Текст книги "Великая русская революция на Дальнем Востоке Российской Республики"

Идем к гражданскому обществу?

Интервью лидера Хабаровского Народного Фронта, кандидата исторических наук, демократа Попова Владимира Георгиевича военному корреспонденту газеты Дальневосточного военного округа «Суворовский натиск», подполковнику, журналисту-демократу Лещеву Тимофею Афанасьевичу. Состоялось 8 ноября 1989 года. Опубликовано в сокращенном варианте.

Т.Л. Владимир Георгиевич, читатели «Суворовского натиска» уже знают вас как историка по публикациям в нашей газете. Сегодня же я хочу представить вас в ином качестве – как лидера Хабаровского Народного фронта. Хотелось бы поговорить о процессах демократизации, активизации масс, которые сегодня идут в обществе, в том числе и в нашем регионе, и к которым вы имеете отношение. Но и без истории нам, видно, тут не обойтись.

В.П. Во-первых, должен сразу уточнить насчет лидерства: я вхожу в состав координационного совета ХНФ, в который избраны пятеро человек, кроме меня – В. Марьясин, А. Педаш, Б. Гавриленко и П. Бабиенко.

Т.Л. Скромничаете? Или не хотите отвечать за роль «первого среди равных»?

В.П. Нет, отвечать готов. Но лидера должен выдвигать народ, а не сам он себя назначить им. В нашем диалоге, пожалуй, я могу взять на себя эту роль. И я рад, что такой диалог состоится. Вниманием прессы мы не избалованы. Дело не в том, что нам нужна какая-то реклама. Хочется, чтобы люди знали наши взгляды, позиции, чтобы могли судить о них сами, чтобы нас народ понял и поддержал. Иначе какой же мы Народный фронт? А насчет истории… Пожалуй, именно то, что я историк, к тому же, заметьте, долгое время занимающейся историей партии, помогло мне прийти к идее Народного фронта.

Т.Л. Ну идея-то, так сказать, не вчера уже витала в воздухе. И Хабаровск тут далеко не в авангарде…

В.П. Не будем спорить о приоритетах. Замечу лишь, что от рождения идеи до ее воплощения путь может быть разным. Да, в Прибалтике начали раньше. И процесс оживления общественной жизни пошел там быстрее, чему способствовал национальный фактор. Но перестройка была объявлена все-таки в Москве, и почва для нее везде созрела примерно одинаково. Другое дело – где раньше бросили в нее семена…

Т.Л. Готов с этим согласиться. И насчет Прибалтики…. Те ли там были брошены семена? Понятно, что для подъема масс нужна была идея, за которой бы люди пошли. Но идею перестройки так обильно покрасили в национальные цвета, что ее уже почти и не видно. Я с большим уважением отношусь ко многому, что делается на «полигоне перестройки», как сейчас называют Прибалтику, но все-таки много там и перехлестов. Это уже потери нынешние. Например, сепаратизм. Он ведь сегодня может всю перестройку похоронить. Те же «фронты» – слово-то выбрано неслучайно. Опять фронты, опять борьба – как это все знакомо…

В.П. Да, «фронты» – это не лучшее название. Предпочтительнее – движения. Но тут уже наша национально-тоталитарная традиция…. Это тоже отголосок избранных контрреволюционерами в октябре 1917 года методов. Но все же суть возникших ныне общественных движений не в этом. Это первый этап формирования гражданского общества. Ведь у нас, по существу, такое общество было уничтожено. Социально активные россияне террором ЧК и НКВД были уничтожены или бежали за границу. Это кровавая страница в истории КПСС

Т.Л. А оно было?

В.П. Было. Неразвитое, при царях, но было. Земство, например. Потом после Февральской народной революции возродились политические партии, выборы, демократия. Так вот, это было уничтожено в октябре 1917 года. Контрреволюционным переворотом.

