Текст книги "Метод «длинного стола» в качественных полевых социологических исследованиях"

Приложение 1
Форма полевого дневника участников «длинного стола»

Приложение 2
Транскрипт беседы с Теодором Шаниным

Приводимый ниже фрагмент «длинного стола» дает представление об исследовательской культуре проекта в построении научной поисковой методологической и методической работы группы исследователей. На встрече были определены форматы публикаций по результатам сельских экспедиций. Предполагалось написание двух книг: одна должна была содержать методологию и методику междисциплинарного проекта, другая – сосредоточиться на описании качественного подхода в исследовании. Хорошо прослеживается логика построения Теодором Шаниным обсуждения этой темы с участниками «длинного стола». Вначале ставится проблема описания качественных методов, методологических парадоксов в определении понятия «качественные методы», с опорой на книги и статьи по данной теме [78]78
  Батыгин Г. С., Девятко И. Ф. Миф о «качественной социологии» // Социологический журнал. 1994. № 2. С. 28–42. URL: https://www.jour.fnisc.ru/index.php/socjour/article/view/63(дата обращения: 15.10.2021); Soros G. (1988) The Alchemy of Finance: Reading the Mind of the Market. London: Weidenfeld and Nicolson; Soros G., Wien B., Koenen K. (1995) Soros on Soros: Staying Ahead of the Curve. Chichester: Wiley; Giddens A. (1995) Politics, Sociology and Social Theory: Encounters with Classical and Contemporary Social Thought. Cambridge: Polity Press.; Giddens A. (1996) In Defence of Sociology. Cambridge: Polity Press.


[Закрыть]. Далее идет поиск своего определения метода исследования, который сложился в проекте, обсуждается название основного методологического принципа «двойной рефлексивности», отличающего метод «длинного стола» от других качественных подходов в исследованиях. Внимательно выслушиваются мнения коллег и приводятся обстоятельные аргументы в пользу согласия или сомнения относительно высказанных мнений или предложений членов рабочей группы.

Размышления о социологической методологии.

Фрагмент беседы Теодора Шанина с коллегами по изучению российского села

6 ноября 1997 г., Москва

Шанин Т.: Во-первых, книги разные. Их можно объединить. И надо объединить. Но я их оцениваю как две разные. И каждая имеет право быть. Одна придерживается более, я бы сказал, традиционного описания того, как мы работали. Вторая выходит на тематику, которая связана напрямую с тем, как мы работали, но что мы не рассматривали специально, – то есть на качественные исследования. Я думаю, обе книги страдают от того, что мы не определили нашу понятийную структуру. Есть книга по качественным методам, но в ней не определено, что такое качественный метод.

Мне кажется, книга по качественным методам обязательно должна исходить из понятийной структуры, которая также определит, что входит, что не входит в книгу для начала. Мы всегда знаем больше, чем пишем. И как выдать то, что пишем, несмотря на то, что знаем больше? Это определяется отсечением определенных элементов того, что мы знаем, просто тем, что мы создаем понятийную структуру. Кроме того, когда определяем структуру книги, скажем, какие главы и так далее. Так вот, если в центре у нас есть понятие, после этого мы его делим на подпонятия или подкатегории, связанные с этим понятием или поддерживающим его. Таким образом, мы создаем структуру книги или статьи, или что мы там хотели написать. В данном случае, так как в этом центре «не сидит» ясное определение, что есть качественный метод, и так как вообще у ученых нет ясного видения этого понятия, то, на мой взгляд, текст плавает. И он должен плавать. То есть он плавает не потому, что кто-то недостаточно умный написал. А постольку-поскольку, если нет понятия – он будет плавать всегда.

Должен сказать, что взял здесь случай с книгой, в которой не написано, о чем она. Когда я это увидел, то решил для себя: «Вот черт! Как же это можно?!» И вытащил немедленно полдюжины книг про качественные методы, чтобы проверить и просмотреть. И у меня большое потрясение – там этого нет. Так что я ума не приложу, как так можно. Но здесь целое поле создалось на базе остаточного принципа. То есть, если количественное определяется, а если нет, то это качественное. Я думаю, Батыгин прав, когда он это называл эпистемологической кучей[79]79
  См. Батыгин Г. С., Девятко И. Ф. Миф о «качественной социологии» // Социологический журнал. 1994. № 2. С. 28. URL: https://www.jour.fnisc.ru/index.php/socjour/article/view/63 (дата обращения: 15.10.2021).


[Закрыть]. Обидное, но точное определение. Если по остаточному принципу: все, что не есть одно – есть другое, то черт знает, что выйдет. В данный случай входят, скажем, определения, которые говорят, что качественный метод – это принятие подходов, в которых вообще нет методологии и методов. Это первое понятие, согласно известной книге монархиста, который начинается на «Ф».

