Текст книги "Тени незабытых предков"

«Скажите, граф…» Ответы Льва Толстого на вопросы журналистов, или интервью про интервью

В 1986 году в издательстве «Современник» вышла книга Владимира Лакшина «Интервью и беседы с Львом Толстым». В ней были собраны и прокомментированы «погребенные в подшивках пожелтевших газет и не отмеченные даже тщательными библиографами» толстовские интервью, которые брали у писателя российские журналисты. В апреле 1993 года я упросила Владимира Яковлевича дать мне «интервью про интервью». Я тогда даже не подозревала, что моего замечательного собеседника, совсем еще не старого человека неполных шестидесяти лет, вскоре не станет. Четыре месяца спустя. В июле. Сказали: «Инфаркт…»

Сегодня решила: напечатаю наше с Лакшиным интервью полностью. Оно большое, и для кого-то, непривычного к чтению, может показаться утомительным. А по мне – перечитывать его и сегодня увлекательнейшее занятие.

– Владимир Яковлевич, в книге «Интервью и беседы с Львом Толстым» Вы собрали и прокомментировали только те интервью, которые брали у Толстого российские журналисты. Это было началом большой работы, продолжающейся и сегодня. Но как случилось, что вы стали разыскивать и систематизировать «погребенные в подшивках пожелтевших газет и не отмеченные даже тщательными библиографами» толстовские интервью, то есть заниматься, говоря вашими же словами, «прикладной филологией»?

– Небольшое уточнение: начало работы было лет тридцать тому назад, четверть века понадобилось, чтобы исподволь, не торопясь, собрать книгу. Натолкнулся я на эту тему и стал ею интересоваться почти случайно. Как-то прочитал в суворинской газете «Новое время» интервью с Толстым журналиста А. Молчанова, опубликованное в июне 1890 года. Меня поразило: высказывания писателя, зафиксированные в беседе, совершенно не вошли в обиход нашего толстоведения, не были известны даже Н.Н. Гусеву, составившему подробное жизнеописание Толстого, другим биографам писателя. А между тем Молчанову Толстой рассказал сюжет романа «Подмененный ребенок». Роман так и не был написан (следы его остались в «Воскресении», в истории ребенка Нехлюдова и Катюши), но к мысли о нем Толстой не раз возвращался в своих дневниках. Еще комментаторы 90-томного издания сочинений, не имеющего себе равных по полноте текстов и основательности комментария, терялись в догадках: что это за сюжет «Подмененный ребенок»? И вот, пожалуйста, в газетной беседе подробнейшим образом все изложено. Тогда я подумал, что следует поискать еще какие-то интервью. Мне казалось, найду пять-шесть материалов такого рода, ну, десяток, если повезет… Их оказалось около двухсот.

– Что ж, это понятно. Жанр, хотя и не всеми любимый, зато весьма эффектный. Вряд ли журналисты того времени могли пройти мимо Льва Николаевича Толстого.

– В том-то и дело, что в России газетное интервью стало повседневностью лишь с 80-90-х годов XIX века. Конечно, газеты существовали и при Пушкине, Гоголе, Лермонтове, но никто бы не вздумал брать у них интервью. Не давали газетам интервью и Достоевский, Тургенев, Некрасов. Сама эта форма еще не прижилась и не казалась законной или общеинтересной. Первым из интервьюируемых русских писателей стал Лев Толстой. Потом журналисты стали изредка являться к Чехову. А интервью Бунина были настолько интересны, что уже в наше время включены в его собрание сочинений.

Возможно, в случае с Толстым это не всегда интервью в том смысле, в каком мы сейчас его понимаем, то есть «вопрос – ответ». Иногда это просто живой рассказ о писателе, о его окружении, о том, что журналист или посетитель Толстого застал в этот момент в Ясной Поляне или в Хамовниках, что он сказал Толстому и что тот ему ответил.

Из интервью К. Велеминскому, журнал «Час» (Чехия), 1908 г.

… Поезд должен был с минуты на минуту тронуться, как вдруг в соседнем купе какая-то дама обнаружила, что забыла в зале ожидания ключик от чемодана. На перроне – никого, только старый крестьянин в кожухе. «Голубчик, будь так любезен, сбегай-ка в зал ожидания, там на столе я оставила ключик…» «Голубчик Толстой» бежит и успевает вовремя принести даме ее ключик. Дама достает кошелек и подает ему гривенник. Толстой спокойно принимает его и снова подходит к знакомой графине, которая, смеясь, громко говорит ему: «Так сколько Вы заработали, граф?» Дама внимательно осматривает подозрительного крестьянина, покрывается краской и просит Толстого вернуть ей гривенник. «Нет уж, не верну, я его честно заработал», – весело говорит Толстой и покидает перрон.