Т.Л. Может быть, все-таки позже? Ведь сразу после Октябрьской революции которую вы называете контрреволюционным переворотом, наша партия не претендовала на монополию власти, приглашала к сотрудничеству и другие силы. И в Советах она не одна была представлена…

В.П. Да нет, не позже. Потому что тогда началось. Что произошло с нашим обществом? Классовые перегородки уничтожились насильственно, и это насилие приобрело страшный кровавый размах. Сегодня приводятся цифры, вы их знаете у Роя Медведева – 42 миллиона, у Солженицына – 100 миллионов уничтоженных. Но даже самая малая цифра чудовищна. Это позволило снивелировать в казарменном типе все социальные различия. Все четко показано у Восленского в «Номенклатуре»

Т.Л. С. Андреев (сошлюсь хотя бы на его статью в «Неве») говорит о возникновении у нас нового класса – административно-бюрократического.

В.П. Нет, это не класс. Произошла узурпация власти «серократией», партноменклатурой, я бы так сказал. Конечно, у нее свои интересы. Но мы не можем сегодня говорить о ярко выраженных классовых градациях.

Т.Л. А знаменитая ныне Нина Андреева в интервью телепрограмме «Взгляд» говорила о новой советской буржуазии…

В.П. Нина Андреева не может «поступится принципами», поэтому пугает нас капитализмом.

Т.Л. Хорошо, вернемся к целям НФ. Как я понял, главная из них – создание (или возрождение) гражданского общества?

В.П. Да. Сегодня стало ясно что основная наша социальная проблема – катастрофическая деформация социальной структуры общества как следствие многолетних попыток навязать бывшей Российской империи утопию казарменного социализма, основанного на принудительном же распределении, с гарантией каждому рабочего места и минимального твердого заработка, независимо от результатов работы и степени работоспособности. Надо эту деформацию выправлять. В этом цель. А из понимания ее вытекают уже политические задачи.

Т.Л. Вы берете в основу своей программы тезисы к программе межрегиональной группы народных депутатов СССР. Чем она вас привлекает?

В.П. Тем, что в ней четко определено: власть должна принадлежать народу. В лице Советов народных депутатов. Иного источника политической власти у нас нет и не может быть. Все же иные институты политической системы должны участвовать в реализации власти только через Советы или на основе установленных Советами законов.

Т.Л. И конечно, вы предлагаете исключить из Конституции шестую статью?

В.П. Конечно. Тут дело не только в принципах, тем более не в амбициях. Я сам член партии КПСС и готов отвечать за свои слова. Ведь то, что партия у нас осталась одна, что ей не было альтернативы, что подавлялась нещадно оппозиция, привело к огосударствлению и самой партии, так же как произошло огосударствление каждого члена общества. В результате личность оказалась отчужденной от дел в пользу государства.

Т.Л. Сталинские «винтики»?

В.П. Именно. К чему привела работа этой машины, где всем нам отводилась роль «винтиков», известно. Так что ж теперь, смазывать их, менять в машине отдельные узлы и пусть снова крутятся?

Т.Л. Нет, конечно, надо всю машину менять. Но почему при этом какая-то партия не может иметь права на ведущую роль в обществе? А у нас ведь именно КПСС провозгласила перестройку?

В.П. Да, провозгласила. Но не партия, а нынешний лидер. Это, можно сказать, упало партии на голову сверху, как нэп на Х съезде.

Т.Л. Вы считаете, что идея перестройки возникла в силу случайного стечения обстоятельств?

В.П. Приход Горбачева к власти осуществился в силу субъективных причин. Просто прежнее руководство вымерло. И это позор для партии.

Т.Л. Но ведь после смерти Черненко на пост генсека претендовал и Гришин.

В.П. И тем не менее… Зачем нужен ещё один геронтократ, кандидат в сиятельные покойники?

