Текст книги "Альфа и Омега Марины Журинской. Эссе, статьи, интервью"

Нет никакой лжи во спасение. Нет никакого компромисса. Дьявол – отец лжи. Неправильно прочли просто.

Господь дал разум, Господь дал веру, но не надо говорить, что Библия допускает ложь.

Ведущий: А если массы настроены друг против друга отрицательно и может вспыхнуть конфликт между ними, а если лидер одной массы сказал неправду другой массе, чтобы каким-то образом остановить?

М. Ж.: Ничего хорошего из этого не получается. Потом я думаю, что вы имеете в виду какую-то конкретную ситуацию, но называете это все общими словами. Это мне напоминает такую пародию на редактора: когда некоторый автор написал, а редактор говорит ему, что так нельзя, это слишком резко, это слишком остро и так далее. В конце концов результат этой редактуры выглядит так: «К одному белковому телу подошло другое белковое тело и сказало…» Я не понимаю, что вы говорите: массы, лидер. Массы бывают разные, бывают массы без лидера. Это, кстати, бывает гораздо хуже, чем массы с лидером. А иногда бывают гораздо лучше, чем массы с лидером. Все эти разговоры о том, где у нас лидер, где у нас лидер… Лидеры возникают сами собой или не возникают. И то и другое может быть и хорошо, и плохо.

Вообще, жизнь гораздо более разнообразна, чем представление о ней. Когда я читаю такое: «Если… то, если… то, если… то», – мне становится просто скучно, потому что уже первое «если… то» для меня неверно.

Рассмотрена только одна возможность. Все-таки марксизм отучил людей мыслить, и в науке тоже, потому что не рассматривается альтернатива. Все крутится в этом: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», – абсолютно бессмысленная фраза. Что значит: «Всесильно, потому что верно»? А можно сказать: «Верно, потому что всесильно»? Тоже можно. И то и другое не имеет никакого смысла, просто никакого, а так… Дело в том, что в науке считается правильным исследование, когда исследователь добросовестнейшим образом рассматривает все контраргументы и в идеале проводит контрэксперименты. Понимаете? Человек должен верифицировать. У нас же этого совершенно нет. Опять-таки мы вернулись к тому, с чего начали: «Я считаю». А когда «я считаю», то тут никакой верификации быть не может. «Я считаю» – и все.

Вот Шекспир – без одной секунды демиург, у него такого не бывает. Он тем хорош, что собирает своих персонажей откуда угодно, с бору с сосенки, из второстепенных итальянских повестей, из хроник. Всех собирает в горсточку, потом нажимает какую-то кнопочку и на цыпочках уходит, и они начинают жить естественной жизнью, понимаете? Он им не диктует. Все, что вы рассказываете, этот сценарий, – это абсолютный произвол, произвол автора над персонажами. И это, скорее всего, с вашего позволения, похоже на Достоевского, потому что про Достоевского Шкловский написал, что тот был мастер ставить своих героев в невыносимо постыдное положение. Понимаете? А Бог этого не делает. Бог не делает того со своими людьми, что делает со своими героями Федор Михайлович Достоевский.

О. Н.: Ведь ему самому приходилось переживать подобное.

М. Ж.: Но не все сразу. У нас в свое время в студенческие годы (сейчас начну писать мемуары) была такая поговорка про нагнетание обстоятельств. Мы говорили, что это все выглядит уныло, как «вид на деревенское кладбище ночью при грозе во время наводнения из окон горящего сумасшедшего дома». Вот этот сценарий – это оно и есть.

Может быть либо одно, либо другое, во всяком случае, три, но не пять. Я понимаю, что это очень задевает воображение и заставляет его беспокоиться, но это напрасно. Этого просто не может быть, в этом есть какая-то такая нервность и страх.

Моя мама с большим сочувствием относилась к прозе Окуджавы. Она там находила тоже некоторую нервность, авторскую нервность. Она все время говорила, что когда она читает прозу Окуджавы, ей все время хочется погладить его по головке и сказать: «Ты не волнуйся, у тебя хорошо получается, ты только не волнуйся».