Юмор не оставил его и в старости. Однажды он рассказал, как ему было хорошо на прогулке. «Когда я выехал на коне, мне было 79 лет, когда подъехал к лесу, я почувствовал, что мне 70, потом появились лес, солнце, пруды, тишина – и мне вдруг стало 40 лет. Благодарение Богу, я воротился тридцатилетним». Старость, казалось, не угнетала его. «Как хорошо быть восьмидесятилетним, – сказал он однажды за столом. – Человек не строит планов, что, мол, сделает то-то и то-то, он просто живет. Нынче какая-то эпидемия – упорядочивать жизнь других, а самому жить плохо».

Натолкнувшись на эти материалы, я стал размышлять: а в какой мере можно доверять основательности и точности газетных и журнальных публикаций? Конечно, интервью и беседы, появляющиеся на газетной полосе «по горячему следу», обладают в сравнении с мемуарами, сочиняемыми через много лет, своими достоинствами. Трудно возлагать надежды на столь капризный, субъективный и избирательный инструмент, как человеческая память с заметными подмесями воображения. Лишь в тех случаях, когда в основу воспоминаний кладутся дневниковые записи, непосредственно приближенные к памятной встрече, можно рассчитывать на их достоверность. Интервью же – прежде всего фотографический портрет, мгновенный снимок с натуры. Интервьюер, как правило, точно фиксирует и то, как выглядел Толстой, и выражение его глаз, его одежду, обстановку, тысячу других, казалось бы, летучих, исчезающих мелочей. Вооружившись карандашом и блокнотом, корреспондент обыкновенно ведет живую запись или на худой конец запечатлевает беседу через день-два, «по свежему следу».

– Из двухсот разысканных интервью в книгу, однако, включено чуть больше половины – 106. Вы их просеивали по принципу достоверности?

– Несомненно. И с учетом того, опровергались ли они Толстым или его окружением. А такие случаи бывали. Кроме того, немало печаталось интервью, скажем так, легковесного характера, этим почему-то особенно грешили одесские репортеры. Удалось установить, что Толстой иногда правил текст своих бесед по гранкам. Целый ряд журналистов, например, С.П. Спиро из «Русского слова», Ю.Д. Беляев из «Нового времени», Н. Чудов из «Орловского вестника», прежде чем напечатать, присылали текст Толстому. Я даже нашел одну гранку (она, кстати, не учтена в полном собрании сочинений) того интервью, где Толстой, отвечая Беляеву, рассуждает о театре, о Горьком и его пьесе «На дне». На полях этой гранки множество собственноручных вставок, вычерков Толстого, то есть можно сказать, что это авторизованный текст.

– Вслед за российскими вы принялись за иностранных интервьюеров, и я подозреваю, что эта задача была еще сложнее первой.

– Разумеется. С русской-то печатью не всегда можно разобраться: даже в лучших наших библиотеках комплекты газет и журналов неполные, и ездить за ними приходилось в разные города… С иностранной периодикой вообще задача. Я завел картотеку на журналистов, литераторов, а иногда и просто путешественников, что бывали у Толстого и, стало быть, это посещение могло оставить след в печати. Как раздобыть эти тексты, даже если ты знаешь, что где – то там в Daily Telegraph или Morning Post в начале века было напечатано что – то, касающееся Толстого? С помощью добровольных сотрудников и коллег в западных странах кое – что удалось разыскать.

А два года назад я провел месяц в Оксфорде, регулярно там посещал Бодлианскую библиотеку. Эта старейшая библиотека Англии, поверьте, сама по себе заслуживает отдельного разговора уже хотя бы тем, что каждый, переступающий ее порог, обязательно приносит присягу аккуратного и добропорядочного читателя. С помощью известного библиографа профессора Симмонса и библиотекаря Николая Матвеева мною были разысканы многие из тех интервью, что затерялись в американских и английских газетах прошлого (XIX. – И.Т.) и начала нынешнего (ХХ. – И.Т.) веков. Профессор Гуни Абэ из Японии прислал несколько неизвестных у нас публикаций. С Болгарией мне помог журналист Кирилл Момчилов. В свое время благодаря любезности парижской Национальной библиотеки удалось напечатать в одном из томов «Литературного наследства» серию репортажей Андре Бонье из Temps.

Из интервью Д. Ризову, журнал «Мисъл» (Болгария), 1900 г.

