Текст книги "Великая тайна Великой Отечественной. Ключи к разгадке"

Приложение 3
Беседа Генерального секретаря ЦК ВКП(б) И. В. Сталина с министром иностранных дел Японии И. Мацуока

24 марта 1941 г.

Сов. секретно

Особая папка

В начале беседы Мацуока говорит, что 8 лет тому назад, проездом через СССР в Женеву, он находился в течение 5 дней в Москве, однако тогда ему не представилось случая видеться со Сталиным. Он смог тогда увидеть т. Сталина лишь на трибуне Мавзолея, присутствуя на параде на Красной площади.

Далее Мацуока говорит, что он просил тов. Сталина принять его для того, чтобы засвидетельствовать свое почтение и побеседовать с т. Сталиным до отъезда в Берлин 1.[172]172
  Так в тексте. Что означает цифра 1, неизвестно.


[Закрыть]

Тов. Сталин отвечает, что он готов к услугам Мацуока.

Мацуока говорит, что относительно цели посещения Германии и Италии, а также относительно своего желания остановиться на несколько дней в Москве он уже говорил в Токио полпреду СССР т. Сметанину, а также в только что имевшей место беседе с тов. Молотовым, поэтому, не желая утруждать тов. Сталина, просит тов. Сталина о подробностях осведомиться у тов. Молотова. Далее Мацуока говорит, что если тов. Молотов найдет нужным, то он, Мацуока, после своего возвращения из поездки в Германию и Италию сможет иметь несколько встреч с тов. Молотовым относительно улучшения японо-советских отношений. Тут же Мацуока указывает, что его убеждение в отношении улучшения отношений между Японией и Россией зародилось еще 30 лет тому назад, поэтому не является новым, и лично он имеет решимость улучшить японо-советские отношения.

Тов. Сталин отвечает, что желание Мацуока остановиться на обратном пути в Москве будет приветствоваться, и заявляет, что улучшение отношений между СССР и Японией он считает не только необходимым, но и вполне возможным, и если новая встреча с Мацуока будет необходима, то он будет к услугам Мацуока.

Мацуока говорит, что он разделяет мнение тов. Сталина относительно улучшения отношений между обеими странами, и напоминает, что перед своей поездкой в Женеву в 1932 году он имел беседу с тогдашним военным министром и министром иностранных дел, которые дали согласие на ведение переговоров о заключении пакта о ненападении. Однако общественное мнение Японии было против заключения пакта о ненападении и поэтому его усилия не увенчались успехом.

На вопрос т. Сталина, было ли это в тот период, когда министром иностранных дел был Иосидзава, Мацуока отвечает, что тогда министром иностранных дел был Учида.

Мацуока еще раз повторяет, что в тот период он вел беседу относительно заключения пакта о ненападении между Японией и СССР с тогдашним воен[ным] министром Араки и министром [иностранных] дел Учида и они дали свое согласие на то, чтобы Мацуока говорил в Москве относительно пакта, хотя главной задачей, говорит Мацуока, была его работа как главы делегации Японии в Женеве. Поскольку, продолжает Мацуока, Араки и Учида согласились на заключение пакта, то они имели моральное обязательство поддерживать его в этом отношении, но общественное мнение еще не созрело для того, чтобы пакт был заключен. Тут же Мацуока добавляет, что еще и сейчас имеется группа лиц, которые возражают против заключения пакта о ненападении, однако, он вместе с Коноэ имеют решительное мнение улучшить отношения между обеими странами.

Затем Мацуока говорит, что так как т. Сталин очень занят, то он не хочет отнимать у него драгоценного времени, но если т. Сталин смог бы уделить ему еще минут 20, то у него имеются для сообщения т. Сталину два вопроса, о которых он просил бы подумать до его возвращения из Берлина и Рима.

Тов. Сталин отвечает, что так как Мацуока редкий гость, то он готов удовлетворить просьбу Мацуока.