Т.Л. С этим я не могу согласиться. Да, перестройку объявил Горбачев, он ее лидер. Но, во-первых, он-то сам не «упал» партии на голову откуда-то сверху, он в ней сформировался, как и те, кто его поддержал. Во-вторых, и ощущения кризиса, тупика, и идеи обновления зрели как в обществе, так и в партии. Уверен, что перестройка – это не какое-то прозрение одиночек, а неизбежный и закономерный этап развития общества. А идея всегда персонифицирована, даже если носится в воздухе.

В.П. Но партия неоднородна. Она начала перестройку, она же ее тормозит. Потому что разные силы в ней действуют. Есть демократы и есть откровенные сталинисты.

Т.Л. Согласен, что есть Горбачев, есть Ельцин и есть Лигачев, та же Нина Андреева. И даже Кунаев пока из партии не исключен. Но ведь мы ведем сегодня речь об очищении партии, ее возрождении…

В.П. Как всякий социальный организм, партии тоже умирают, если не отказываются от догматически понятых «принципов». Думаю, что к такой политической смерти КПСС подошла вплотную. Большая часть ее членов – догматики. Еще большая – балласт, числящийся в ней по привычке или из-за корыстных интересов. Пожалуй, если бы сегодня партия самораспустилась, в ней остались бы твердые коммунисты, но их было бы мало. Большинство утешилось бы тем, что не надо платить членские взносы, другие – меньшинство стали бы социалистами, социал-демократами, демократами… и нацистами тоже.

Т.Л. Не знаю, как вы, а я не хотел бы ни остаться с догматиками, ни оказаться в лагере «сверхрадикалов». Я все-таки верю в возможности партии обновиться. Можно согласиться с тем, что вопрос о соотношении власти Советов и роли партии нуждается в уточнении. Но разве все упирается в эту брежневско-сусловскую статью Конституции? Раньше ее не было даже при Сталине, ну и что? По-моему, проблема тут не в том, что есть статья о руководящей роли партии, а в бесконтрольной власти партаппарата. То, что партия берет на себя ведущую роль в обществе, не обязательно означает узурпацию власти. У Советов – власть, а у партии свои методы воздействия на развитие общества. В том числе и через Советы. Почему она должна от этого отказываться? Другое дело – предусмотреть механизмы, которые позволили бы наполнить реальным содержанием конституционную формулу: «КПСС существует для народа и служит народу». Если партия не справляется с возложенной на себя миссией, она должна нести за это ответственность перед народом.

В.П. Вот именно: перед народом. Но если народ скажет «у вас ничего не получилось, вы должны уйти», как на это прореагирует партия? Как в Венгрии или в Польше? Или как в ГДР? Или иначе? Если такая ответственность будет реальной, тогда другое дело. Я, кстати, совсем не против КПСС, как вы, надеюсь, понимаете. Это, например, Демократический Союз, сам претендующий на роль партии, выбросил лозунг «Долой КПСС». Народный фронт так вопрос не ставит, КПСС должна работать в рамках закона, в условиях демократического гражданского общества на равных, сотрудничая с другими общественно-политическими организациями. А право на руководящую роль надо доказывать делом, а не обеспечивать статьей Конституции.

Т.Л. Тогда я вам тоже скажу, что совсем не против многопартийной системы. Но мне кажется, что сегодня кое-кто ждет, что КПСС объявит эту многопартийность и чуть ли не сама сформирует какие-то партии себе в альтернативу. Партии формируются сами, если для этого есть почва. И необязательно в благоприятных условиях. А у нас что? Уже есть претенденты на это звание? Это ДС, что ли, партия? Или «анархо-синдикалисты»? А чем это право заслужили? Тем, что громко кричат на митингах, клеймят противников?