…Я кинул мостик, заговорив о диспуте г. Туган – Барановского, и воспользовался этим диспутом, чтобы спросить Толстого, как он смотрит на марксистское течение в России.

– Как я смотрю на это течение? – вопросительно глянул на меня Толстой. – Я считаю его просто общественной эпидемией. Именно эпидемией. И мыслю, что, как любая эпидемия, оно обречено на верное и скорое исчезновение. Потому и не борюсь против него. Было бы прискорбно допустить, – взволнованно продолжал Толстой, – чтобы даже часть нашей интеллигенции могла длительное время быть введена в заблуждение столь очевидной нелепостью, каковой является марксистское течение у нас. Только самый большой враг русского селянина может желать его обезземеливания и превращения его в заводского рабочего. Человеческое достоинство у простого народа базируется главным образом на чувстве собственности; лишаясь своей земли, народ превращается в беспомощного раба. И действительно, рабство процветает свободно там, где народ лишен собственности. Долговременному лишению собственности обязан более всего и рабский дух у нашей народной массы, которая еще не может прийти в себя.

Если марксизм пустил у нас известные корни, то причину тому следует искать в той сектантской общественной атмосфере, которую наш государственный строй создал и поддерживает. Эта сектантская атмосфера и есть наше слабое место…

Один неглупый немец по имени Карл Маркс написал одну неглупую книгу под названием «Капитал». Следует ли из того, что эту книгу нужно провозглашать Евангелием и что мы должны носиться с ней, как с писаной торбой?..

– О чем Толстой охотнее всего рассуждал в своих интервью?

– Он поддерживал свободную беседу, отвечал на любые вопросы, иной раз даже на те, которые ему казались пустяковыми. Но любил, когда ему задавали вопросы о самых главных для него вещах, связанных с его миросозерцанием, с его представлением о людях, вере, цели жизни, о душе. И такие вот религиозно-философские монологи Толстого запечатлены во многих интервью. Когда читаешь эти материалы подряд, возникает ощущение, что ты наблюдаешь живого Толстого, видишь, как он одет, как двигается, как разговаривает, кто рядом с ним в данный момент, даже что лежит на столе… Ты слышишь его голос, узнаешь, что он думает по тому или иному поводу. Тех, кто мало знаком с полным противоречий, парадоксальным и ярким способом мысли Толстого, многое способно ошеломить и, может быть, более всего – отсутствие почтения к авторитетам.

Из интервью Уго Арлотта, газета «Джорнале д’Италиа» (Италия), 1907 г.

– Какие писатели нравятся вам среди французских и итальянских авторов?

– Среди французов – Анатоль Франс и Мопассан.

От Мопассана он буквально в восторге, и когда я спрашиваю, как же он, столь строгий моралист, отказавшийся во имя нравственности от прошлых своих творений, может восторгаться Мопассаном, он отвечает мне буквально следующее:

– Un vrais talent est toujours moral malgre’ lui. – Истинный талант всегда нравствен вопреки себе (фр.).

Я думаю про себя, что, к счастью, моралист не окончательно убил в Толстом художника. Из итальянцев он с воодушевлением отзывается о Мадзини. Это все. Я называю имя Кардуччи, но остается впечатление, что он знает его лишь понаслышке.

– Что вы думаете, граф Толстой, о Данте, этом поэте человечества?

Он смотрит на меня, как будто колеблясь, затем, набравшись решимости, говорит:

– Итальянцы, наверное, станут мне врагами, но я должен сказать то, что думаю и чувствую. Я не понял этого произведения Данте. Более того, читая «Божественную комедию», я не мог преодолеть страшную скуку. Скажите мне откровенно, вы в ней понимаете что-нибудь? Что вы находите в ней прекрасного?

Эти слова, оскорбившие во мне самые высокие и святые чувства, звучат в моих ушах богохульством, и я не могу скрыть от Толстого впечатления, которое они произвели на меня.

– Сколько на сегодня разыскано зарубежных интервью?

– Около сорока. Двадцать шесть из них подготовлены основательно. Остальные ждут своего часа. Это сложная работа.

– Есть ли у вас ощущение, что они чем-то отличаются от интервью, данных отечественным журналистам?

– Просто зарубежные журналисты были более профессиональны, этот жанр сложился на Западе еще в середине XIX века, а у нас, повторюсь, только к 80-м годам. Именно в это время начинается настоящее паломничество к Толстому из-за рубежа. Особенно часто приезжали американцы. Толстой, кстати, очень интересовался американской философией освободительного периода, он говорил, что есть нечто общее в процессах, происходящих в Америке и в России. Затем хлынули французы, англичане, японцы, норвежцы, чехи, словаки, болгары… На Востоке Толстой был также очень известен. Но до сих пор мне не удалось найти ни одного индийского материала, хотя я не сомневаюсь, что визитеры-журналисты из Индии у него были. Но зацепок нет.