Должен быть такой подход: Бог действительно такого не устраивает. Это известно, что когда у нас возникают в жизни сложности, так нельзя и так нельзя, и так нельзя, то раз и навсегда: Бог не устраивает безвыходных ситуаций, Бог не устраивает порочных кругов. Если мы ощущаем какую-то ситуацию как безвыходную, мы плохо ищем выход. Мы не хотим порвать порочный круг в том месте, где он рвется. Мы не хотим этого по каким-то своим соображениям.

О. Н.: Безысходности-то у Достоевского нет, а до предела доводит, наверное, потому, что именно он сам испытал. Веришь, как документальному, и рассказу из «Братьев Карамазовых» о том, как помещик травит собаками детей своих крепостных, и в «Дневнике писателя» о том, как русский крестьянин попадает в рабство к другому русскому крестьянину и тот заставляет его причастие не глотать. Помните?

М. Ж.: Между прочим, насчет неглотания причастия, отец Николай, это же действительно. Это же еще в XVI веке было массовым явлением в деревнях. Причастие не глотали, а скармливали скоту, чтобы скотина была здоровее. Это наша скорбная история.

О. Н.: Что страшно. В том числе и то, что он говорил, что на так называемой Святой Руси не только в XVI веке, но и в просвещенном XIX все слышал.

М. Ж.: Это да.

О. Н.: Но отношение его, конечно, с болью. Он ни в коем случае не смакует и не погружается во мрак какой-то, как очень многие. У него сами акценты очень верно расставлены, это самое главное, без идеализации и чего-то искусственного. Но не может не говорить, не может не сказать такой правды. Для Чехова – это пошлость. Для Чехова – это совершенно уродливая пошлость, а для него – такие дикие ситуации.

М. Ж.: Это просто разное психическое и разное эмоциональное устройство. На то, собственно говоря, и есть духовное воздействие, чтобы это примирять. Вы знаете, есть такой совершенно дурацкий анекдот про раввина, но в этом анекдоте есть большая правда, очень большая правда. Раввин, естественно, всегда решал конфликты. К раввину приходят два человека, поспоривших. Один говорит: «Ребе, он меня так-то, так-то. Я так». Раввин говорит: «Ты прав». «И ты прав», – говорит второму. На что жена толкает его под локоть и говорит: «Слушай, не может быть, чтобы оба были правы!» А он отвечает: «Ты тоже права».

Понимаете, это высшая мудрость, чтобы просто все успокоились. Это очень важно – нести людям покой. Я страшно люблю одну фразу из биографии Гурченко, я даже об этом писала. Она была студенткой ВГИКа, у нее была такая идея, что надо изо всех сил пробиваться и так далее. И пронесся слух, что есть один парень – молодой Рязанов, которому разрешили сделать то, чего никогда не было, советский мюзикл, и он ищет актрису на главную роль. Идет Гурченко длинным коридором и смотрит: навстречу идет Рязанов со своим ассистентом. Она решила показать себя, она решила пройти. А у нее была такая талия, и тогда девушки носили пышные нижние юбки, так на ней было три этих юбки – и талия. И она пошла парадной походкой, глаза сверкают, талия играет… Она дошла до него, он остановил ее, посмотрел и сказал ассистенту: «Успокойте ее, причешите – и на пробу».

Прошла – и сыграла в «Карнавальной ночи». Ее тогда удалось успокоить. Понимаете, это очень важно: человека надо успокаивать. Прежде чем разобраться, в чем дело, надо успокоить. Человек просто чувствует, что к нему хорошо относятся. После этого уже можно долго говорить по сути дела, но весь смысл разговора сводится к тому, чтобы человек сказал: «Ой, я, оказывается, дурака свалял». А не такая чапаевская рубка лозы: ты не прав, ты должен действовать так-то, и все, пошли. Слушайтесь меня. Так нельзя.

Слушатель: И с детьми тоже?

М. Ж.: И с детьми. Дело в том, что приличный человек сказал, что для детей нужно писать так же, как для взрослых, только лучше, разговаривать с детьми тоже нужно хорошо.