Никулин А. М. [80]80
  Никулин Александр Михайлович – кандидат экономических наук, магистр социологии, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС).


[Закрыть]: Фейерабенд, Пол Фейерабенд.

Шанин Т.: Точно. Это один метод. Методы сами по себе мешают либо жить, либо понимать жизнь. От этого путь до каких-то совершенно других, довольно четких методов, но тогда они количественные. Думаю, это единственное понятие, которое мы не определили. Для полевой работы нам это было необязательно. Но на данном этапе, если работать серьезно, надо попробовать их определить. Теперь хочу ясно сказать, что не считаю себя богом, потому что, быть может, кто-нибудь думает, что я бог. Надеюсь, никто их тех, кто за этим столом… Я думаю, вместе с вами, да, мы вместе с вами. И мне ясно, что нельзя так оставить, но мне неясно, что из этого следует сделать. Я сделал, что мог. Поработал аналитически над этой проблематикой и пришел к определенным, открытым для дальнейшей дискуссии предположениям. Но откуда-то надо начинать. Я себя выверил несколько раз… Также попробовал проверить себя по книгам умных людей. Но к этому надо добавить еще одну вещь, которая, я бы сказал, связана не только с наукой, но и с public relations, если так можно сказать. Чтобы помочь какой-то идее пробиться в жизнь, ее надо очень четко назвать. Это может быть не точное, а частичное название. Но оно само по себе важно, потому что это определенный код.

Штейнберг И. Е. [81]81
  Штейнберг Илья Ефимович – кандидат философских наук, сотрудник Московской высшей школы социальных и экономических наук (МВШСЭН), приглашенный преподаватель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» (НИУ ВШЭ).


[Закрыть]: Метафора.

Шанин Т.: Метафора, код. Просто слово, которое мы называем. Вокруг этого слова можно построить, так сказать, представление этой идеи. Если хотите, приведу пример… Московская школа есть Московская школа. И как ее ни называй, она будет Московской школой и такой, какая она есть. Мы ее назвали Московская школа социально-экономических наук. Но ее никто не называет Московская школа социально-экономических наук. Длинно. Мы ее, так сказать, закодировали. Пять букв. Никто этих букв не помнит. Все с каким-то огромным усилием вспоминают, какие это, черт подери, пять букв. Почти что все университеты мира, которые называют себя буквами, имеют три буквы: LSE, MIT, могу продолжить. Или же называют себя другим манером, то есть имени такого-то и такого, скажем. Или Колумбийский университет. То есть по названию территории определенной – «Колумбийка». Весь мир знает. Или именем города – Чикаго…

Никулин А. М.: Или Беркли.

Шанин Т.: Или Беркли. Если большой город, так трудно назвать, потому что в большом городе полдюжины университетов теперь. А Беркли можно, так как в Беркли один университет, городок маленький. Пусть будет Беркли, где он учился. Будет Беркли, где это произошло. Там всего только один Беркли и есть. Оксфорд и Кембридж держатся того же. Я думаю, что здесь надо как-то закодировать то, что мы делаем, то есть назвать. Наш метод такой-то. «Зеленые помидоры» – скажем, так называем наш метод, да? «Зелено-помидоровское движение» Российской Федерации.

Фадеева О. П. [82]82
  Фадеева Ольга Петровна – кандидат социологических наук, старший научный сотрудник Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения РАН.


[Закрыть]: «Яблоко», политическое такое.

Шанин Т.: Да, «Яблоко»! Вот «Яблоко» хорошо. Каждый в России знает, что такое «Яблоко», поэтому они правильно сделали – закодировали себя. Не захотели, иначе бы это называли «группой Явлинского». Как нашу школу теперь называют Школой Шанина. Это неправильно, так не надо. Поэтому я предложил коллегам, и мы, по-видимому, примем это решение… Мы, по-видимому, употребим кодировку из трех букв. Я думаю, по-английски это будет MSS, то есть берем три буквы из пяти. И не очень важно как. Это не вопрос логики, это вопрос кодировки. Это другая логика. Это довольно близко к LSE. LSE и MSS у англичан – привьется. С русским труднее. МШН, по-видимому. Вы подумайте. Мы еще не приняли решение. Если кто-нибудь придумает что-нибудь более умное, рад буду. Но что значит МШН? Что-то оно должно значить.

Никулин А. М.: Тут «Ш» есть.

Шанин Т.: Код.

Виноградский В. Г. [83]83
  Виноградский Валерий Георгиевич – доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС).


