Текст книги "Как разграбили СССР. Пир мародеров"

Лисовский Сергей Федорович – член Совета Федерации РФ, один из первых деятелей шоу-бизнеса, рекламы и продюсеров страны. Родился 25 апреля 1960 г. в Москве. В июне 1996 г. был арестован при выносе из Дома правительства коробки с деньгами. В 2000 г. создал комплекс «Моссельпром» по производству мяса птицы.

– После того как в июне 1996 года Вас арестовали на проходной Белого дома с коробкой из-под ксерокса, история постсоветской России потекла в олигархическом русле. Явлении новом после распада Советского Союза и, наверное, самом живучем. Вы понимаете, что вмешались в большую историю?

– Это не моя заслуга, это так Бог положил. Нас с Евстафьевым выбрали не случайно. Мы представляли две части новой предвыборной команды президента. Евстафьев был близок к Чубайсу – и сразу замазался Чубайс. Я был ближе к медиакоманде – НТВ, ОРТ занимались выборами, и тогда попадали они…

И интересно, помню, мы в Лондоне встретились с рядом уехавших на Запад людей. Случайно, в отеле. Был там такой, скажем так, «теневой» парень, который, в отличие от Гусинского и Березовского, не проявлял себя как активный политэмигрант. Он состоятельный бизнесмен, и ему не нужны были все эти скандалы…

– Кто это, имя скажете?

– Если бы я хотел вам сказать, я бы сказал. И вот он мне говорит: «Сергей, я тебе хоть сказал «спасибо»? Я говорю: «За что?» Он говорит: «Ты понимаешь, если бы тогда с этой коробкой не случилось, то все было бы иначе! Если бы Коржаков с Барсуковым остались, то многие просто не появились бы… А тебя убрали из бизнеса…»

– Какие-то дивиденды он имел в виду, которые Вы якобы недополучили?

– Ну да, именно так он и говорил… Я отвечаю: «Счастлив не тот, кто там, наверху, а тот, кто правильно поступал в этой жизни. И мне достаточно того, что я имею».

– Ходорковский, который, кстати, как и Вы, работал в комсомоле, то есть Вы почти одновременно сделали первые большие деньги…

– Я как-то сидел в компании за столом. И там, кстати, был и Ходорковский, и те, прошлые олигархи… И один из известных олигархов вдруг сказал: «А я вор! И горжусь этим. И дальше буду воровать». Я спрашиваю: «В каком смысле вор?» А он отвечает, что украл какие-то акции, и называет известное предприятие. И причем все остальные сидят и вполне нормально на него смотрят. Я встал: «Вы знаете, а я не вор. И считаю, что гордиться тем, что ты вор, по меньшей мере, глупо! Не вписываюсь в вашу компанию». Встал и ушел. И после этого, кстати, и перестал с ними общаться.

– Слышал, что Вам довелось повоевать с одним из знаковых олигархов 1990-х Владимиром Гусинским, так что о волчьих нравах этих людей должны знать не понаслышке. Тяжело приходилось?

– Мы схлестнулись с Гусинским в 1995-м или в начале 1996 года. Он же хотел купить всю фильмотеку «Ленфильма». Причем он вел очень жесткие переговоры. Кстати, знает кто-то или нет… Гусинский ведь сначала хотел купить всю фильмотеку «Мосфильма». Практически уже купил! Вы представляете, он был бы сейчас владельцем «Семнадцати мгновений весны», «В бой идут одни старики», все наши комедии были бы его… Сколько бы это сейчас стоило? Миллиарды! Это миллиарды! И «Мосфильм» спасло только одно. Я считал, что это достояние страны и нельзя, чтобы оно переходило в частные руки. Как «Норникель». Его создавали заключенные, много людей погибло, и то, что им сейчас руководит Иванов-Петров-Сидоров, – безнравственно!

– Так произошло со многими предприятиями…

– Да! И с ОРТ! Я помню, ходил тогда к руководителю ОРТ… Был этот… Наш из ЦК… С бровями такими…

– Яковлев.