Я помню, выступал Юра Белановский, он был учеником отца Петра (Мещеринова), его отец Петр очень любил. Юра читает доклад о воспитании отрока, подростка, о том, как все сложно, сложно, сложно… и наконец, сказал, в чем главная сложность с подростками. С младенцем никакой сложности нет, младенцу скажешь: «Завтра будешь причащаться», и все, и никаких разговоров. А подростку-то ведь еще и объяснить надо. Он же спросит, а почему я должен причащаться завтра. А зачем я вообще должен. С ним надо разговаривать. Я сидела, сидела, слушала доклад о таких сложностях, и написала отцу Петру записочку, что все эти сложности сводятся к одной фразе Бернарда Шоу: «Не будьте идиотами».

Люди могут простить многое. Люди вообще народ добрый. Люди могут простить вранье, люди могут простить обман, когда их обжулили, люди могут простить измену. Есть одна вещь, которую люди не прощают, и правильно делают. Люди не прощают, когда ими манипулируют, когда с ними обращаются как с вещью.

А дети – это частный случай людей. То есть жизнь наша на самом деле сложна, но нас никто от нее не освобождал, Господь не освобождал. Мы должны думать, мы должны принимать решения. Мы должны посмотреть на себя перед лицом Божиим. Этого никто с нас не снимал.

У Цоя есть такая песня: «Все, что мне нужно, это несколько слов и место для шага вперед»; я это у Цоя всегда воспринимала в смысле решимости и готовности, как у Высоцкого: перед строем и т. д. И меня это вполне устраивало, потому что имеет место быть правда, действительно нужно иногда проявлять такую решимость. Но потом на концерте я услышала, как это поет Бутусов. И он спел совершенно не о том, никакого строя там не было. Это было призвание Авраама. Место для шага вперед, это когда Господь окликнул Авраама, и Авраам сказал: «Я».

Фильм «Остров» восприняли как краткое руководство для покаяния и чудотворения. И батюшки стали чудотворить, и их коллеги стали жаловаться, что батюшки неправильно чудотворят. Один мой знакомый батюшка сказал: «Что с ними было бы, если бы им показать мультфильм “Волк и семеро козлят”». Вот, ну, правильно каяться, неправильно каяться, правильно бесов изгонять или неправильно… а это кино, произведение искусства, оно не про изгнание бесов и не про покаяние, оно про людей. И конечно, самый потрясающий, нежный, и самый любимый мой персонаж – игумен, которого играет Сухоруков.

Там все играется на прорывах. Конечно, можно долго рассуждать, хорошо ли, когда человек приписывает себе достоинство, которого у него нет, и нагло задает вопрос: «Любишь ли меня»? Плохо, можно сказать. Но на то оно и кино, что в мире кино это можно, потому что этим самым своим наглым вопросом он пробил этого несчастного лицемера и карьериста, который почувствовал, что там просто полная открытость, и тоже проявил открытость, и сказал: «Да я тебя терпеть не могу». Он этим спасся.

О. Н.: Есть в искусстве право на фантазию. Но здесь не фантазия, но такая неправда, которая, по-моему, многое сводит на нет. Смотрите, сначала мы видим на экране, что человека доводят до полуживотного состояния, когда он уже за себя отвечать не может. И заставляют выстрелить в другого человека. Потом он всю жизнь переживает, постоянно читает Иисусову молитву, у него открывается дар и прозорливости, и чудотворения, он переживает, а потом к нему приходит этот убитый им человек, и он говорит: «А я знал, что ты ко мне придешь». Чего переживал, спрашивается?

М. Ж.: Персонаж находился в состоянии, о котором вообще надо говорить очень осторожно, потому что там не оскотинение, там символ адских мук. Там действительно был ад, потому что есть соображение, что ад – это бесконечный садизм всех над всеми, такого не может быть на земле, это ад. А потом он сказал, я знаю, что ты ко мне придешь, так, может быть, он имел в виду, что сподобится видения, которое скажет, что простил.

В конце уже сплошной катарсис, все со всеми примиряются и всех любят. Это хорошо, и этот самый отец Филипп тоже понимает, что он как дурак поступил, но он берет на себя крест. Он бросает все свои построения и берет на себя крест.

