Текст книги "Труды по россиеведению. Выпуск 5"

Украинский разрез российского будущего 327327
  Печатается по изд.: Независимая газета. – М., 2014. – 20 мая. – С. 9, 11. Интервью политолога Татьяны Ворожейкиной ответственному редактору «НГ-политика» Розе Цветковой.


[Закрыть]

А. ЦИПКО

– Татьяна Евгеньевна, почему мы, россияне, так агрессивно и в общем-то нетерпимо воспринимаем происходящее в стране, которая до недавнего времени воспринималась нами если не братской, то вполне дружественной?

– Чтобы оценивать состояние общественного мнения сегодня, нужно, наверное, понимать и какие факторы его стимулируют. Достаточно много уже опубликовано данных социологических опросов, которые показывают, что граждане в принципе приняли ту повестку, которую им предложила власть. А именно: люди в большинстве своем поддержали и соответственно поддерживают ту политику, которую ведет российская власть на востоке Украины. Насколько велико это большинство, я сказать затрудняюсь. При всем уважении к институтам, которые их, эти замеры, проводят, представляется, что в данной ситуации они несколько искажают картину. Во-первых, потому что происходит замер воздействия телевизионной пропаганды. Во-вторых, людям очень сложно сегодня отстаивать иную точку зрения, отличную от той, что им навязывается в качестве безальтернативной и общепринятой. Ведь когда со всех сторон раздается, что только отщепенцы, враги и предатели иначе видят происходящее в Украине, что таких инакомыслящих статистически мало, – это состояние патриотической истерии, все более усиливающейся, искажает представление о реальном общественном мнении.

Должна сразу сказать, что я решительно против того, как часто пишут, что российский народ в принципе весь такой – недружелюбный, агрессивный по отношению к другим. На мой взгляд, это явление ситуативное, конъюнктурное, хотя и очень тяжелое. Первый и главный пласт здесь – это глубинное уязвленное имперское сознание, до сих пор еще не преодоленный комплекс обиды, связанный для людей с распадом СССР – большой и сильной страны, в принадлежности к которой многие из ныне живущих видели свою личную состоятельность. Что да, может быть, в жизни у них все было не так уж и хорошо, но они принадлежали к большой и сильной стране. А с 1991 г. это чувство утраты не только исчезло, а обратилось в свою противоположность, со всей очевидностью можно утверждать: многим из наших сограждан присуще чувство, называемое в социологии ресентиментом. Это обида, смешанная с завистью.

– Но кому же нам завидовать? Наоборот, по крайней мере нам это пытаются внушить с высоких трибун, что всему миру есть чему позавидовать в России. И потом, не мы ли все так ратовали за независимость страны, за ее собственного президента, за ее самостоятельность, что наконец-то мы перестанем кормить и тянуть всех остальных?

– Давайте вспомним итоги мартовского референдума 1991 г. Люди не голосовали за независимость России, это был референдум за сохранение Союза. Это потом, позже было голосование в Государственной Думе за независимость России, за это голосовали парламентарии.

Но дело даже не в этом. Понимаете, референдум – это результат такой же пропаганды. Не было осмысления, перерабатывания обществом, его интеллектуалами того, что произошло. Понимания того, что единственно сохранившаяся в XX в. империя, именуемая СССР, – это уже изжившее себя образование. Вот этой работы после развала СССР не было сделано, а присутствовало, особенно в начале 90-х годов, некое самобичевание. Из позиции «мы лучше всех» общественное мнение достаточно быстро перешло в позицию «мы хуже всех». Мы столкнулись с эффектом маятника – когда он отклоняется в крайнюю позицию, то его движение в противоположную сторону неотвратимо. С эффектом замедленного движения в обратную сторону мы имеем дело до сих пор. Оказалось, что двадцати с лишним лет для преодоления вот этого комплекса неполноценности слишком мало. Здесь можно еще добавить: в России не было того, что было в послевоенной Германии, очень важной вещи – опыта поражения и его осмысления, переживания.

В Германии процесс реального изменения общественного мнения и даже изменения, я бы так сказала, особенностей национального характера происходил довольно долго, это был длительный и трудный процесс.

Если посмотреть опросы общественного мнения, в особенности в 50–60-е годы, то к Гитлеру, к Третьему рейху достаточное количество людей в послевоенной Германии продолжали относиться позитивно, сопротивляясь, таким образом, комплексу национального унижения. И только уже в 80-е годы, после колоссальной работы на государственном уровне, после изменения преподавания истории в школах, высших учебных заведениях, на других площадках выросли новые поколения, которые пережили, осознали и, что очень важно, обратили себе на пользу опыт поражения. К сожалению, в России не было такого опыта. Наоборот, народную победу, достигнутую колоссальной ценой, когда в топку войны бросались и бросались миллионы людей, государство обратило в свою пользу, транслируя обществу эту выигранную войну как победу государства и власти. То есть опыта поражения, к сожалению, мы не пережили.

– Представляете, как среагируют на ваши эти слова патриоты, это же станет прямо красной тряпкой для многих, такие вот сожаления о непроигранном!