– Яковлев. Я ему говорил: «Как вы можете отдать Первый канал в руки этих шести олигархов?» Яковлев мне кивал, кивал… А потом я узнаю, что он все подписал! То же самое происходило и с «Мосфильмом». Я даже в Администрацию президента ходил, чиновники мне кивали, но все без толку. И тогда я придумал один очень хороший способ. Пошел и рассказал эту историю Березовскому: «Как же так, Гусинский это все заберет, а ты?» Они в этот момент как раз были в контрах. И Боря страшно возмутился, естественно, и поехал на Гусинского. И вот они схлестнулись. И пока они дрались, «Мосфильм» остался государству.

– С «Ленфильмом» такой же ход сделали?

– Нет. «Ленфильм» как-то выпал из поля зрения. В Питере вообще тогда была тяжелая ситуация. И Гусинский действовал тихо-тихо. У него уже было соглашение, оставался буквально месяц. И тут ко мне пришли ребята из «Ленфильма» – они видели, что я пятому каналу помогаю, – и попросили: «Помоги нам! Одни проблемы, денег нет». Выход нашелся. Еще в 1992 году мы создали компанию «Премьер-видеофильм», которая покупала права на фильмы и продавала их телевидению. Я предложил «Ленфильму» купить права примерно на 60 фильмов на три года и заплатить вперед. Сумма их устроила.

– Соответственно, в эти три года продавать эти фильмы «Ленфильм» уже не мог?

– Это нормальная форма, так все мейджеры, крупные производители, работают. Они выпускают какой-то фильм. Потом их представители ездят по миру и продают права на определенную территорию, на какой-то период времени и на определенное количество показов. Обычно фильм приносит доходы лет 20–30. И с директором «Ленфильма» мы договорились, что нет смысла продавать все картины навсегда, а моих денег за три года им хватит, чтобы пережить это смутное время. Но вот как-то утром я приезжаю в Питер подписывать соглашение, а мне звонят из Москвы: «У нас в офисе ОМОН, всех положили на пол!» Я этого доказать не могу, но, по-видимому, Гусинский узнал, что мы подписываем соглашение. У меня тут же арестовали счета, и в результате соглашение мы так и не подписали.

– Ваш друг Дмитрий Дибров недавно весьма своеобразно поздравил Вас с днем рождения на страницах «Коммерсанта». Перефразируя Ленина, сказал: «Если Толстой – это зеркало русской революции, то Лисовский – это зеркало России в период второго первоначального накопления капитала». Читали?

– Читал-читал! А что Вы так осторожно говорите об этом?

– Я всегда так говорю… В 2003 году Вы в одном из интервью сказали, что еще не время говорить, почему Вы со своим «Премьер СВ» ушли из рекламного бизнеса. Если учесть, что Вы были с июля 1995 года генеральным директором ЗАО «ОРТ – реклама» – с первых его позиций. Может быть, такое время сегодня наступило?

– Один из аспектов моего ухода был связан с определенной расстановкой политических сил, и поэтому мне надо было уйти.

– Вы хотите сказать, что Березовский с Чубайсом поссорились, а по Вам это ударило рикошетом. Нет?

– Вы знаете, я никогда не был другом Чубайса. К Чубайсу отношусь неоднозначно. Я не думаю, то, что они сделали, и то, что он сейчас делает, – это правильно…

– Сейчас? Нанотехнологии?

– Да. В том числе. Я просто работал в предвыборном штабе Ельцина в 1996 году, который тогда возглавлял Чубайс. А это разные вещи. Меня наняли как специалиста для выполнения определенного вида работ.

– И его наняли, Чубайса…

– Нет. Его наняла команда Ельцина, с ним работала дочь Ельцина Таня Дьяченко. А меня даже не Чубайс пригласил в штаб, а Татьяна. Раньше штаб возглавлял этот… Сосковец. Мой конфликт с Березовским был не из-за того, что он начал уничтожать Чубайса. Те методы, которые предполагались…

– …Книжный скандал с «Вагриусом» вокруг книги «История приватизации России» с Чубайсом-автором?