Я согласен с вами в оценке состояния нашего общества, его структур. Да, гражданское общество надо еще создавать. А уравновешивать однопартийность можно разными способами. Конечно, в самой партии надо бы наряду с подчинением меньшинства большинству обеспечить и права меньшинства, уйти, наконец, от страха перед фракциями. И в парламенте плюрализм интересов разных групп может быть соответственно оформлен. Наконец, свою роль должны сыграть разные общественные институты, в том числе и такие, как Народный фронт. Станут они партиями – будет многопартийность. Но важнее, чтобы не новые партии появились, а сами массы включились в социальное творчество.

В.П. Мы тоже выступаем за включение в политику социально активных представителей народа, поэтому против монополии на нее. И в резолюции записали: «Предоставить всем общественным силам и организациям равное право участия в политическом процессе и в выражении интересов народа».

Т.Л. А как вы собираетесь включать массы? Пока, мне кажется, вы чаще не этим озабочены, а созданием престижа на почве «смелой» (когда можно!) критики партии. И порой беспочвенной критики. Вот, к примеру, записали в резолюции конференции, провозгласившей недавно Дальневосточную ассоциацию демократических движений – ДВАДД: «Политическая свобода граждан любой страны несовместима с насильственным насаждением любых идеологий». А в чей огород этот камушек? Разве партия сегодня что-то насильственно насаждает? И разве пропаганда ею своих идей (а не насильственное насаждение) противоречит политической свободе? По-моему, подобные формулировки – это работа на непросвещенную публику, не больше.

В.П. Да, формулировка, пожалуй, действительно не вполне продуманная. Я сам не в восторге от принятых на этой конференции резолюций. В большинстве своем они результат компромисса. Обстановка там была неидеальная…

Т.Л. Может быть, кратко проинформируете наших читателей об этой конференции?

В.П. В идеале мы рассчитывали на создание Дальневосточного Народного фронта, включающего в себя новые демократические движения региона. В конференции принимали участие 72 делегата, представлявшие 34 организации и группы. Назову среди них самые активные. Это Народный фронт Хабаровска. Владивостокский клуб «Демократ». Сахалинский Народный фронт, сахалинское Демократическое движение за перестройку. Комитет содействия перестройке из Комсомольска-на-Амуре…

Т.Л. А «Трудодень»?

В.П. «Трудодень» тоже… Но задуманное у нас пока не получилось. На конференцию приехали и организации, которые еще не имеют ни устава, ни программы. Объявили себя организациями – и все. Отсюда разнобой позиций, взглядов, мнений. Кстати, свою лепту в разброд внес клуб «Трудодень». Сначала они – десять человек – разделились по двое, назвав себя фракциями, потребовали для каждой мандат. Потом заявили, что они вообще против всякой организации, что это будет стеснять их свободу…

Т.Л. Ребята играют в политические игры?

В.П. Просто играют. К сожалению, сегодня гигантская волна митинговой свободы захлестывает все сознательное в демократическом движении, позволяя порой лишь «выпустить пар из котла» и давая повод для «нинаандреевцев» лишний раз пнуть демократию. Это сказалось и на нашей конференции. Мы пришли лишь к ассоциации, а это не тот шаг, которого ждали. Маленький шаг, даже полшага.

Т.Л. Какая-то аморфная получилась организация?

В.П. Да. Даже без координационного совета. Создана была только техническая группа, которая должна была подработать и опубликовать документы. Но и она ни разу в полном составе не собиралась.

Но нам удалось сделать главное, что объединяет народнофронтовское движение России. Удалось провести решение об опоре на тезисы к программе межрегиональной демократической группы. На этот же путь, кстати, стал и Народный фронт РСФСР, созданный на октябрьском Учредительном съезде в Ярославле. Хабаровский фронт там тоже был представлен.

Т.Л. Но ведь еще раньше был создан Российский Народный фронт. В чем их отличие?

В.П. Понимаете, тут еще все в стадии организации. Есть и несогласованность. Российский Народный фронт был объявлен без съезда. Это была попытка части национально-радикально настроенной русской интеллигенции создать организацию сверху, без опоры на региональные организации. И она получила поддержку местных Народных фронтов. Хотя программа там была выработана хорошая, она была взята нами за основу при разработке программы Дальневосточного Народного фронта.