[Закрыть]: Ваша кодировка.

Никулин А. М.: Фамилия все равно. «Ш» – Шанин.

Шанин Т.: А, Шанин.

Никулин А. М.: Московская Шанинская наука.

Шанин Т.: Все, раскодировали наш код. Это все было предисловие. Теперь давайте делиться теми понятиями, которые я попробовал создать для этого дела. Хочу ясно сказать, что я не вполне выполнил свои обязанности по отношению к этой группе. Потому что по характеру нашей работы я должен был быть, так сказать, тем, кто создает понятийную структуру. В какой-то мере я создал или помог создать с практической точки зрения. Но надо было вложить больше сил в теоретическую работу. Для этого надо было сделать очень простую вещь – закрыть Московскую школу. Тогда нашлось бы время. И богу одному известно, что я с бо́льшим удовольствием занимаюсь аналитической работой, чем тем, что дерусь за деньги с каждым чиновником. О’кей. Элементы, которые хочу попробовать определить, но, как сказал, никого не обязываю. Это, во всяком случае, даст базу для начала размышлений. Во-первых, качественный метод или качественная методология. Между прочим, если говорим о качественных методах или о качественной методологии, эти слова должны быть объединены. Это один элемент, который надо определить. Второй – это методология, которую мы употребляем. Качественную методологию. Но мы занимаемся не только качественной методологией. То есть как-то закодировать нашу методологию, в которой под элементами будет качественная методология и ее отношение с количественной методологией, и вся методология. Как-то ее надо определить. И где это связывается с тем, что мы работали «снизу»? Для меня особенность в том, что мы работали с материалом не «сверху», а «снизу». В том смысле, что сами собирали свой эмпирический материал. И, если можно так сказать, это креативная методология. То есть методология, которая двигалась все время. Это мы историю лепили, если хотите, а не взяли как заданное.

Эти элементы между собой связаны, конечно. Но не тождественны. То есть нельзя это объединить одним словом, если не определишь все. Давайте попробую определить элементы, а после этого скажу, как можно назвать всю эту методологию, начиная с элементов. Начнем с качественного… Я здесь написал тезис, который, надеюсь, дошел до всех. Да? Просто хочу объяснить, так сказать, метод работы. Что нужно было? Нужно было отсечь очень многое. Так как это определялось по остаточному методу, по-видимому, большинством тех, кто говорит. Надо было вырваться из определения остаточным методом к такому, где определяешь, что это есть, а что не есть. Иначе придется согласиться с Батыгиным, получается эпистемологическая куча. Я с ним не согласен, потому что он сам себе создал этого монстра тем, что не определил, что такое «качество», но определил четко, что такое «количество», создав положение, в котором качественное становится каким-то недоноском и массой непонятных вещей. И после этого раскритиковал своего собственного монстра.

Штейнберг И. Е.: Как китайцы говорят, бумажного тигра сделал.

Шанин Т.: Да, или создал бумажного тигра, на мой взгляд. Я, как только время будет, сяду и напишу методическую заметку про его статью. Я к Гене отношусь с большим уважением, но у нас разные взгляды на социологию. Из этого ничего не следует. Уж слишком легко он разобрался с «качественниками» – «они все вообще не знают, о чем говорят». В этом смысле создал себе кучу – это куча, балаган. И ты обвиняешь других в этом балагане…

Я начал с того, что написал себе восемь пунктов того, чем не является качественный метод. Вы их видели. Эти восемь пунктов я составил в определенной мере на базе статьи Батыгина, отсекая всякие понятия. Но не только. Здесь есть также, скажем, пункт 1.5. Прошу заметить, там в нескольких работах повторяется понятие, что такое качественный метод и почему он появляется. Он появляется из-за комплексности фактов. Они до того комплексные, что их нельзя ухватить количественным методом. И предложение крупнейшего, скажем, «количественника» в том, что в таких условиях надо делать матрицу, использовать метод матрицы. Качественные методы – это те, которые нельзя ухватить, потому что это слишком комплексно. И тогда ставишь матрицу, что у тебя есть все же метод это охватить. Это неплохо в том смысле, что здесь есть понимание особенности комплексного материала. И почему количественные методы срываются часто на комплексном материале. Да, качественные методы более важны в условиях комплексного материала.

В остальном, думаю, все ясно, кроме, быть может, одной вещи. Потому что никто из вас не занимался социальной работой. И поэтому, говоря о пункте 1.2, – здесь есть какая-то семантическая чепуха. Социальные работники со времен создания социальной работы пробовали определить, в чем сущность социальной работы. И определили, закодировали словом «casework». Это код, а не определение того, что ты делаешь. Люди, которые не занимаются социальной работой, видя слово «casework», думают, что это work[84]84
  Work (англ.) – работа.