– Нет. Там другие темы обсуждались. Книжный скандал – это совершенно нормальный политический скандал. Как обычно происходят книжные скандалы? Человеку платят гонорар, а его рукопись кладут на полку. Или издают тиражом в сто книг, чтобы они где-то в магазинах на полках стояли. «Вагриус» же реально купил эти права, перепродал их за рубеж, и мы получили деньги от двух ведущих мировых изданий, которые не стали бы играть в такие игры. Когда это все подняли, я помню, на меня орали Гусинский с Березовским: как ты мог так все экономически правильно построить, что мы не можем ни за что уцепиться! (Смеется.) Они вдвоем были, и такой шум, крик, гам!.. А я говорю: «А мне никто задачи не ставил кого-то подставлять, мы хотели лишь заработать деньги, это нормальный издательский бизнес». В свое время, кстати, мы купили «Криминальное чтиво». У нас же еще была крупная прокатная компания. И нам хватило ума понять, что этот тарантиновский фильм будет великим, и мы, купив его в сценарии, заплатили две копейки!..

– То есть он еще не был снят там?

– Да!

– Много крови в этом фильме, Сергей Федорович, однако… Вот, значит, как Вы сами о молодежи заботились-то!

– Да, в этом фильме много крови… (Задумчиво.) Это жесткий фильм, но он настоящий. Там настоящие чувства и настоящая история. Возвращаясь к книжному скандалу, добавлю, что с него и начался наш раскол с Гусинским и Березовским. И когда они смогли – от наших услуг отказались.

– Как выдавливали из бизнеса в 1990-е?

– Помню такой случай. Когда у меня начались проблемы, я уехал на некоторое время за границу. Сижу в отеле, и вдруг мне звонит Гусинский. А он очень хотел купить 31-й канал, которым мы владели с ЛУКОЙЛом. М-1 он тогда назывался. Это был первый доходный канал, и я не собирался его продавать. И вот звонит Гусинский: «Ну как, ты канал еще не надумал продавать?» (Смеется.) Я говорю: «Нет, Володь, не надумал». Он: «Ну ладно, думай дальше!»

– Вы придумали, чтобы Борис Николаевич сплясал твист под шлягер Евгения Осина?

– Нет, у нас там была история более сложная. В 1996 году я отвечал за молодежное направление на выборах, и мы предложили Татьяне, чтобы Борис Николаевич участвовал в наших концертах. Сначала его выступление – потом артисты. Потому что молодежь, к сожалению, можно было собрать только на артистов. Татьяна сказала, что это невозможно. Но потом, когда мы уже начали работать, Борис Николаевич на 10 концертов согласился. Вот тогда мы и сделали специальный тур, где Ельцин выступал вместе с артистами.

– Вы некоторое время работали в Бауманском райкоме комсомола Москвы. Почему в 1990-е годы слово «комсомолец» приобрело негативно-коммерческий оттенок?

– Две причины. Те, кто себя не смог реализовать, считают, что успехи комсомольцев – а многие комсомольцы добились успехов – достигнуты не совсем приличным путем, благодаря своим карьерным постам. А вторая причина: ряд комсомольцев участвовал в приватизации, которая, скажем так, является нечистой историей. Эти два аспекта могут создавать такое ощущение.

– В 1987 году Вы создали свое первое коммерческое детище – центр досуга «Рекорд». Комсомольский статус разве не помог?

– Когда я открывал «Рекорд», я первым применил систему оплаты труда по принципу бригадного подряда, предназначенную только для шахтеров. А чем концертная бригада отличается от шахтерской? Тогда ведь и артисты приносили очень большой доход государству. У той же Пугачевой концертная ставка за отделение в «Олимпийском» была 25 рублей. А билет стоил 6 рублей. Посчитайте, сколько прибыли шло государству. При этом имело значение звание артиста. Пугачева была заслуженной артисткой РСФСР. А тому, кто даже был очень популярен, но не имел звания, была положена ставка лишь 7 рублей 50 копеек. Максимальная ставка у народных артистов за полный концерт была 36 рублей. Все наши «Наутилусы» получали по 7–9 рублей, тот же Гарик Сукачев с «Бригадой С».

– То есть все-таки комсомольский статус помогал.

– В то время нельзя было создавать частных фирм. Должны были быть учредители. Для нашего рода деятельности либо Министерство культуры, либо комсомол. И я помню, когда мы уже год отработали по этим «подрядным» документам, заплатил Пугачевой за пол-отделения в «Олимпийском» 36 рублей. Исходя из этих новых форм оплаты труда. Так по этому поводу началось следствие! Ставка за отделение у Аллы Борисовны тогда была 25 рублей.

– Снизу, неофициально давали?

– Нет. Это всех удивляло, я все официально проводил.

– Пугачева за 36 рублей приезжала петь?