– Судя по всему, из сорока зарубежных интервью Вы пока не отбраковали ни одного, как это случилось, скажем, с некоторыми одесскими газетами. Принцип возможной недостоверности здесь не актуален?

– Кое-что будет отбраковано. В любом случае, если возникнет сомнение, лучше воздержаться от публикации.

– Говорил ли Толстой соотечественникам – одно, иностранцам – другое? Отличал ли как-нибудь своих и чужих?

– Он не делал различия даже с точки зрения того, пришел ли к нему представитель солидной газеты или это случайный паломник с Востока. С итальянцем он говорил на интересующие того темы – и об итальянской культуре, и об итальянской политике. Англичанину отвечал на вопросы, связанные с злободневными британскими проблемами, и здесь тоже можно найти много неожиданного материала. Но свою позицию, свою точку зрения по проблемам общечеловеческим он высказывал в равной мере убежденно и русскому, и иностранному журналисту.

Из интервью У.Б. Стивенсу, журнал «Корнхилл мэгэзин» (США), 1892 г.

…Граф перевел разговор на общие вопросы о положении и обязанностях редакторов органов печати. Редактор, вообще журналист должен, по его мнению, уметь противиться тем искушениям, которым он подвергается по роду своей профессии, и, следовательно, должен обладать чрезвычайно сильным характером.

– Представьте себе, например, – сказал он, – положение издателя газеты, которая находится на грани банкротства. Спасти свою газету он сможет только в том случае, если раздует какую-нибудь сенсацию, благодаря которой газета пойдёт нарасхват. Предположим, что как раз в этот момент поссорились из-за чего-то две страны, и вот уже запахло порохом. У нашего издателя появляется удобная возможность обогатиться: стоит только начать будоражить людей и распространять сенсационные сообщения. Человек, занимающий подобное положение, должен владеть поистине огромной властью над собой, чтобы не поддаться этому соблазну.

– Раскрывал ли Толстой иностранцам свои творческие планы, как это было, скажем, в интервью Молчанову?

– Некоторые рассказы о его замыслах есть как в российских, так и в зарубежных беседах. Но зарубежные интервьюеры меньше всего интересовались литературной кухней Толстого. Для них он был скорее учителем жизни. Вопросов типа «над чем Вы сейчас работаете?» почти не задавали. Больше формулировали так: «Что интересного в русской литературе?» Его ответы были неожиданны: иногда он хвалил писателей, которых мы благополучно забыли, и недооценивал некоторых замечательных художников.

– Хотите сказать, он был пристрастен…

– Это говорит о том, что ничто человеческое ему было не чуждо.

Из интервью Арпаду Пастору, газета «Эшт» (Венгрия), 1910 г.

– Вы хотите посмотреть, как живут в Америке эмигранты? И Вы будете писать о них?

– Да.

– Сложное, очень сложное дело. А как вы думаете о них написать?

– Или сухо изложу факты, которые соберу, или переработаю их в художественной форме.

– В художественной форме?

И снова на его губах заиграла насмешливая улыбка, даже похожий на покашливание смешок вырвался из-под лохматых седых усов…

– Видите ли, – сказал он, – я терпеть не могу литературу. Зачем люди пишут? Это привилегия исключительно большого художника – писать в художественной форме. Ведь есть и другая цель. Рассказать правду. Где правда, какая она? Каждый человек видит по-своему, и у каждого своя правда. В этом мире все полтора миллиарда людей могли бы быть писателями. Искусство?.. Его нет. Это все из-за денег и тщеславия. Только ради денег и тщеславия пишут писатели, работают художники. Деньги убивают литературу, все пишут только ради денег, отрекаются от себя, идут на сделку с совестью. Вот почему мне не нужны Андреевы.

– Но те, кто начинает… Ведь молодые писатели не могут претендовать ни на деньги, ни на какое-либо признание…

– Перестаньте… Я знаю по себе. Я ведь тоже начал из-за тщеславия и уже много раз раскаивался в этом. Только сейчас я приблизился к истине, это – не литература. Во всем нужно искать религиозное чувство…

– Владимир Яковлевич, а не было случаев, когда Толстой сам вызывал кого-нибудь из журналистов, чтобы сделать заявление для прессы?