Т.Л. Все-таки от этой идеи вы не отказались?

В.П. Безусловно. Ассоциация – это промежуточное звено. Кстати, совсем недавно в Челябинске создана Ассоциация демократических организаций СССР.

Т.Л. Получается наслоение разных структур.

В.П. Да. Но цель одна. СССР должен стать нормальным, цивилизованным, европейским государством с современной капиталистической экономикой.

Т.Л. Владимир Георгиевич, вот вы выступаете за сотрудничество всех общественных сил. А сами готовы к такому сотрудничеству?

В.П. Мы готовы. Хотя этому, конечно, еще предстоит учиться. Опыта-то у нас такого сотрудничества нет. По существу ведь у нас в обществе была одна сила – партия…. И даже не партия, а диктатура партократии, номенклатуры. (Восленский)

Т.Л. И с официальными органами у вас пока, видимо, контакт плохой?

В.П. Плохой. Пока они неохотно идут на него. Пример тому – митинг 7 октября. Было подано в горисполком две заявки от ХНФ и от «Трудодня». Мы просили определить местом митинга стадион имени Ленина. «Трудодень» – полюбившуюся им Комсомольскую площадь. Но дали нам, объединив два митинга, прежнее место на бывшей сельхозвыставке. Раньше там хоть сцена была, помост, а теперь – яма, наполненная камнями. Вот там, мол, в яме, и митингуйте…. Это плевок в лицо демократам.

Что примечательно: были там и из крайкома, и из горкома товарищи, но в диалог вступать не спешили.

Т.Л. А зарегистрировали вашу организацию?

В.П. Необходимые для этого документы поданы давно. Я выступал и на сессии горсовета, там тоже напомнил об этом, попросил содействия у депутатов. Но пока ограничились лишь аплодисментами…

Правда, кое-что меняется. Определили постоянное место для митингов – на стадионе «Динамо». На митинге 7 ноября уже и партийный работник вышел к трибуне. Конечно, говорил, что мы, мол, только митингуем, а нужны дела. Хотя и сам ничего конструктивного не предложил. Но все-таки уже хотя бы повод для общения…

Т.Л. Вы знаете, но это все-таки бесспорно, что сегодня нужны дела. Правда, этим прикрываются и демагоги от партаппарата. Но вот взять ваш «фронт». Тоже – программы, резолюции, лозунги. А организаторская работа?

В.П. Мы проводим лекции, диспуты, коллективные обсуждения. Те же митинги – это ведь не только разговоры, но и попытки организовать массы…

Т.Л. А Народные фронты Прибалтики уже внедряются в структуры власти, не только декларируют, но и проводят в жизнь конкретные решения.

В.П. Мы отстали о них года на два при наших темпах пробуждения общественного сознания.

Т.Л. Почему?

В.П. Для них объединяющей идеей стала идея национального возрождения. А что должно быть такой идеей для нас? Демократия. Но это массы не очень-то «греет». Связь между демократией и улучшением жизни не всем видна. А демократия – это жизненный нерв общества. Не проведем назревших кардиальных демократических реформ (я имею в виду первоочередное принятие законов о партиях, о печати, о митингах и демонстрациях, о свободе слова и как фундамент – закона о собственности) – и Народный фронт будет или разогнан, или в «лучшем случае» превратится в фиговый листок, прикрывающий срамное место государственной бюрократии.

И все-таки массы уже не спят. Прямой штурм демократической интеллигенции (я имею в виду московскую группу народных депутатов, если говорить о России) вызвал подъем на местах. Идет соединение верхушки с подросшим уже народнофронтовским движением внизу.