[Закрыть] с кейсом. Но это не так. Это код. Это код для теоретической субстанции социальной работы, которая строится на сравнении разных кейсов. Поэтому она начала называться casework. И здесь просто ошибка в понимании, что есть социальная работа и на чем строится социальная работа. Это, быть может, непонятно, особенно в стране, где социальной работы не было. Есть какая-то такая социальная работа, и они говорят casework, значит, это кейс-метод. Нет, это не кейс-метод. Я еще не нашел статью Дженнифер Плант, на которую Гена опирается. Я надеюсь получить ее в ближайшие несколько дней. Мой ассистент в Англии ее ищет. Я ее прочту, чтобы понять, что она там сказала. Быть может, найду что-то неожиданное для себя. Но, мне кажется, просто те, кто не занимался социальной работой, недопоняли, что говорят социальные работники.

Очень важно попытаться определить, что такое качественные методы и чем они отличаются от количественных. На мой взгляд, лучший способ – это принимать во внимание субъективность нашего метода, если хотите. Мы вводим субъективность, чего нет в нормальных количественных статистических исследованиях. Где смотришь на все со стороны. Теперь это подход к аналитической работе обществоведа с точки зрения традиции, поскольку я знаю интеллектуальную историю. Быть может, не все знаю, потому что я никогда не исследовал серьезно XVIII и XIX века. Но там, быть может, можно найти и дальше элементы новизны. То есть идешь назад, всегда находишь что-то, что уже говорилось. Но ясно, четко и жестко это было выражено неокантианцами, которые выделили две категории наук, в которых можно внешне, и в которых нельзя внешне. Эту очень мощную струю в жизнь социологии внес неокантианец Макс Вебер. Почти во всех своих взглядах он был неокантианцем. Он был блестящим, одним из самых крупных социологов, но он нес в себе неокантианский заряд. Насколько это ему удалось, не наше дело. Но в центре то, что есть особый подход, в котором выделяется субъективность объекта, который считается особым для гуманитарных и общественных наук.

Качественный метод выделяется конструктивно, то есть определением субстанции… То есть метод определяется субъективностью изучаемого объекта или явления. Это, между прочим, значит также, что объект меняется. Здесь надо уметь слышать. Человек не тот же, что сто лет назад. Золото – то же золото, что и сто лет назад. Состав понятия «золото» не изменился за последние две тысячи лет. Понятие «человек» изменилось, потому что человек изменился, общество изменилось, структура изменилась, все изменилось. Вот первый элемент, как я его вижу, определения качественного исследования. Теперь переходим к тому, чем мы занимались. На мой взгляд, это довольно ясно, что мы занимались и количественными, и качественными, и комбинацией количественного с качественным. Бюджетные исследования – пример этому. Да, пишем бюджетные исследования, но пишем в сноске, почему. Когда задаешь себе вопрос не только, сколько заработано, а почему и как употреблялась рабочая сила, а также добавляешь, а почему семья решила, и так далее, и так далее. Вот классический вопрос «качественника». «А сколько рабочей силы в это вошло?» – это, конечно, количественный вопрос. Что мы делали: мы пробовали интегрировать количественные методы с качественными методами. Я это называл «QQ», «join QQ», или что-то в этом духе.

Второй элемент – это работа «снизу», то есть работа, когда ты не принимаешь вторичных материалов. Точнее, употребляешь, но часть твоих материалов всегда первична. Ты работаешь сам, набираешь сам свой собственный материал. Потому что, с нашей точки зрения, другие исследователи, делая иногда очень хорошее дело, систематически не набирали количественно-качественный материал. Также потому, что надо работать напрямую с материалом, чтобы углубленно его понять. Эта методология созидательна в том смысле, что она движется всеми. «Длинный стол» – инструмент такой созидательной методологии. Но не единственный инструмент. Скажем, одна из проблем социальной работы в том, что каждая семья, с которой работает социальный работник, отличается от другой семьи. И поэтому ты не можешь дать методологию и сказать: «Вот по этой методологии работайте, коллеги». То есть в школе социальной работы была задана модель, и люди работают с этой моделью. Как, скажем, инженеры, которые создают мосты с тем, чтобы, если есть какой-то неожиданный мост, быть может, начать работать заново. Но принципиально дается модель.