1. Мацуока говорит, что, как известно, в Японии верховная власть находится в руках Тенно. На иностранный язык Тенно, обычно, переводится как император. Однако это неверно, ибо в Японии уже давно имеется коммунизм, и я бы назвал, говорит Мацуока, этот коммунизм моральным коммунизмом. В японской семье то, что принадлежит, например, старшему сыну, принадлежит также и младшему сыну. Хотя в Японии существует капитализм, однако от этого никакого вреда нет. Все имущество и жизнь подданных принадлежат Тенно, и никто об этом не жалеет. Далее, например, сравнительно небогатый человек, видя какого-нибудь бедного мальчика, дает ему денег на учебу и таким образом оказывает свое посильное содействие.

На вопрос т. Сталина, не есть ли это путь императора, Мацуока говорит, что он назвал бы это моральным коммунизмом, ибо Тенно – это государство, и все принадлежит ему. Англосаксонские традиции нанесли ущерб Японии, а промышленный переворот затормозил развитие морального коммунизма. Однако сейчас, продолжает Мацуока, создалась группа лиц, правда, незначительная, которая стремится распространить свои принципы на все великое азиатское пространство и которая называет принцип своей политики японским словом Хаккоицю, что в переводе означает всемирный мир, основанный на справедливости. Все это, указывает Мацуока, имелось и раньше, но было ущемлено капитализмом, поэтому сейчас мы выдвигаем лозунг – долой капитализм и индивидуализм. Но для этого необходимо уничтожить англосаксов. С этой целью, добавляет Мацуока, был заключен пакт трех держав, при заключении которого не считались с мелкими интересами.

После чего Мацуока говорит, что если т. Сталин понимает, что он хочет сказать, и если у Советской стороны будет соответствующее понимание и желание идти вместе, то мы, заявляет Мацуока, готовы идти рука об руку с вами. При этом Мацуока выражает надежду, что до его возвращения из Берлина т. Сталин сможет обдумать то, что сказал Мацуока.

2. Затем, касаясь японо-китайской войны, Мацуока говорит, что Япония ведет войну не с китайским народом, а с англосаксами, т. е. с Англией и Америкой. Япония, продолжает Мацуока, ведет войну с капитализмом и индивидуализмом, а Чан Кайши является слугой англосаксонских капиталистов. Поэтому японо-китайский конфликт нужно рассматривать именно под таким углом зрения. В связи со сказанным им Мацуока просит учесть намерения Японии в Китае.

На вопрос т. Сталина, должен ли он ответить сейчас, Мацуока заявляет, что он изложил лишь общую мысль и хотел бы, чтобы т. Сталин подумал над теми вопросами, которые затронул Мацуока, и дал бы ответ после возвращения Мацуока из Берлина.

Тов. Сталин говорит, что он может коротко ответить даже сейчас.

Мацуока говорит, что будет лучше, если т. Сталин ответит после возвращения Мацуока из Берлина.

Тов. Сталин говорит, что если Мацуока так хочет, то можно отложить и дать ответ после возвращения Мацуока. При этом т. Сталин говорит, что какова бы ни была идеология в Японии или даже в СССР, это не может помешать практическому сближению двух государств, если имеется взаимное желание обеих сторон. Со своей стороны т. Сталин указывает, что ему известно, что никакая идеология не помешает тому, чтобы практически поставить вопрос о взаимном улучшении отношений. Что же касается англосаксов, говорит тов. Сталин, то русские никогда не были их друзьями, и теперь, пожалуй, не очень хотят с ними дружить. Далее т. Сталин заявляет, что то, что в Японии хотят, чтобы государство стало контролером отдельных капиталистов, уже проделывается в Германии и Италии. Это хорошо. Государство только в том случае может усиливаться, если оно является полным контролером всего народа и всех классов.

Мацуока отвечает, что он глубоко убежден в том, что без уничтожения англосаксонской идеологии нельзя будет создать нового порядка, не считаясь при этом с мелкими интересами.

В заключение Мацуока благодарит т. Сталина за прием.

Тов. Сталин говорит, что благодарить не стоит, так как это его обязанность как хозяина, а Мацуока у него гость. На вопрос т. Сталина, как прошло путешествие Мацуока и были ли неудобства в поездке, Мацуока заявляет, что поездка его прошла очень хорошо, и он благодарит Советское правительство за оказанный ему прием. При этом Мацуока замечает, что, путешествуя по Сибирской железной дороге, он отдохнул после большой работы в Токио. В заключение беседы т. Сталин просит Мацуока передать поклон Риббентропу.