– Да. Тогда официальные деньги очень ценились. С них платили налоги. Она могла, конечно, поехать на левый концерт, но… «Олимпийский»! Это очень ценилось, она бы в «Олимпийский» бесплатно приехала выступать. И вот когда прошел год, я стал забирать работу у «Госконцерта», у «Росконцерта», у всех филармоний. На меня написали, естественно. И КРУ Минфина провело проверку и возбудило уголовное дело. Меня вызвали на совместное заседание исполкома и райкома партии, где КРУ Минфина докладывало результаты проверки. Что я лично заработал за июнь 1988 года 136 тысяч рублей и за них расписался.

– Куда же Вы потратили такие деньги?

– Купил аппаратуру. Понимаете, не было тогда другой возможности ее купить. Либо за наличные, либо за безналичные. За безналичные ничего не продавали.

– На себя так уж совсем ничего не тратили?

– Можете верить, можете не верить – мы все тратили на техническое обеспечение. За год мы себя оснастили и могли быть конкурентами крупных государственных компаний.

– А стартовый капитал у Вас откуда взялся?

– Три рубля был мой стартовый капитал! Ничем нам не помогали… Кончилось это все тем, что меня вызвал к себе третий секретарь райкома и сказал: «Знаешь, Серега, если ты будешь продолжать в том же духе, они достанут и тебя, и нас. Так что отдай все Бауманскому отделу культуры и уходи». Отдали.

Москва, май 2009 г.

Немцов Борис Ефимович – лидер оппозиционного движения «Солидарность», бывший первый заместитель премьер-министра РФ. Родился 9 октября 1959 г. в Сочи. Кандидат физико-математических наук, защитил диссертацию по теме «Когерентные эффекты взаимодействия движущихся источников с излучением».

– Не все уже помнят, что именно благодаря Вам появился термин «олигархи». Да и борцом с олигархами Вы были одним из первых. Например, «Газпром» остался цельной государственной структурой благодаря Вам?

– Было две истории, связанные с попыткой захватить «Газпром». Первая. В конце 1990-х годов Рэм Вяхирев хотел купить 38 % акций «Газпрома» всего за 9 миллионов долларов! Сегодня за эту сумму можно купить дачу в Барвихе. Я, будучи вице-премьером правительства и министром топлива и энергетики, костьми лег, но не дал Вяхиреву осуществить его замысел. Поэтому и являюсь его врагом до сих пор.

Вторая история еще более фантастическая. В июне 1997 года Березовский, желая возглавить «Газпром», получил на это две визы: премьер-министра Черномырдина и председателя правления «Газпрома» Вяхирева. Был уже подготовлен проект решения совета директоров, о том, чтобы назначить Березовского председателем этого совета. Но без моей подписи они ничего сделать не могли, поскольку я, как вице-премьер, курирующий ТЭК, и руководитель госпредставителей в «Газпроме», и давал этим представителям команду голосовать. Ко мне пришел Березовский: «Осталась только твоя подпись, поскольку вопрос уже решен – подписывай!» Я отвечаю: «Пошел ты… Делайте со мной что хотите, но «Газпром» ты не получишь!» Березовский тут же дал команду Доренко поливать меня грязью. Кстати, телекиллерство началось именно с этой ситуации. Вскоре я с Березовским в присутствии Черномырдина встретился в российском посольстве в Китае. Разговор проходил в какой-то жутко душной комнате, оборудованной глушилками, где у меня тут же заболела голова, а Виктор Степанович весь покрылся потом. И там Березовский говорит: «Вы знаете, Виктор Степанович, что ваш заместитель Немцов вас в гробу видел! Он вас за человека не считает! Есть бумага с вашей визой, а он свою подпись ставить отказывается». Я отвечаю: «Виктор Степанович, мой отец строил «Газпром», Березовский никакого отношения к нему не имеет. Разломать основу экономики страны я не позволю. Снимайте меня с работы, а потом действуйте как хотите». «Как я тебя могу снять, если ты – преемник?» – говорит мне Черномырдин при Березовском. А тогда, если помните, Ельцин сказал, что Немцов будет его преемником на посту президента России. Вот если бы мы тогда «Газпром» отдали, я не знаю, как бы российское государство дальше развивалось.