Такую модель труднее дать в социальной работе, потому что между людьми большая разница. Что происходит? Это беспрестанное коллективное… После того, как научили человека быть социальным работником, ему приходится все время учиться заново, переучитываться. Это трудно делать индивидуально, нужна интеллектуальная поддержка, нужен беспрестанный обмен мнениями, нужна эмоциональная поддержка. Человек становится социальным работником. Вдруг через три дня ему надо разбираться с семьей, в которой есть психическое заболевание. У него, скажем, эмоциональное потрясение от того, что он видит. Он все же должен удержаться на ногах и, объективно работая, дать оценку, и так далее. Как это решается? Как решается вопрос с креативной методологией, если хотите, в социальной работе? Через супервайзерство. То есть каждый социальный работник обязан находиться под супервайзерством старшего социального работника. И не потому, что его за дурака считают. Он может быть умнее своего супервайзера, но все же ему нужен супервайзер, потому что обмен между супервайзером и социальным работником является элементом решения целой серии вопросов, включая психологические вопросы социальной работы.

Поэтому наш метод «длинного стола» – не единственный способ решать определенные вопросы. Если бы я решил сидеть с каждым из вас отдельно и прорабатывать, что надо делать, или с каждой группой, – это возможный подход. Я выбрал другой. Я верю, он более эффективен, более интересен, более созидателен. Но есть разные категории созидательной методологии. Нужна созидательная методология, связанная с комплексными проблемами и с качественной методологией. Поэтому здесь нет случайной связи. То есть эти элементы связаны друг с другом. И не случайно. Что вывело меня на вопрос, как бы надо было назвать, как бы можно было назвать этот метод? Думаю, что определение этого метода как метода идет через обобщение, если хотите, всех этих взаимосвязанных вещей. Я пришел к тому, что, по-видимому, где-то здесь в центре находится слово «рефлексивность» и рефлексивные методы. Но есть какой-то элемент, который все же против рефлексивности. О рефлексивных методах теперь говорится немало. И в доказательство этого я принес что-то [журнал], что мне дали прямо в руки. Это интересно, между прочим. Думаю, и вы замечали, что, когда начинаешь работать на какую-то тему, каждый человек на улице тебе рассказывает про нее.

Виноградский В. Г.: Да, на ловца и зверь бежит.

Шанин Т.: Точно. До смешного, я должен сказать. Никаких рефлексивных мыслей у меня не было. Но как только я решил, что это, по-видимому, связано с рефлексивностью, в Московской школе прочел лекцию про рефлексивность, поставил в центр выступления рефлексивность. И я еще не успел продумать это, когда мне дали выпуск «New Statesman»[85]85
  Ведущий политический и культурный журнал Соединенного Королевства Великобритании.


[Закрыть]. Это наш главный еженедельный журнал, скажем, для интеллигенции. И в нем интервью Тони Гидденса и Соросакак раз частью про рефлексивность. На данный момент Тони Гидденс самый крупный теоретический социолог Англии. И только избран директором LSE[86]86
  LSE – The London School of Economics and Political Science (Лондонская школа экономики и политических наук).


[Закрыть] на большую радость всем социологам. Кембридж, labour[87]87
  Labour (англ.) – труд.


[Закрыть] – все эти элементы, которые в Англии часто связываются с высоким качеством работы в социологии. Я с ним дружен лично, ценю его, между прочим, за то, что он не из дутых величин. То есть не из тех, кто постоянно объясняет, какой он умный. Наоборот, скромный, спокойный. LSE хороший выбор себе сделала, на мой взгляд, и даже очень. Сороса вы знаете. Он написал книгу «Алхимия финансов» о том, как делал деньги. Вопрос, который я ему беспрестанно задаю: «Как ты, черт подери?». Потому что я ему завидую зверски. Смешно, что те, кто являются теоретиками делания денег, никогда не умеют сделать много денег в реальности. А он сделал много денег, зверски много денег. И когда ему задают вопрос, я ему задаю беспрестанно: «Как же так ты, черт подери? По какой теории?» Вначале вообще пожимал плечами, так сказать, отшучивался больше, чем отвечал. Но начал отвечать. И его ответ: «Мой метод – рефлексивность». И таким образом слово «рефлексивность» вошло в язык самой неинтеллектуальной группы в мире, в язык банкиров. Но в то же время, что интересно, когда начинается разговор между Тони и Соросом… Смешно, я его зову Джордж, но, когда Вам говорю: «Это Тони, а это господин Джордж Сорос». Первое, о чем говорит Тони: рефлексивность, – это, конечно, та вещь, которую он всегда принимал, о которой писал. Так как я не помню этого, поскольку не читал Тони систематически, то позвонил моему помощнику в Англии и попросил найти, вытащить все материалы, связанные с рефлексивностью в книгах Тони, отксерить и послать мне, чтобы посмотреть, что он сказал. Она мне позвонила вчера вечером: «Я не нахожу ни одного места, где что-либо такое сказано».