Тов. Молотов присоединяется к этому и также просит Мацуока передать поклон Риббентропу. На этом беседа заканчивается. На беседе присутствовали т. Молотов, Татекава и Миякава.

Записал Забродин.

АВП РФ. Ф. 07. Оп. 2. П. 9. Д. 22. Лл. 44–47. Машинопись, заверенная копия. Указана рассылка.

[1, док. № 333]

Приложение 4
Беседа Генерального секретаря ЦК ВКП(б) И. В. Сталина с министром иностранных дел Японии И. Мацуока

12 апреля 1941 г.

Сов. Секретно

Особая папка

Мацуока благодарит т. Сталина за радушный прием в Советском Союзе и за оказанное ему содействие во время его пребывания в СССР, а также благодарит за то, что т. Сталин согласился принять его сегодня с прощальным визитом.

Тов. Сталин отвечает, что это его обязанность.

Затем Мацуока говорит, что Молотов, видимо, уже докладывал ему о том, что Мацуока хотел бы за время своего пребывания в СССР заключить пакт о нейтралитете, но без всяких условий, в порядке дипломатического блицкрига.

Мацуока считает подписание пакта о нейтралитете полезным и целесообразным не только для Японии, но и для СССР, и полагает, что было бы эффективным подписать пакт именно в данный момент. Однако его желание не увенчалось успехом. Завтра он покидает столицу СССР, хотя ему и досадно, что пакт не подписан.

Тем не менее его пребывание в СССР дало ему многое. Мацуока говорит, что так как он был в старой России, а также в СССР проездом 8 лет тому назад, то он мог сравнить то, что было раньше и что имеется теперь, и с удовлетворением констатирует необыкновенный успех в развитии СССР. Двукратная встреча с т. Сталиным породила в нем такое чувство, что он стал считать себя близким и знакомым для тов. Сталина. То же самое, говорит Мацуока, он может сказать о своих отношениях с тов. Молотовым, с которым он имел несколько встреч. Мацуока думает, что такое личное знакомство может способствовать дальнейшему развитию отношений между Японией и СССР.

Затем Мацуока напоминает, что еще вчера он говорил тов. Молотову о том, чтобы последний навестил Японию с тем, чтобы он, Мацуока, мог ответить ему за тот радушный прием, который ему был оказан в СССР. Мацуока указывает, что не только заключение договоров или соглашений, но также и личные визиты являются составной частью дипломатии. Личные визиты, а также ответные визиты могут способствовать сближению двух стран, и это могло бы иметь положительный результат для японо-советских отношений.

После этого Мацуока просит разрешения высказаться по следующим моментам.

Первое. Япония имеет с Германией союзный договор, однако из того, что Япония имеет с Германией союзный договор, не вытекает, что Японии нужно связывать силы СССР. Наоборот, если что-нибудь произойдет между СССР и Германией, то он предпочитает посредничать между СССР и Германией. Япония и СССР являются пограничными государствами, и он хотел бы улучшения отношений между Японией и СССР.

Тов. Сталин бросает реплику – пакт трех не помешает этому?

Мацуока отвечает, что, наоборот, заключение пакта с Германией должно улучшить японо-советские отношения и в таком смысле он говорил в Берлине с Риббентропом. Мацуока заявляет, что он всегда говорит и сотрудничает откровенно, не занимаясь мелочами и торгашеством.

Второе. Коренное разрешение отношений между Японией и СССР нужно разрешить под углом зрения больших проблем, имея в виду Азию, весь мир, не ограничиваясь и не увлекаясь мелочами. Если так подходить к коренному разрешению японо-советских отношений, то мелкие вопросы могут быть разрешены с течением времени и мелкими вопросами можно будет даже пожертвовать. Если бы такой маленький островок, как Сахалин, говорит Мацуока, потонул в море, то это не оказало бы влияния на японо-советские отношения. Мацуока далее указывает, что если он так говорит, то это не значит, что он считает ненужным разрешать мелкие вопросы. Эти вопросы также нужно разрешать, но не сейчас, а впоследствии.