Т.Л. И все-таки у вас, на мой взгляд, пока очень ограничена социальная база. Группы Народных фронтов на Дальнем Востоке немногочисленны, разрознены. Это, кстати, показала и конференция, образовавшая Дальневосточную Ассоциацию Демократических Движений – ДВАДД.

В.П. Мы сейчас как раз и занимаемся расширением социальной базы. Только через Хабаровский НФ уже прошли сотни людей, получили документы, материалы. На многих заводах уже есть группы. Есть еще группы поддержки…

А конференция при всей ограниченности ее результатов все-таки послужила консолидации. Конечно, в наших условиях тут много проблем. Большая отдаленность групп друг от друга. Большой разброс… Делегаты от некоторых организаций просто не смогли приехать на конференцию… Но контакты мы теперь поддерживаем. Есть намерение выпускать и общий бюллетень – «Дальневосточный курьер». А сейчас будем координировать свои действия в ходе предстоящих выборов.

Т.Л. Вы рассчитываете на активизацию масс во время выборов?

В.П. Да. И считаем, что подлинного народовластия можно добиться только в случае проведения демократических выборов при активном отношении избирателей.

Т.Л. Так уж сразу и народовластия? А как понимать ваше требование прямых выборов Председателей Верховных Советов СССР и республики? Вы за президентскую республику?

В.П. Да.

Т.Л. Но ведь это отход, ограничение реального народовластия. Парламентская республика более демократична. А президент – это сильная власть, при несовершенстве общественных структур, по существу, никем не ограничиваемая. Допустим, его будет выбирать весь народ. Это демократично. А потом? Кто с него будет спрашивать и как?

В.П. Надо понимать, какое у нас общество, мы выходим из недр небывалого в истории России тоталитарного строя. Для подлинной демократии необходимо гражданское общество со сложившимися традициями. А пока таких традиций нет, нужны два рычага, которые бы удержали общество от распада. Президентская власть и парламентская власть. Тут двойная гарантия. Сдержки и противовесы.

Т.Л. Не знаю, как вы, а я не хотел бы новой «сильной руки». И президентская гарантия – это все-таки скорее тоска по Хозяину. Для меня привлекательнее формирование гражданского общества не при авторитарных подпорках, а при опоре на массы. Ведь если народ является творцом истории, он сам и должен выбирать нужные структуры. Кстати, Ленин считал, что формы нового строя должны быть найдены в самом историческом процессе и сделать это может только социальное творчество народных масс. В этом гарантия от социального прожектерства и утопизма, к которым приводит авторитарность.

А прямые выборы президента сегодня привлекательны, видимо, и потому, что мы с определенным недоверием относимся к избранному нами же Съезду народных депутатов, к возможностям Верховного Совета. А кто же виноват, что избрали «агрессивно-послушное большинство»? Вот я следил за выработкой рекомендаций по повестке дня второго Съезда и вместе с некоторыми депутатами недоумевал, даже возмущался: как же так, главные, основополагающие законы на нем не будут даже обсуждаться? Опять пробуксовка получается… А с другой стороны, можно ли прыгнуть выше себя? Увы, нет у нас таких способов…

В.П. Да, насчет Верховного Совета – мы имеем то, что имеем. И тут пока все в руках у аппарата, подконтрольного номенклатуре КПСС. А президентская власть – я не считаю, что она обязательно ограничит демократию. К тому же мы говорим не только о прямых, но и об альтернативных выборах, особенно актуально это для местных Советов.

Т.Л. Ну тут с прямыми выборами председателей можно согласиться. Тут они все-таки будут работать на виду у своих избирателей, можно выбрать, можно и переизбрать.

Теперь такой вопрос. В резолюции вашей конференции идет речь об организации общественных комитетов избирателей. Что это такое? Кто их будет создавать?

В.П. В Хабаровске такой комитет уже создан, он называется «Демократические выборы 90». Функция – контроль за соблюдением законности и демократичности выборов. Представитель НФ – один из его сопредседателей.