– У Вас действительно был шанс из преемника стать полноценным президентом? Почему не стали? Не поладили именно с олигархами?

– В политике нет сослагательных наклонений. Но всерьез стать президентом вместо Ельцина я никогда не рассчитывал. Когда в 1997 году Таня Дьяченко приехала в Нижний Новгород и стала уговаривать меня ехать в Москву на должность первого вице-премьера правительства – я уже понимал, что это путь камикадзе. Я и ей об этом сказал. Я долго не соглашался, говорил: «Я – молодой человек, меня народ избрал, у меня куча планов в Нижнем Новгороде, и в вашей клоаке я с олигархами разбираться не хочу…» Много часов объяснял Дьяченко, почему я не хочу в Москву, и аргументы у меня были вполне веские. Татьяна сказала только одно: «Папа к тебе всегда хорошо относился, помогал. Сейчас он очень болеет, и необходимо помочь ему». Все это было правдой, и чисто по-человечески отказать я не смог.

Но когда я приехал в Москву, я был в шоке! Кадровые назначения надо было согласовывать с каким-то Березовским. Я все время спрашивал: «А кто такой Березовский? Почему я с ним должен что-то согласовывать?» В результате вместе с Чубайсом мы пошли к Ельцину и попросили уволить Березовского с поста заместителя секретаря Совета безопасности России. (Этот пост позволял Березовскому формально участвовать во многих государственных мероприятиях.) Я сказал Ельцину: «Борис Николаевич, ваш выбор невелик – либо Березовский, либо я». Ельцин ответил: «Какой еще выбор?! Вы – первый вице-премьер, а он – кто?» И подписал указ. Вернее, не совсем так. Там случился весьма удивительный момент. Мы с Чубайсом принесли с собой заранее заготовленный проект указа о снятия Березовского с должности – гербовая бумага, всякие номера, печать и так далее. Ельцин вдруг ручкой на первом экземпляре зачеркивает слово «Указ». И говорит при этом: «С Березовского хватит распоряжения об увольнении». И сверху от руки дописывает слово «распоряжение». Но, в принципе, Ельцину в то время уже было трудно: приходилось считаться то с Таней, то с Валей Юмашевым.

Москва, сентябрь 2009 г.

Председатель Президиума Центрального совета Общероссийского общественного движения «Отчизна». Родился 20 февраля 1939 г. в поселке Муйнак, Каракалпакская АССР. В 1989–1991 гг. – 1-й секретарь Московского городского комитета КПСС. В 1990–1991 гг. – член политбюро ЦК КПСС. Участник ГКЧП.

– Гибель Советского Союза породила новое явление – государственную олигархию. Наиболее ярким ее представителем в 1990-е годы стал мэр Москвы Юрий Лужков. В чем, на Ваш взгляд, его главное преступление?

– То, что он создал систему управления городом, которая держится на коррупции, от рядового работника до руководителей города. Причем создал ее сознательно, как круговую поруку. И все это время председателем Антикоррупционного комитета правительства Москвы был – и пока вроде остается – Владимир Иосифович Ресин; в свое время вся думающая Москва громко смеялась над этим назначением. Не менее прискорбно, что Лужков в угоду финансово-строительным интересам своей супруги и ряда других людей разрушал Москву; при Лужкове Москва потеряла свою специфику, свою неповторимость, прежней Москвы уже не будет. Причем виноват в этом не только Лужков, но и главный архитектор города Кузьмин, который, как говорится, лизал спину и ниже Лужкову – ничему не противился. Виноват и Ресин, который архитектором, конечно, не был, но которому как предпринимателю было важно построить новое здание в центре города, чтобы брать плату за его аренду не 4 тысячи за квадратный метр, как было в старом здании, а 10 тысяч.

– Какие еще его деяния уместно вменить в вину?

– Уместно, конечно, по поводу транспорта в Москве. Можно скорее сказать, что негативного делалось в этом отношении при Лужкове, чем при нем не делалось. Простой пример. Известная наверняка и многим гостям столицы площадь Курского вокзала. На ней построили торгово-развлекательный центр «Атриум». В результате к вокзалу подъехать невозможно, Садовое кольцо сужено, поскольку площадки для парковки больше нет, если, разумеется, не считать крохотную платную стоянку в самом «Атриуме», все забито машинами. И таких примеров множество.

