ю. К.: Ну, я ж окончил Искусствоведческое отделение МГУ.

В. Л.: Или сторожем, как вы нам рассказывали… Были истопником, членом редколлегии, журналистом газеты и радио. А какая профессия вам больше всего сейчас вспоминается? Что вам больше всего нравилось делать?

Ю. К.: Ну, конечно, было многое, ведь поэт – это как-никак не вполне профессия…

В. Л.: Поэтому и спрашиваю.

Ю. К.: Да, да, да. Ну, все-таки поэзия, конечно, самое значительное, что было.

В. Л.: Хотя Пушкина кормила…

Ю. К.: Да не только. Некрасова кормила, да еще как. Меня творчество никогда не кормило практически. Но все равно, когда напишешь настоящее стихотворение, помните, как воскликнул Пушкин после «Бориса Годунова»: «ай да Пушкин, ай да сукин сын» – это такая эйфория! Сейчас, с возрастом уже такой эйфории не испытываешь, написав стихи. Испытываешь… Я думаю, как определить то, что сейчас испытываешь. Помните, шестое чувство советского человека? «Чувство глубокого удовлетворения». Вот сейчас его испытываешь, написав стихи, которые тебе кажутся хорошими. Я веду дневники. Фрагменты их напечатаны в «Новом мире». «Одиннадцатый» называется. Я взял просто дневник свой за 2011 год, что было 10 лет назад. Ну, не все целиком. Я не хочу там обижать людей, какие-то частные вещи, конечно, нельзя сейчас публиковать. Зачем раздражать людей? И так всем сейчас плохо живется. Но я думаю, что это будет все-таки срез эпохи. Потому что, ну понимаете, вот я помню: маленький еще был, с мамой вот так наши кровати стоят, просыпаюсь, мама в ночной рубашке, плачет.

Говорю: «Что там, мамочка? Что?» Бросаюсь к ней. «Юрка, умер Сталин». Я ведь помню этот эпизод в Рыбинске. Не только сталинизм мы пережили. Мы пережили, значит, демонтаж режима тоталитарного, пережили криминальную революцию. Теперь переживаем, что теперь, какой период? Ну, как всегда после революции бывает период реставрации. Вот и сейчас такая.

Я вообще-то в принципе с оптимизмом смотрю на нынешнюю Россию. Медленно, но верно все-таки страна идет на поправку, я считаю.

В. Л.: Как вам кажется с высоты прожитого, человек с возрастом становится храбрее?

Ю. К.: Нет, конечно, не храбрее. Потому что физически начинаешь ощущать то, что с тобой будет после. Потом ведь почти каждую неделю узнаешь о смерти кого-то, кого ты знал, с кем был близок. Это просто кажется невероятным.

Ловишь себя на мысли, когда думаешь о человеке: «Так его же уже нет! Как же так?» Вот только-только вы с ним общались, говорили…

В. Л.: Вы тщеславны?

Ю. К.: Нет. Может быть, тщеславен, но вот как вы, как любой. В меру. Какого-то слишком сильного тщеславия, которое есть, я знаю, у многих моих коллег, во мне нет.

Правила жизни

Я скажу честно и чистосердечно: мне важнее все-таки, так сказать, послужить человечеству, чем получить за это большое спасибо.