Если, продолжает Мацуока, подойти под углом зрения больших проблем к случаю, когда СССР будет стремиться выйти через Индию к теплым водам Индийского океана, то он считает, что это нужно допустить, и если СССР захочет иметь порт Карачи, то Япония будет закрывать на это глаза. Мацуока далее указывает, что во время нахождения Стамера в Японии Мацуока говорил ему о том, чтобы Германия точно так же смотрела в том случае, если СССР будет стремиться выйти к теплому морю через Иран.

Мацуока заявляет, что у него с молодых лет сложилось такое убеждение, что судьбу Азии решают две силы – Япония и СССР. Об этом он говорил в своих выступлениях, книгах и потому убежден в том, что Японии и СССР лучше идти рука об руку, чем ссориться.

Третье. Для того чтобы освободить Азию, нужно избавиться от англосаксов, а потому перед такой задачей нужно отказаться от мелких вопросов и сотрудничать в больших вопросах.

Четвертое. Япония сейчас ведет борьбу с Китаем, но не с китайским народом, с которым Япония воевать не хочет. Чего Япония хочет добиться в Китае? Она хочет добиться изгнания из Китая англосаксов. Чан Кайши агент англо-американского капитала, и ради этого капитала он ведет борьбу с Японией. Япония имеет твердую решимость бороться с Чан Кайши до конца, а потому сочувствие Чан Кайши означает собой помощь англоамериканскому капиталу. В связи с этим Мацуока указывает, что, по его мнению, было бы более целесообразным отказаться от поддержки Чан Кайши и сделать так, чтобы изгнание англосаксов из Китая имело успех.

Пятое. Это вопрос относительно так называемого морального коммунизма. Мацуока говорит, что он не согласен с политическим и социальным коммунизмом, но в основном он также придерживается коммунизма и решительно настроен против англосаксонского капитализма. Тут же Мацуока добавляет, что его предложение заключается в том, чтобы СССР и Япония вместе изгнали влияние англо-американского капитализма из Азии. Что же касается вопроса о том, чей коммунизм лучше – ваш или наш, то об этом можно было бы говорить позднее.

Далее Мацуока говорит, что он хочет отметить следующий момент, чтобы не было недоразумений. Когда он говорил о моральном коммунизме, то это не означало, что весь японский народ и все японцы являются последователями морального коммунизма. Много болезней капитализма, который пришел в Японию более полувека тому назад, сказалось в распространении индивидуализма и капитализма среди японского народа. В Японии идет не явная, но жестокая борьба между капитализмом и моральным коммунизмом, и он уверен в том, что Япония сможет вернуться к моральному коммунизму.

Тов. Сталин говорит, что СССР считает принципиально допустимым сотрудничество с Японией, Германией и Италией по большим вопросам. Об этом т. Молотов заявлял г-ну Гитлеру и Риббентропу, когда он был в Берлине и когда стоял вопрос о том, чтобы пакт трех сделать пактом четырех. Г-н Гитлер заявил тогда т. Молотову, что он в военной помощи пока не нуждается. Но пакт четырех есть пакт взаимопомощи. Если Германия не нуждается в помощи, то это значит, что пакт четырех еще не назрел. Если Мацуока заметил по печати, добавляет т. Сталин, то теперь г-н Гитлер заявляет, что он не нуждается в военной помощи других государств. Тов. Сталин считает ввиду этого, что только в том случае, если дела Германии и Японии пойдут плохо, может встать вопрос о пакте четырех и о сотрудничестве СССР по большим вопросам. Поэтому, указывает т. Сталин, мы и ограничиваемся теперь вопросом о пакте нейтралитета с Японией. Этот вопрос, безусловно, назрел. Это будет первый шаг, и серьезный шаг к будущему сотрудничеству по большим вопросам. Этот вопрос, говорит т. Сталин, по его мнению, уже назрел. 30 лет Россия и Япония смотрят друг на друга как враги. Между Россией и Японией была война. Был заключен мир, но мир не принес дружбы. Поэтому он присоединяется к мнению Мацуока о том, что если пакт о нейтралитете будет заключен, то это будет действительно поворотом от вражды к дружбе.