Никулин А. М.: У нас на руках две книжки его, Теодор. И одна из них начинается со слов: «Рефлексивность в социологии…» и еще чего-то. В смысле, ее нет, кто-то из студентов взял.

Шанин Т.: Интересно.

Никулин А. М.: Но шестого ее должны вернуть.

Шанин Т.: Быть может, в последнее время что-то сдвинулось. Хорошо, надо будет посмотреть, потому что интересно. Но у нас есть здесь [в журнале] то, что они сказали. И это неплохо. Но я начну с другого. У нас в Московской школе есть самый крупный словарь английского языка. Как они его называют? Они его как-то называют, также в таком духе снобизма, то ли мелким словарем, то ли чем-то таким. Нет, я шучу, конечно. А, компактным. Компактный словарь.

Фадеева О. П.: Да, это не мелкий.

Штейнберг И. Е.: Карманный.

Шанин Т.: Компактный, который, так сказать, в левом кармане штанов надо носить или, быть может, вместо бутоньерки, вместо цветов. Reflexive[88]88
  Reflexiv (англ.) – рефлексивный


[Закрыть]. Здесь целая серия, как всегда, понятий. Capable of turning and bending back[89]89
  Capable of turning and bending back (англ.) – легко поворачивается и отгибается назад.


[Закрыть]. Если что-то не понятно, нажмите механизм.

Фадеева О. П.: На кнопку.

Шанин Т.: На кнопку. На кончик носа, прежде всего. «Tend of mental operations»[90]90
  Tend of mental operations (англ.) – склонность к умственным операциям.


[Закрыть] – это, по-видимому, самое важное, «tend or direct it back on the mind… characterized by reflection and pronouns… which at first back to the subject of the sentence: method of social sciences, method of theory etc… especially of the fact of depersonality a person of the researcher on being investigate. Reflexivity, это reflexive coding in language. The reflexivitization – action of continuous reflexive»[91]91
  Tend or direct it back on the mind… characterized by reflection and pronouns… which a first back to the subject of the sentence: method of social sciences, method of theory etc… especially of the fact of depersonality a person of the researcher on been investigate. Reflexivity, это reflexive coding in language. The reflexivitization – action of continuous reflexive (англ.) – Направляйте или перенаправляйте обратно в сознание… характеризуется рефлексией и местоимениями… что в первую очередь возвращает нас к предмету предложения: методу социальных наук, методу теории и т. д., особенно факту деперсонализации личности исследователя. Рефлексивность – это рефлексивное кодирование в языке. Рефлексивитизация – действие непрерывного рефлексивного.


[Закрыть]. Вот вам словарь. Если взять это из разговора между Со росом и Тони Гидденсом, Сорос говорит так: «Supply and demand are not independent things…»[92]92
  Supply and demand are not independent things (англ.) – Обеспечение спроса – вещь не самостоятельная.


[Закрыть]. Это он объясняет рефлексивность в экономическом… «but are structured people perception of market possibility which influence what this possibilities actually are. These two-way influence Soros calls reflexivity and a guide on financial involvement in decisions»[93]93
  But are structured people perception of market possibility which influence what this possibilities actually are. These two-way influence Soros calls reflexivity and a guide on financial involvement in decisions (англ.) – Но структурируется восприятием людьми рыночных возможностей, которое влияет на то, каковы эти возможности на самом деле. Такое двустороннее влияние Сорос называет рефлексивностью и руководством по финансовому участию в принятии решений.


[Закрыть]. То есть мышление меняет действительность, а новая действительность влияет на мышление, и так далее.

Штейнберг И. Е. Феноменологическое такое.

Шанин Т.: Куда более комплексная причина. Энтони Гидденс «of London School of Economics, he also frequently used the idea if reflexivity…»[94]94
  Of London School of Economics, he also frequently used the idea if reflexivity (англ.) – Из Лондонской школы экономики, он также часто использовал идею рефлексивности.


[Закрыть]. Вот что немножко «frequently used»[95]95
  Frequently used (англ.) – часто использовал.


[Закрыть], что не совсем так. Но не важно. Это может быть в последний период. «…And applying its specific to specifically economic context. He has sold to conditions of contemporary social life and politics. And the following dialogue took place»[96]96
  And applying its specific to specifically economic context. He has sold to conditions of contemporary social life and politics. And the following dialogue took place (англ.) – И применяя эту специфику к конкретному экономическому контексту. Он приспособился к условиям современной социальной жизни и политики. И состоялся следующий диалог.