Счастье православного человека, – нефантомное. Обычно, говоря, что счастья нет, имеют в виду именно материальные концепции счастья. А в этом смысле счастье недостижимо, такого счастья не бывает.

Об этом Фауст. «Остановись, мгновенье, ты прекрасно». Когда Фауст счел мгновение прекрасным? – Когда он был обманут. Полный провал всего, – и тем не менее спасение. Я могу сказать, что у меня есть абсолютное представление о счастье и о счастливых моментах. У нас на даче была в три марша лестница с террасы, потом лесочек и потом вода. И когда в детстве утром выходишь в совершенно прекрасный солнечный день, когда не холодно, не жарко, сходишь с этой лестницы и бежишь к воде, причем ноги несут сами. Там тропиночки дурацкие были, там росли страшные елки с корнями поперек тропинки, так просто перескакиваешь и перелетаешь. И этот полубег-полуполет из дома при солнце к воде – это счастье. И я вам должна сказать, что подобное счастье я потом испытывала в жизни довольно много раз: это когда после литургии, когда причащаешься, выходишь на церковное крыльцо, – абсолютно то же чувство. Это счастье.

Слушатель: То есть это миг все-таки?

М. Ж.: А вы что хотите? Это миг, это образ рая. Мы же сейчас не можем претендовать ни на что, кроме образа. Это напоминание.

Слушатель: А это эйфория?

М. Ж.: Нет, это не эйфория. Очень умный человек, хотя и католический священник, говорил о том, что самая главная ошибка – это путать эйфорию и благодать. Патер был прав, несмотря на свои коренные заблуждения. Так счастье – это когда тебе Господь улыбается, а Он может это делать по-разному. Например, когда у тебя очень хороший разговор произошел с очень близким тебе человеком, – и вдруг на минутку выяснилось такое схождение душ, которого постоянно быть не может. Это счастье.

Слушатель: А можно ли научить творчеству? помочь ему развиваться?

М. Ж.: Только не надо говорить, я буду гением, а если человек живет чутко, если он чуток ко всему – к Богу, к людям и к искусству, то это рано или поздно проявляется.

Абсолютно неприличная вещь: говорить о себе, но я три месяца назад стала ювелиром. Я спросила батюшку, с чего бы это вдруг. А батюшка сказал: в защиту красоты и в знак протеста против безобразия. И я стала делать ожерелья, браслеты и даже кольца. Я научилась делать спиральные браслеты, это совершено замечательная вещь. И я начала делать мужские браслеты. Какая-то правильная тоска по средневековью в мужчинах есть.

Слушатель: Это должен быть призыв Божий или нужно себя искать?

М. Ж.: А вы можете представить разделение на себя как такового и себя вне связи с Богом? Господь же с нами?

Слушатель: Ну, в каких-то отношениях можно пробовать и злиться, а ничего не выходит…

М. Ж.: А вы Его спросите, вы с Ним посоветуйтесь. Есть такая замечательная притча о том, что человек, уже в Царствии Небесном встретившись с Богом, говорит: «Что же за жизнь у меня была такая трудная». – «Чего же трудного, Я делал все, что мог. Смотри, Я покажу тебе твою жизнь. Вот две цепочки следов, ты шел, а Я всегда был рядом». – «Не всегда, – говорит человек, – тут есть моменты, когда только один след». – «Да это Я нес тебя на руках».

Так что чем больше мы будем жить в полной уверенности, что Господь всегда с нами, тем больше мы будем стараться быть сильными. Я одному своему автору вымарала безжалостно, хотя он очень сопротивлялся, рассуждения о том, что Церковь – это корабль, который везет нас в океан вечности, а как приятно иногда своей семьей спустить лодочку и устроить пикничок. Я сказала, что не буду это печатать. Никаких пикничков. Это отступничество. К этому надо относиться серьезно.