Далее т. Сталин переходит к вопросу пакта о нейтралитете и говорит, что, как ему уже сообщил т. Молотов, у Мацуока нет возражений против текста пакта и только один пункт о Маньчжоу-Го и МНР вызывает сомнения. Тов. Сталин говорит, что он не возражает против того, чтобы это место из пакта было исключено, но тогда может получиться так, что между Японией и СССР будет существовать пакт, а поле для конфликтов между Монголией и Маньчжоу-Го останется. Целесообразно ли это? – спрашивает т. Сталин и говорит, что нужно в той или иной форме сказать также относительно МНР и Маньчжоу-Го, так как в противном случае получается, что Япония может напасть на МНР, а СССР может напасть на Маньчжоу-Го, в результате чего будет война между СССР и Японией. Мацуока говорит, что он не возражает против существа дела, и предложение Советского правительства он передал Японскому правительству. Так как, указывает Мацуока, у Японии с Маньчжоу-Го не союзные отношения, то он считает, что лучше о Маньчжоу-Го и МНР сказать в декларации.

Тов. Сталин говорит, что это все равно, и, значит, здесь разногласий между обеими сторонами тоже нет и, следовательно, остаются разногласия только относительно протокола о ликвидации концессий.

Мацуока заявляет, что против пакта у него никаких возражений нет, кроме редакционных поправок, что же касается протокола о ликвидации концессий, то так как в скором времени будут заключены торговый договор и рыболовная конвенция, то создается хорошая атмосфера для разрешения вопроса о концессиях, а пока что он хотел бы ограничиться передачей тов. Молотову конфиденциального письма и сейчас подписать пакт о нейтралитете, без протокола.

Тов. Сталин говорит, что все беседы, которые вел Мацуока с т. Молотовым, и сегодняшняя вторая его беседа с Мацуока убедили его в том, что в переговорах о пакте нет дипломатической игры, а что действительно Япония хочет серьезно и честно улучшить отношения с СССР. В этом он раньше сомневался и должен это честно признать. Теперь у него эти сомнения исчезли, и теперь действительно мы имеем настоящие стремления к улучшению отношений, а не игру.

Тов. Молотов добавляет, что у него от переговоров с Мацуока такое же впечатление, как и у т. Сталина.

Далее т. Сталин говорит, что он с удовольствием слушал Мацуока, который честно и прямо говорит о том, чего он хочет. С удовольствием слушал потому, что в наше время, и не только в наше время, нечасто встретишь дипломата, который откровенно говорил бы, что у него на душе. Как известно, еще Талейран говорил при Наполеоне, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. Мы, русские большевики, смотрим иначе и думаем, что и на дипломатической арене можно быть искренними и честными. Тов. Сталин говорит, что он не хотел бы затруднять положение Мацуока, который вынужден довести до конца борьбу со своими противниками в Японии, и готов облегчить его положение, чтобы он, Мацуока, добился здесь дипломатического блицкрига.

Хорошо, продолжает т. Сталин, допустим, что мы протокол о ликвидации концессий заменим письмом Мацуока, на которое, очевидно, будет дано ответное письмо т. Молотова. Письмо Мацуока придется пришить к договору как не подлежащее публикации. Если это так, то, может быть, можно было бы внести в это письмо некоторые редакционные поправки.

Мацуока заявляет, что он вообще не хочет сказать, что он не может выполнить своего обещания, и потому он дает свое письмо и просит ответить ему письмом т. Молотова. Мацуока при этом указывает, что, как он уже говорил Молотову, самым лучшим и коренным способом разрешения вопроса была бы продажа Японии северной части Сахалина, но так как советская сторона не принимает этого предложения, то нужно найти иной способ разрешения вопроса о концессиях.

Тов. Сталин спрашивает – ликвидация концессий?

Мацуока отвечает – да и добавляет, что он не будет откладывать этого дела в долгий ящик.

Затем т. Сталин передает Мацуока текст письма Мацуока с редакционными поправками.

Мацуока говорит, что он не может взять на себя обязательства по ликвидации концессий в 2–3 месяца, так как ему нужно вернуться в Японию и там работать, чтобы правительство и народ поняли необходимость этого, и если бы он мог согласиться на ликвидацию концессий, то для него это уже сейчас было бы нетрудным делом.

Тов. Сталин спрашивает – к чему в таком случае сводится значение письма Мацуока без поправок?