Лужков, по существу, повторил ошибку советской власти, которая на Калининском проспекте (сейчас улица Новый Арбат. – Прим. авт.) построила известные высотные здания, а стоянки для машин не предусмотрела. Но тогда хоть машин было мало – при мне около 650 тысяч, – а сейчас-то их около 4 миллионов; но, кстати, тех строителей, помню, в то время за отсутствие стоянок критиковали, а Лужков упорно не брал в расчет эту проблему, разрешая строительство торгово-развлекательных центров. И, кстати, строились они не в переулочках, а на главных магистралях города. А многие так вообще там, где по старому генплану строительства и реконструкции Москвы предполагалось делать транспортные развилки.

Вторая причина, также связанная с пробками. Центр Москвы перенасыщен зданиями – собственностью мэрии, которые сдаются в аренду под офисы; можно это было делать и не в центре города, тогда поток машин был бы значительно меньше. То же самое касается элитных жилых домов, активно строившихся в центре Москвы; владельцы квартир в этих домах на метро не ездят, у них у всех по две-три машины. В результате всего этого общая площадь дорог в Москве занимает 10 % от площади города, тогда как в европейских столицах она 18–25 %. Но при Лужкове все решали деньги. Выгодно – строим, остальное потом.

– Должен ли, на Ваш взгляд, Лужков нести ответственность за свои деяния?

– Лужков ли или его жена должны предстать перед судом и понести наказание. Самое страшное – если этого не произойдет. Другой губернатор – а воруют очень многие и в больших размерах – подумает: «А может, меня пронесет? Может, Лужкова чисто по политическим соображениям решили втоптать в грязь?» Если Лужкова не накажут, то бороться с коррупцией в России станет бессмысленно. У чиновников не будет страха понести наказание.

– В чем, на Ваш взгляд, причина живучести гос-олигарха Лужкова?

– Если бы стали резко рушить лужковскую – пускай и коррупционную – систему, могли произойти неприятности с городским хозяйством. Это мог быть и саботаж, и просто приход некомпетентных людей на смену изгнанным лужковцам, у которых могло не оказаться необходимой жесткости, которая была у Лужкова и его команды.

– Был ли на самом деле Лужков патриотом-москвичом?

– Лужков, Ресин и многие другие члены тогдашнего правительства Москвы настолько оторвались от московской жизни, настолько ее не представляли, что их и москвичами-то назвать сложно. А значительная часть населения – в основном пенсионеры и бюджетники – поддерживали Юрия Михайловича потому, что в Москве давно существовало расхожее понятие «лужковская надбавка». Не «надбавка правительства Москвы», как оно есть на самом деле, а «лужковская». И очень много людей искренне считали, что если не будет Лужкова, то и надбавок этих не будет. А это не так. Просто у Москвы такой бюджет, который многое в финансовом плане позволяет.

– Ощущал ли феодал Лужков Москву как собственную вотчину?

– Да. Москва резко выделялась на фоне всех региональных субъектов. Это было фактически самостоятельное образование, где Лужков вел себя как некоронованный король. Никто не мог сунуться в Москву. Лужков брал штрафы с федеральных организаций, забирал у них земли… в общем, распоряжался Москвой так, как хотел.

– Есть еще много соображений по поводу того, почему именно Москва живет – и жила при Вас в том числе – лучше остальной страны. Что думаете?

– Благополучие Москвы обусловлено двумя факторами. Первый, самый важный, – это то, что 40 % финансовых потоков страны идет через Москву, где, соответственно, оседают налоги с этих сумм. То есть у Лужкова всегда было что расходовать. А расходовали примерно так: одна треть шла на строительство, другая треть – на ЖКХ и благоустройство и дорожное строительство, остальное – на социальные нужды; точно сказать, какая часть из этих бюджетных денег уворовывалась, я затрудняюсь, но те, что оставались, давали Москве большие возможности. И вторая причина, почему сейчас москвичи живут лучше. Вы никогда не задумывались, сколько из 70 миллиардеров нашей страны проживает в Москве? Больше половины! Из долларовых миллионеров – а их около 800 тысяч – в Москве четвертая часть. У них у всех горничные, садовники, охрана, врачи, повара… Их обслуживает огромное количество людей, которые тоже хорошо получают. Но уже не из рук Юрия Михайловича, а из рук богатых людей…

– Существует миф, что москвичи поголовно любили Лужкова. Согласны?