Слушатель: А кто-то говорит, что творчество – это дар, и он может быть использован не только во благо. И в ситуации с воспитанием детей: есть же много видов творчества и надо останавливать детей, если они с таким творчеством хотят познакомиться… Например, есть группа «Блэк Саббат»…

М. Ж.: Так что, вы будете говорить ребенку, все слушай, а «Блэк Саббат» не слушай? Понимаете, дело в том, что жизнь должна быть такая, чтобы это было понятно. У ребенка надо воспитывать путем постоянного с ним взаимодействия не инвентарь, а надо, чтобы критерии жили в человеке, их надо вживлять.

Слушатель: А любопытство – это хорошо или плохо? Ребенок берет книгу и изначально знает, что книга не очень хорошая, а ему любопытно.

М. Ж.: Это естественно, но это надо очень серьезно объяснять. Один из самых тяжелых разговоров в моей жизни по напряжению, потому что нужно было отнестись со всей ответственностью, – это объяснение мальчику-подростку, почему нельзя играть в карты. Родители должны быть людьми, твердыми в вере. Отсюда уже все качества. Понимаете? Твердый в вере родитель прекрасно понимает, что он должен быть интеллектуально достойным воспитания.

Еве тоже хотелось просто попробовать. Да на самом деле и Адаму тоже. Потому что, – я только вольно развиваю мысль владыки Антония, – когда грехопадение произошло? Все отличники бойко говорят, что когда Ева вкусила от древа познания. Нет! Когда Адам сказал: «Жена моя, которую Ты мне дал, дала мне, и я ел», – вот это квинтэссенция человеческой подлости. Все ему виноваты. Жена ему виновата, Бог ему виноват. А он весь в белом.

Я из специальных приемов детской педагогики только одному поверила, по-моему, в нем есть большая правда: до семи лет ребенка нужно твердо приучить к двум концептам: Надо и Нельзя. Потом уже не приучишь.

Слушатель: А как отличить теплохладность от гибкости?

М. Ж.: Понимаете, это некоторая словесная эквилибристика. Когда мы говорим о гибкости, мы просто хотим охарактеризовать положительно. Что мы будем называть гибкостью? Умение никого не обидеть?

Слушатель: А что вы называете теплохладностью?

М. Ж.: Теплохладность – это очень грубое слово, грубое понятие. Вы знаете, что имеется в виду под теплохладностью?

Слушатель: Что это не холодно и не горячо.

М. Ж.: А что это такое, когда оно не холодно и не горячо? Что это за температура? Это рвота, пардон.

Слушатель: Есть еще точнее фраза: равнодушие – престол сатаны. Теплохладность – это и есть безразличие, равнодушие. С таким человеком сатана что угодно может сделать. Которому все равно.

М. Ж.: Которому все равно, у которого нет веры, который не хранит верность хотя бы злому, человек без стержня. Это не гибкость, это совсем другое. Это большая мерзость. Классика. Насколько горяч был Савл, которому дай волю – он бы вообще всех христиан расстрелял и порезал. Он и хотел это сделать. И таким же горячим стал проповедником христианства. Понимаете, в человеке был стержень. Мы очень хорошо можем себе представить оси, абсциссу и ординату. Очень большая величина была отложена по оси вниз, и Господь сразу перекинул ее наверх. Потому что было что перекидывать. Это было не ноль-ноль.

Спаситель умел одновременно быть и горячим, и гибким. Как Ты осудишь? Она взята в прелюбодеянии, сказано побивать таких камнями. Что Ты скажешь? И уже все с камнями стоят. Или нарушай закон, или вместе с нами побивай камнями. И вот гибкий ответ: кто из вас без греха, первый брось в нее камень. А не сказал: отложите ваши камни и нарушьте закон.

О. Н.: Потому что Он знал закон.

Слушатель: Пример и принципиальности, и гибкости.

М. Ж.: Это еще пример глубокого постижения. Дело в том, что в законе была одна вещь, которую все забыли. Принимать участие в побивании камнями может только тот, кто сам этим грехом не грешит. Этим. А поскольку для мужчин прелюбодеяние считалось ни во что, Он просто обратил внимание, что вы сами женам изменяете. Вы – прелюбодеи, какое право вы имеете побивать прелюбодейку? Никакого. Я же про это написала, что это и есть начало женского равноправия.