[Закрыть]. Это предисловие. Дальше, Энтони Гидденс: «And so I would begin by discussing the sources of the idea of ‘reflexivity’ and whether we mean the same thing by it. I mean by it that[97]97
  And so I would begin by discussing the sources of the idea of ‘reflexivity’ and whether we mean the same thing by it. I mean by it that (англ.) – Итак, я бы начал с обсуждения источников идеи «рефлексивности» и того, подразумеваем ли мы под ней одно и то же. Под этим я имею в виду.


[Закрыть] (Это Тони говорит) ideas people have about the social world, about themselves, the future and the conditions of their lives, are not just ideas of an independently ‘given’ words – they constantly enter the world which they describe. As they do so they change the world sometimes quite dramatically»[98]98
  Ideas people have about the social world, about themselves, the future and the conditions of their lives, are not just ideas of an independently ‘given’ worked – they constantly enter the world which they describe. As they do so they change the world sometimes quite dramatically (англ.) – …что представления людей о социальном мире, о себе, будущем и условиях своей жизни, это не просто идеи о независимо «данной» работе – они постоянно входят в мир, который они описывают. Делая это, они иногда довольно резко меняют мир.


[Закрыть]. Комплексность, да? На что Сорос говорит: «Reflexivity is the two-way connection between what we think and what happens in the world. And of course there isn’t such two-way connection in nature. It only happens in society, where we act on the basis of our view of the world…»[99]99
  Reflexivity is the two-way connection between what we think and what happens in the world. And of course there isn’t such two-way connection in nature. It only happens in society, where we act on the basis of our view of the world… (англ.) – Рефлексивность – это двусторонняя связь между тем, что мы думаем, и тем, что происходит в мире. И, конечно, в природе не существует такой двусторонней связи. Это происходит только в обществе, где мы действуем, исходя из нашего взгляда на мир…


[Закрыть]. Так. Неокантианская позиция ясна. Дальше, Тони говорит: «But to me reflexivity also has a historical element: modern society is distinguished be increasing reflexivity. The main reason is that our lives are determined less and less by the fixities of tradition and nature. In many areas of social life decisions must be taken which were previously just ‘given’ – and we take decision recognizing that these will shape the decisions of others. That’s what futures markets are really: they are kind of continual reflection of risk, folded upon risk, folded upon risk. This also applies to values. It wouldn’t be true to say we have values separate from the increasingly reflective nature of the world – values are directly involved in it…»[100]100
  But to me reflexivity also has a historical element: modern society is distinguished be increasing reflexivity. The main reason is that our lives are determined less and less by the fixities of tradition and nature. In many areas of social life decisions must be taken which were previously just ‘given’ – and we take decision recognizing that these will shape the decisions of others. That’s what futures markets are really: they are kind of continual reflection of risk, folded upon risk, folded upon risk. This also applies to values. It wouldn’t be true to say we have values separate from the increasingly reflective nature of the world – values are directly involved in it. (англ.) – Но для меня рефлексивность также имеет исторический элемент: современное общество отличается усиливающейся рефлексивностью. Основная причина заключается в том, что наша жизнь все меньше и меньше определяется постоянством традиций и природы. Во многих сферах социальной жизни необходимо принимать решения, которые ранее были просто «даны», – и мы принимаем решения, признавая, что они будут определять решения других. Вот что такое фьючерсные рынки на самом деле: они являются своего рода постоянным отражением риска, наложенного на риск, [в свою очередь] наложенного на риск. Это также относится к ценностям. Было бы неверно сказать, что у нас есть ценности, отделенные от все более рефлексивной природы мира, – ценности напрямую связаны с ней.


[Закрыть]. Это важно с точки зрения, что все было связано. Там кроме этого есть несколько интересных вещей: про вопросы труда и капитала. Но это не наше дело с точки зрения темы. В своей лекции в Московской школе Сорос сказал, что в его подходе к жизни, в том, что он предлагает или предлагал, есть три ключевых понятия, на которые выходишь, если работаешь с компьютером. То есть нажал кнопку. Как это называется, эти слова?

Фадеева О. П.: Поисковая система?

Шанин Т.: Поисковая система, да. Это, так сказать, ключевые слова в поисковой системе. Скажем, в его мышлении такие ключевые слова: погрешимость,

Никулин А. М.: Погрешность?

Шанин Т.: Нет, не погрешность. Сам факт того, что мы можем быть не правы. Английское слово лучше подойдет.

Фадеева О. П.: По-русски непогрешимость. Погрешимости нет.

Шанин Т.: Вот, да, кто-то это слово создал просто потому, что пробовали перевести английское слово «fallibility»[101]101
  Fallibility (англ.) – подверженность ошибкам, ошибочность.


[Закрыть]. Я думаю, это важное слово.