– Нет. Потому что за те 18 лет, что Лужков был руководителем города, кроме признательности к нему у москвичей накопились большие сведения о его недостатках и ошибках. Поэтому только 40 % из опрошенных жителей Москвы, согласно социологическим опросам, выступили за то, чтобы Лужков остался. Но на улицы они не пошли. Я прошу прощения за, быть может, не очень уместную аналогию, но ведь никто из 900 тысяч коммунистов-москвичей не пошел в 1991 году митинговать на улицы в тот день, когда было объявлено о запрете компартии. Стотысячные митинги возникли позже, когда люди опомнились.

– Какие-нибудь достоинства у государственного олигарха Лужкова образца 1990-х все-таки были?

– При всем плохом, ужасном, недостойном, что было сделано Лужковым, в Москве никогда не было перебоев с водоснабжением и с отоплением, никогда не было никаких крупных аварий, за исключением сгоревшей чубайсовской подстанции; то есть город при Лужкове функционировал нормально – и пассажирский транспорт, и ЖКХ – все. Если в течение последних 18 лет практически по всей России то и дело происходили различные аварии и катастрофы, то Москва серьезных техногенных катаклизмов не переживала.

– В зачет Лужкову можно еще отнести, что он запрещал гей-парады?

– Нет, конечно! Я категорически против! Есть ментальность русского человека… А то, что такие вещи происходят сейчас на Западе, так это люди там с жиру бесятся. Пропагандировать моногамность, трансвеститов, лесбиянок, педерастов… В этом отношении Лужков был нравственным человеком, потому что не разрешал гей-парады. Кстати, он и матом никогда не ругался. Ни разу я от него не слышал, хотя проработал с ним долго. Пил умеренно, две-три рюмки.

– Вы, кажется, первым в СССР занялись возвратом столичным улицам исторических названий… Что думаете о лужковской волне переименований?

– Вы бывали в Париже? Там есть и улица Робеспьера, и памятник Наполеону, и так далее. В советской Москве в свое время тоже было наделано много глупостей с переименованием улиц. Например, улица имени бывшего убитого президента Чили Сальвадора Альенде. Как в такой ситуации просто ответить на вопрос: «Где ты живешь?» – «На Сальвадоре Альенде». Будучи секретарем исполкома Моссовета, я был как раз председателем комиссии по наименованиям. Но при мне переименовали явно исторически несправедливые названия: Метростроевская стала Остоженкой и так далее. Занимались мы этим очень осторожно. Есть, к примеру, в Москве Бауманская улица, которая раньше называлась Коровий Брод. Возвращать такое название? Как правильно подходить к проблеме переименований? Возвращать дореволюционные благозвучные названия или копать в глубь веков, где можно выкопать такое!..

– Нередко можно услышать аналогии между лимитчиками времен СССР и нынешними гастарбайтерами. Уместно, на Ваш взгляд, такое сравнение?

– Это абсолютно разные явления. Причем эта проблема шире. Не знаю, как в Питере, а в Москве уже 50 % населения – граждане неславянской национальности. К примеру, в советское время в Москве было прописано 176 тысяч азербайджанцев, а сегодня, согласно переписи, 1 миллион 200 тысяч. Это одна сторона. Другая. Почему в Москве так много гастарбайтеров? Да потому, что они бесправны, им плохо платят и брать русских на эту должность просто нецелесообразно. Это неправда, что русский не пойдет работать дворником. Все дело в том, что таджику или узбеку дают убирать территорию, равную пяти участкам. Но деньги он получает, как за уборку одного участка, остальную сумму кладет к себе в карман ЖЭК или какие-то другие структуры.

Лимитчики в прошлом тоже жили в сравнительно некомфортных условиях, но они жили на законных основаниях в общежитиях, получали зарплату точно такую же, какую получали бы на этом месте москвичи. Лимитчики работали за перспективу в том числе – многие из них потом получали квартиры и прописки и становились москвичами. Да и количество лимитчиков было несопоставимо с количеством нынешних гастарбайтеров, которых реально на порядок больше. И эту проблему Собянину тоже придется решать. И в Петербурге ее тоже придется решать. И решить ее можно только всей страной.

Москва, октябрь 2010 г.