Т.Л. Скажите, а к выборам вы не готовите специальную программу, платформу?

В.П. Специальную – нет. Если члены Хабаровского Народного фронта будут баллотироваться кандидатами в депутаты, они могут строить свои предвыборные платформы на нашей программе.

Т.Л. Мы говорили уже, что это, по существу, программа межрегиональной депутатской группы. Но с тезисами к ней не все знакомы. Назовите хотя бы основные моменты в области экономики. Ведь от хода экономической реформы успех перестройки зависит, пожалуй, еще больше, чем от реформы политической системы. Хотя тут, видимо, нельзя разделять.

В.П. В экономике тоже нужна демократизация. Центральная проблема перестройки экономики – это поворот ее к нуждам хозяев средства производства, то есть трудящихся. Должны быть реализованы, наконец, лозунги революции: «Земля – крестьянам», «Заводы – рабочим». Наша программа предусматривает такие основные принципы экономической реформы, как принцип децентрализации и экономической самостоятельности коллективов, предприятий, местных Советов и республик, принципы демононополизации, контроль за аппаратом управления экономическими методами, хозрасчета социальной сферы, социальной защищенности. Мы за многообразие форм собственности, за переход к свободному рынку при регулировании его экономическими рычагами – налогообложением, инвестиционной политикой, льготным кредитованием, дотациями, регулированием цен. Мы за региональный хозяйственный расчет, а в перспективе за образование Дальневосточной республики.

Т.Л. Честно говоря, я не вполне понимаю, что такое региональный хозрасчет при наших нынешних интеграционных процессах. Мне кажется, главное – это полная хозяйственная самостоятельность предприятий.

В.П. Вы правы, наверное, полный хозрасчет возможен лишь на уровне предприятий. Но и регионам надо предоставить определенную самостоятельность. И интеграция должна быть по-новому организована. Вместо засилья министерств…

Т.Л. Засилье местных Советов?

В.П. Нет. Надо исходить из целесообразности. Мы, например, против АЭС в Хабаровском крае не только потому, что она опасна для хабаровчан, а и потому, что она нам не нужна, если отказаться от развития здесь производства ради производства. Конечно, строить все же новые предприятия придется. Но пойти на определенную долю вреда можно лишь при достаточной компенсации за это. Мы не развитый регион, а район первичного освоения. И издержки, конечно, будут…

Т.Л. Помочь может образование Дальневосточной республики?

В.П. Это, конечно, надо еще обсуждать. Но ведь положение Дальнего Востока при всем богатстве его ресурсов просто бедственное. Он остается вотчиной и сырьевым придатком ведомств. В то же время здесь уже сложились определенные внутрирегиональные, да и международные связи, и положение в стране Дальний Восток занимает особое. Да и прецедент уже был. Мне кажется, образование Дальневосточной республики способствовало бы тому, чтобы превратить наш регион из поставщика сырья в поставщика современных товаров машиностроения и электроники в западные районы СССР и в зону Тихого океана. Проще было бы создать зоны совместного предпринимательства. И вообще, это помогло бы нормализации отношений с Японией и развитию связей с Китаем, Южной Кореей, Тайванем, другими странами.

Т.Л. Вы отдали бы Японии Южно-Курильские острова?

В.П. Почему? Вопрос о так называемых «северных территориях» надо решать, но не в ущерб нашей стране. Думаю, решить его можно было бы поэтапно. На первом этапе можно было бы наладить совместное советско-японское экономическое использование четырех Южно-Курильских островов. Главное – максимально автоматизированная рыбообработка при разделе продукции пополам. Потом создать особую экономическую зону совместного предпринимательства на Сахалине, разумеется, при одновременной демилитаризации Сахалина и Хоккайдо с выводом с территории Японии всех иностранных войск. Лозунг: «Сахалин – Дальневосточный Гонконг!» Не рыться в «Капитале», а быстро скопировать все, что сделали англичане. Затем…

Т.Л. Может быть, дальше не будем заглядывать? Вернемся к нашим внутренним проблемам, у меня пока нет полного представления о том, насколько целесообразно создание Дальневосточной республики. Но вот мы говорили об идее, которая бы могла объединить людей, поднять их общественную активность, так, может быть, именно идея Дальневосточной республики могла выполнить эту роль здесь? Во всяком случае, почему бы ее и не обсудить? Кстати, вы, Владимир Георгиевич, коренной дальневосточник или «мигрант», как и я?