Он простил: Я тебя не осуждаю, иди и впредь не греши. Это всегда были Его слова. Всем исцеленным он говорил: иди и не греши. Не потому, что они до этого были грешники, а потому, что тебя исцелили не для того, чтобы ты грешил, а для того, чтобы ты не грешил. Раз и навсегда было показано, что болезнь не есть наказание за грех. Это замечательное исцеление слепорожденного, по которому можно ставить итальянский фильм: сколько там крика, эмоций. Как к родителям пристают. А родитель говорит: он сам взрослый, с ним и разговаривайте. И апостолы тоже: это он согрешил или родители? А Христос говорит: ни он, ни они. Понимаете, нет прямой твердой связи. Ко мне некоторое время назад привели женщину молодую, которая находилась в состоянии, близком к безумию. Это ей в церкви кто-то сказал, что они с мужем не венчаны, поэтому у них детей нет. Это люди, которые всегда все знают лучше всех. Это ужасно. Они только не знают, что нужно думать.

Мы вообще живем в мире, который болен.

Я когда-то спросила одного умного батюшку: правильно ли я понимаю, что грехопадение человека можно рассматривать как заболевание, поражающее генетическую структуру и передающееся по наследству? Он сказал: да, можно. Есть такие болезни, передающиеся по наследству. Наша греховность – это точно такая же болезнь. И болезнь может быть по совершенно любому поводу. Бывает так, что человек ведет себя неправильно и в результате этого он болеет. Элементарный пример – алкоголизм. Пить – нехорошо, алкоголизм – заболевание. А бывает, что человек болеет, ведя абсолютно праведный образ жизни. Бывает, если люди ведут неправильный образ жизни, у них больные дети; например, врожденное косоглазие – известно, что это «пьяное зачатие». Бывает, у совершенно добродетельных родителей дети рождаются с какими-то тяжелыми болезнями. Тут ничего не поделаешь.

Слушатель: Кто согрешил, он или родители его?

М. Ж.: А ни те, ни другие, но дабы явлена была милость Божья. Понимаете, так напрямую связывать болезнь и грех – это темные пережитки. Это нехорошо. Из-за этого у нас варварское отношение к инвалидам. Просто варварское.

Мне жаловался один человек, настолько состоятельный, что он на свои деньги мало того что отреставрировал храм, он еще там построил дом причта. Трехэтажный. По-моему, можно считать его благодетелем. А у него дочка с ДЦП. Он делает все, что может. Есть какая-то специальная школа на Тенерифе, где этих детей учат некоторым непростым образом писать. Они полдня проводят в бассейне. Но вне этого бассейна и вне этой Испании она в инвалидной коляске. Он умоляет настоятеля того храма, который он отстроил, разрешения построить пандус для этой коляски. Проект есть, деньги он соответственно даст. А настоятель считает, что пандус на входе в храм нарушит благолепие. Поэтому или девочку тащите на руках, а в ней килограмм пятьдесят, или пускай не причащается. Лишь бы было благолепие. Это такое отношение к инвалидам.

Слушатель: А в этом случае это теплохладность или гибкость?

М. Ж.: Где вы видите гибкость? Не то, не другое. Я прошу прощения, я бы это назвала абсолютным равнодушием к людям. Христос это называл окаменением сердца. Когда Ему задавали вопросы, которые Он считал не вполне уместными, Он говорил: у всех у вас окаменевшие сердца. Это трудно, с окаменевшими сердцами.

Слушатель: А если с этим настоятелем храма по-другому поговорить?

М. Ж.: Как по-другому? Чтобы братки с ним поговорили?

О. Н.: Сейчас можно и власть употребить, потому что сейчас есть повеление от властей, что все здания, где большое скопление людей, обязаны быть оборудованы пандусами. Так же, как и огнетушителями.

М. Ж.: Вы видели, отец Николай, какие пандусы строят в подъездах московских домов? Человек вне коляски уже по этой лестнице идти не может, в коляске – тоже. И детская коляска тоже не проедет. У нас народ свободолюбивый, и на повеление властей реагирует довольно интересно.

Опубликовано: Православие и мир [Электронный ресурс]. – http://www.pravmir.ru/o-viktore-coe/. 15 августа 2013 г.