Фадеева О. П.: Неудачно.

Виноградский В. Г.: Греховность здесь не подходит.

Фадеева О. П.: Нет.

Шанин Т.: Греховность не подходит. Быть может, другое слово.

Виноградский В. Г.: Да.

Шанин Т.: Подскажите, сделаем, потому что мы как раз в процессе перевода статьи. Но что-то такое.

Виноградский В. Г.: Ошибочность.

Шанин Т.: Да, способность к…

Фадеева О. П.: К ошибке. Тут вот именно способность.

Никулин А. М.: Да, описательность.

Шанин Т.: Сам факт, что ошибки всегда вписаны, часть жизни.

Никулин А. М.: Да.

Виноградский В. Г.: В общем, на всякого мудреца довольно простоты. Вот что-то такое.

Фадеева О. П.: Не совсем.

Шанин Т.: Хорошо. Второе – это рефлексия или рефлексивность.

Штейнберг И. Е.: Третье, наверное, да нет, не наверное, а точно – open society[102]102
  Open society (англ.) – открытое общество.


[Закрыть].

Шанин Т.: Конечно, конечно.

Штейнберг И. Е.: Погрешимость, рефлексия и open society. Замечательно.

Шанин Т.: Да. Что неплохо определяет систему его взглядов, потому что он человек думающий. Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться. И мы не говорим о его характере, а только о его взглядах. И в этом смысле не будем помнить, что он думает про мой характер, что я думаю про его характер… Он думающий человек. И в этом смысле употребляем рефлексивность. И без такого понятия или чего-то в этом духе мы бы не могли, так сказать, объединить все то, что я сказал. Но эта рефлексивность – особая. Она отличается от того, что говорят о рефлексивности Сорос, Тони и словарь. Не потому, что она не принимает этого, но потому, что она добавляет к этому что-то. Их взгляды на рефлексивность определяют ее как то, что субъект исследования, то есть исследователь, влияет на объект исследования и наоборот. Есть такая взаимная связь. И без этой связи нельзя понять, что происходит. Некоторые философские системы называли это subject-object distinction[103]103
  Subject-object distinction (англ.) – различие между субъектом и объектом.


[Закрыть]. То есть эти две единицы завязаны в обе стороны. И если видишь только объективный метод или только субъективный метод, то не видишь этой завязки. А она методически обязательна. Но мы сделали, по-видимому, даже на один шаг больше. У нас завязаны все элементы, а не два. У нас это субъективность исследователя, объективность, если хотите, реалий и субъективность этих реалий. Это как будто бы двойная рефлексивность, в центре которой стоит тот факт, что работают три элемента, а не два. То есть это взаимовлияние этих трех элементов. И что мы пробуем вытащить на свет и определить, что мы пробовали и в нашей полевой работе, и после этого в нашем преданализе, – я думаю, большинство это будет пробовать делать в анализе, – соотношение этих трех элементов. Поэтому я пробую закодировать это каким-то словом. Назвал это «двойная рефлексивность».

Никулин А. С.: Тройная. Три зеркала, все-таки точнее.

Шанин Т.: Мне кажется двойная, но будем об этом говорить. Мне кажется, это двойная рефлексивность, потому что объективная действительность, если такую выделить, то есть объективная сторона действительности, не имеет рефлексии. Рефлексию имеет объект, то есть субъективность объекта и наша. Но Саша, услышав слово «двойная рефлексивность», предложил интеррефлексивность. Быть может, но «интер», мне кажется, недостаточно точно определяет эту особенность, потому что все «интер», все связано со всем.

Никулин А. С.: Это сущность рефлексии.

Шанин Т.: Да. И поэтому, говоря интеррефлексивность, мы говорим дважды одно и то же слово, то есть рефлексивная рефлексивность. А говоря двойная рефлексивность или тройная, или семеричная, мы говорим: это не только одна рефлексивность, но больше, чем одна рефлексивность. Это как-то выражает то, что я пробую здесь сказать. Но принципиально какое-то усилие выделить на ту методику, которую мы использовали, предложить и этим закодировать, дать код, название и определить, что мы делали, как качественно специфическое. И не совсем ясно, а нужно ли заниматься описанием всего этого. Хорошо, мы сделали книгу, ну и прекрасно. Можно, конечно, написать рассказ о том, как мы писали, как это делали. В этом есть особенная, определенная ценность. Быть может, во всяком случае. Теперь я думаю, что это определение методики, если его принять, выше уровня, скажем, определения или обобщения, которое говорит о мультидисциплинарности. Ясная мультидисциплинарность, в этом нет сомнения. Но если подойти к этому так, то снимаем вопрос дисциплины. Ведь так?