Мацуока говорит, что в беседах между ним и тов. Молотовым точки зрения обеих сторон стали очень ясны. Он ставил вопрос о продаже Японии Северного Сахалина, что было бы коренным разрешением вопроса, но так как советская сторона не принимает этого предложения, то нужно найти другой выход и идти по линии протокола. Мацуока заявляет, что он будет стараться работать в этом направлении, и здесь будет добрая воля, а не игра. Мацуока просит верить ему и довольствоваться его первоначальным письмом, и указывает, что будет лучше, если он вернется в Японию свободным и не связанным. Мацуока заявляет, что он имел инструкцию, в которой говорилось о продаже Северного Сахалина, но так как СССР не соглашается, то ничего не поделаешь.

Тов. Сталин подходит к карте и, указывая на Приморье и его выходы в океан, говорит: Япония держит в руках все выходы Советского Приморья в океан – пролив Курильский у южного мыса Камчатки, пролив Лаперуза к югу от Сахалина, пролив Цусимский у Кореи. Теперь Вы хотите взять Северный Сахалин и вовсе закупорить Советский Союз. Вы что, говорит т. Сталин, улыбаясь, хотите нас задушить? Какая же это дружба?

Мацуока говорит, что это было бы нужно для создания нового порядка в Азии. Кроме того, говорит Мацуока, Япония не возражает против того, чтобы СССР вышел через Индию к теплому морю. В Индии, добавляет Мацуока, имеются индусы, которыми Япония может руководить, чтобы они не мешали этому. В заключение Мацуока говорит, указывая по карте на СССР, что ему непонятно, почему СССР, имеющий огромную территорию, не хочет уступить небольшую территорию в таком холодном месте.

Тов. Сталин спрашивает: а зачем вам нужны холодные районы Сахалина?

Мацуока отвечает, что это создаст спокойствие в этом районе, а кроме того, Япония согласна на выход СССР к теплому морю.

Тов. Сталин отвечает, что это даст спокойствие Японии, а СССР придется вести войну здесь (указывает на Индию). Это не годится.

Далее Мацуока, указывая на район южных морей и Индонезии, говорит, что если СССР что-либо нужно в этом районе, то Япония может доставить СССР каучук и другие продукты. Мацуока говорит, что Япония хочет помогать СССР, а не мешать.

Тов. Сталин отвечает, что взять Северный Сахалин – значит мешать Советскому Союзу жить.

Далее, возвращаясь к поправкам в тексте письма, Мацуока говорит, что он не возражает против того, чтобы вместо слов: «в течение 2–3 месяцев», указать: «в течение нескольких месяцев».

Тов. Сталин соглашается с этим.

Мацуока далее заявляет, что так как СССР не хочет продать Японии Северный Сахалин (в этот момент т. Молотов бросает реплику: «Это невозможно», а т. Сталин говорит, улыбаясь: «Япония хочет нас задушить, какая же это дружба!»), то остается другой выход по линии протокола. Что же касается вопроса о том, поставлять сколько нефти будет СССР Японии – 100 тыс. тонн или несколько больше, то об этом нужно говорить потом. Одним словом, говорит Мацуока, он будет прилагать все свои усилия к разрешению вопроса о концессиях.

Тов. Сталин предлагает в текст письма Мацуока внести поправку, и вместо «…вопрос, касающийся концессий…», написать «… Вопрос, касающийся ликвидации концессий».

Мацуока соглашается с этим и далее говорит, что ему теперь придется испросить полномочий императора на подписание пакта о нейтралитете, и просит т. Молотова дать распоряжение на Центральный телеграф о том, чтобы там ни одной минуты не задерживали телеграмму из Токио.

Тов. Молотов говорит, что он это сделает.

В заключение беседы т. Сталин, т. Молотов и Мацуока договариваются о выделении представителей обеих сторон для уточнения текста пакта, составления совместной декларации относительно МНР и Маньчжоу-Го и т. п.

С японской стороны были выделены Ниси, Миякава, Сакамото, Сайта и Хираока.

С советской стороны были выделены тт. Вышинский, Лозовский, Павлов А. П. и Царапкин.

На беседе присутствовали т. Молотов, японский посол Тате-кава и советник Миякава. Беседа продолжалась около двух часов.

Записал Забродин.

(АП РФ. Ф. 45. Оп. 1. Д. 404. Лл. 91—101. Машинопись, заверенная копия).

[1, док. № 383]