В.П. Нет, я уже коренной. Предки мои ехали на телегах год из Воронежской и Полтавской губерний в Амурскую область еще в конце прошлого XIX века. Потом дед был по мобилизации солдатом НРА ДВР, участвовал в первых боях под Волочаевкой. Мой прадед умер в концлагере «за коллективизацию», а дед сидел в этом же концлагере в Свободном.

Т.Л. Наверное, стоит немного сказать и о разделе программы фронта, касающемся национальной политики. Что вы тут предлагаете?

В.П. Скажу кратко. Мы считаем необходимым реализовать принцип подлинного федерализма, гарантирующего государственный суверенитет союзных республик. Они сами должны определить объем полномочий, делегируемых Союзу. Надо повысить и статус автономий, а также осуществить программу возрождения малочисленных народов.

Т.Л. Можно было бы, наверное, пойти и дальше. Например, автономию предоставить всем, кто хочет этого. Даже на уровне национального района. Но тут еще вопрос: почему в Союзе равноправных народов у них разные статусы? По идее, все республики и другие национальные образования должны быть союзными.

В.П. Видимо, тут есть тема для обсуждения, но, может быть, мы в заключение поговорим об армии? У Народного фронта тут тоже есть свои предложения.

Т.Л. Давайте об армии. Уж тут-то вы, наверно, как все «неформалы», сверхрадикальны.

В.П. Ну не знаю. Я все-таки тоже офицер, хоть и запаса, и могу подходить к этой проблеме более взвешенно. Конечно, мы не за то, чтобы армию «распустить». Но она нуждается тоже в коренной перестройке, мы предлагаем ликвидировать военно-строительные, железнодорожные части. Это ведь, по существу, использование рабского труда.

Т.Л. Рабского – это, пожалуй, слишком. Хотя я тоже за вывод их из состава вооруженных сил. Но ликвидировать вообще… Тут ведь пока экономический интерес…

В.П. А насколько это выгодно, насколько экономически целесообразно? Кто считал потери?

Т.Л. Считать мы еще не научились…

В.П. Пора бы научиться. Дальше. Нужна дебюрократизация армии. Помните, у Маркса: тайна – вот главный секрет бюрократии. Так вот, нужна гласность, открытость. Численный состав, бюджет – это мы должны знать. И табель о рангах нужен – сколько должно быть у нас генералов, полковников и т. д. Ведь сегодня, фактически не имея боевой мощи, соответствующей численности войск и обилию генералов, мы пугаем вероятного противника этой численностью. Мол, опять в случае чего трупами завалим, как в 1941–1945 годах….

Т.Л. И конечно, вы за профессионализацию армии?

В.П. Да. Эта идея и экономически целесообразна, вопреки тому, что говорят у вас в верхах. Конечно, к профессионализации надо идти поэтапно, постепенно.

Еще один важнейший момент – это повышение чести и достоинства офицеров, их престиж, социальной защищенности. Этому тоже должна способствовать профессионализация армии. Ликвидировать все ведомственные вузы. Военные тоже. И насчет подготовки офицерского состава в гражданских вузах. Она тоже должна быть добровольной. Пусть офицером запаса становится тот, кто хочет получить эту профессию. Конечно, нужны стимулы. Но и надо их дать – какие-то льготы, повышенную стипендию. Но это будет дешевле, чем нынешняя система. И намного эффективнее.