– Такие случаи были, но они редки. Обычно он писал текст своей рукой, потом передавал его кому-нибудь из тех журналистов, которым доверял. Спиро, например. В некоторые зарубежные газеты тоже писал специально, есть его письма. Но это не интервью, это заявления для печати.

– Ощущал необходимость высказаться публично?

– Понимаете, какое-то время во всем мире люди жили с ощущением, что рядом великий человек, мнение которого по любому поводу им крайне интересно и важно. То есть многие ждали, что скажет Толстой, даже ошибочное его мнение казалось важнее обкатанного профессорского или газетного трюизма. Оттого даже у самых духовно независимых и сильных современников, каковы, к примеру, Чехов или Блок, одна мысль о возможной смерти Толстого вызывала сознание огромного духовного сиротства.

«– Вот умрет Толстой – все к черту пойдет! – говорил Бунину Чехов.

– Литература?

– И литература».

Из интервью Д. Ризову, журнал «Мисъл» (Болгария), 1900 г.

<…> Толстой <…> накинулся на политику, и я впервые услышал, чтобы столь малым количеством слов была определена самая слабая и самая несимпатичная сторона политики. Судите сами:

– Вообще говоря, я не люблю политики, – промолвил Толстой, – часто она объединяет людей, между которыми нет никакой внутренней связи, но которые идут вместе под знаменем общей ненависти. Существует ли союз более жалкий? Необходимым элементом всякого союза должна быть любовь, а не ненависть. Лишь любовь может сцементировать людей и дать им истинную силу и значение…

И по известной ассоциации со своей идеей Толстой добавил:

– Не люблю я и газет. Бывая в Москве, я время от времени просматриваю «Русские ведомости», но и их регулярно не читаю. А знаете почему? Не терплю я начальственного тона газет. Берешь, к примеру, какую – нибудь газету и встречаешь в ней статью, которая излагает известные взгляды по известному вопросу, но с такой уверенностью в собственной непогрешимости, словно только эти взгляды самые правильные. По тому же вопросу в другой газете видишь статью, высказывающую совершенно противоположные взгляды, но абсолютно с той же самоуверенностью. Берешь третью газету, там встречаешь третьи взгляды и т. д. Хотя, в сущности, лишь одна из газет права, а может быть, и ни одна не права, а прав некий господин, который ещё не высказал в печати своего мнения по этому вопросу. Зачем же тогда этот начальственный тон, который только сеет ненависть между людьми?..

Меня разобрал смех при этой «головомойке» газетчикам, и я поспешил признаться, что хотя я сейчас и чиновник, но постоянная моя профессия – журналистика. Толстой очень мило засмеялся и сказал:

– Тогда помните, когда приметесь за журналистику, что не следует говорить с папской непогрешимостью по вопросам социальным и политическим. Один Бог знает, кто когда – нибудь будет прав по этим вопросам. Незачем, следовательно, «копья ломать»… Разумеется, вы должны писать и говорить то, в чём вы искренне убеждены, но никогда не доказывайте свою правоту начальственным тоном. А главное, старайтесь вносить сколь можно больше любви и справедливости в отношениях между людьми. Только в этом отношении не бойтесь, что ошибетесь, даже если переборщите со своим тоном…

– Владимир Яковлевич, будете продолжать поиск интервью? Или работа для Вас завершена?

– На нынешнем этапе – да, завершена. Но я всегда о ней помню. Потому что наверняка до дна не дошёл, а собрал 50 процентов, может, 70 процентов того, что существует. Однако сегодня нужна совершенно новая методика обследования газет и журналов, методика компьютерного века. К счастью, уже почти разобраны папки с вырезками из иностранных газет, хранящиеся в Государственном музее Л.Н. Толстого. Эти вырезки собирали ещё при жизни Толстого его секретари и Софья Андреевна. Я хочу с помощью этих материалов кое – что проверить, может быть, и найти какие – то зацепки для дальнейшей работы.

– Значит, книгу пока не собираетесь издавать?

– Отчего же? Вторая книга – о зарубежных интервью – уже почти готова. В первой было тридцать листов, во второй – около пятнадцати. Когда я найду издателя, который бы так же горел этой идеей, как я, с его помощью либо соединю их вместе, либо опубликую отдельный сборник «Толстой разговаривает с миром». Пока это кажется утопией, впрочем, как и многие проекты в области филологии. У меня такое ощущение, что, держа до востребования эти зарубежные интервью, я, что называется, сижу на золоте. И, признаюсь, потому и согласился на наше с Вами, Ирина, интервью, что не хочу неким Кощеем Бессмертным скаредно скрывать от мира эти драгоценности.