– Ну что я могу сказать? Я действительно так считаю: что Германии именно в этом смысле повезло! Опыт поражения для империи – весьма позитивная вещь. Мы же не пережили ни одного опыта поражения в тех локальных войнах, которые Россия вела на развалинах империи. Ни в Чечне, ни в Грузии, ни где-то еще, поэтому мы топчемся на том же самом месте со своими фантомными болями о том, что утрачено. Однажды во время выступления уже тогда бывшего премьер-министра Великобритании Джона Мейджора я спросила его, на примере его же страны, о том, когда люди перестают ностальгировать по разваленной империи, когда исчезают эти самые фантомные боли? Он ответил не колеблясь: все это будет присутствовать до тех пор, пока будет жив последний человек, который при империи жил. А ведь речь шла о Великобритании – демократической, как мы знаем, стране. Понятно, что это длительное, не желающее исчезать чувство пусть и былого, но имперского величия у нас осложняется дополнительными обстоятельствами. Оно постоянно подпитывается на самом верху и в конечном итоге приводит к формированию системы ценностей, которая отрицает систему ценностей у условного врага. Иначе говоря, обиженный создает образ врага, чтобы избавиться от чувства неполноценности и вины за собственные неудачи. Общественный ресентимент и власть, поощряющая это и опускающая планку дозволенности, – это довольно исследованная тема, об этом много написано. А если к этому добавить еще и пропаганду, которая просто изливается сейчас из телевизора, получается, что мы имеем дело с сознательной установкой на оправдание любых действий власти.

И, конечно, лежит на поверхности понимание того, что ситуация в стране будет ухудшаться. Она ухудшалась бы независимо от той политики, которую Россия ведет в Украине, прежде всего потому, что экономика явно входит в фазу стагнации. Это было очевидно уже и в прошлом году: потеря темпов роста, соответственно сокращение доходов бюджета, отсюда рост цен и прочие проблемы, связанные с тем типом государства, коррумпированного, фактически являющегося не суммой публичных институтов, а совокупностью неких частных интересов. Прежде всего интересов той группы, которую лично Путин возглавляет. В этой ситуации не может быть процветающей экономики, как не может быть соответственно и стабильного роста благосостояния общества. Рано или поздно власть наткнется на те экономические и социальные проблемы, разрешить которые такой тип государства не в состоянии. В случае с Украиной это, конечно, совершенно классическое пропагандистское отвлечение внимания от внутренних проблем. Это расчет на то, что любые трудности можно будет списать на врага и санкции.

Хотя, что касается нынешней пропаганды и ее эффективности, стоит обратить внимание на ее отличие от советской. Ведь советская пропаганда, я как человек, тогда живший, свидетельствую, была лжива, но было очень трудно и опасно узнавать иную точку зрения. Люди верили в то, что транслировала власть, потому что почти не было возможностей узнать о другом, отличном. Нужно было или слушать вражеские голоса, или читать самиздат, а значит постоянно предпринимать некие усилия, небезопасные к тому же. Сейчас знать о разных мнениях, позициях, реакциях на любую ситуацию вовсе не трудно, все это есть в Интернете. Но мы сталкиваемся с тем, что люди в большинстве своем этого не делают, им не хочется интересоваться отличным от властного мнением. И не только простые люди этого не хотят, хотя, конечно, нет простых людей, будем говорить о массовых представлениях. Но интересно понять и позицию интеллектуалов: почему мыслящие люди – Башмет, Лунгин, Спиваков и другие, целый ряд выдающихся людей, список которых можно на сайте Министерства культуры прочесть, – почему они соглашаются на сообщничество с властью? Почему они говорят и подписывают тексты, смысл которых сводится к одной фразе: «Я поддерживаю Путина»?

– Вероятно, все сводится к достаточно прагматическим вещам? Оркестры, театры, статусы, должности? И страх, что всего можно лишиться, если выглядеть слишком строптивым или несогласным.

– Чувство страха присуще каждому из нас, но вряд ли именно им объясняются поступки людей, которые выступают на Западе, ведут там фестивали своего имени. У которых уже есть имя и с которыми в принципе ничего не сделают, даже если бы захотели. Я могу назвать целый ряд других имен людей, которые не подписали эти вещи и продолжают возглавлять оркестры, работать. То есть с ними ничего страшного не происходит. Этот самоиндуцированный страх, связанный с особым положением, повторю, он странен в людях, которые имеют мировое имя.

В свое время, когда я прочла мюнхенскую речь Юрия Башмета, в которой он сказал, что до прихода Путина они были значимы только сами по себе, они перестали принадлежать в 90-е годы к великой стране, а вот пришел Путин и снова они стали чувствовать принадлежность к великой стране – меня это поразило. Великий музыкант, он не ценил свою индивидуальную позицию, а видел себя, получается, только в позиции принадлежности к государству, которое может силой диктовать миру свою волю.

– Но ведь точно так же и американец, например, ощущает себя принадлежащим к своей стране и гордится тем, что он американец.

– Да. Но в отличие от наших деятелей культуры, я никогда не видела и не слышала высказываний крупных деятелей американской культуры, литературы и т.д. в поддержку, скажем, военных акций США. Напротив, я знаю о множестве выступлений американских звезд против таких акций. Люди там чувствуют себя гораздо независимее, им вовсе не нужно быть прислоненными к власти для того, чтобы ощущать уверенность в завтрашнем дне.

К тому же, если вернуться к нашим интеллектуалам, выступая в сообществе с властью, они, как и сама власть, тоже не хотят брать на себя ответственность за последствия, и это очень важный фактор того, как работает пропагандистская машина. Почему состоявшиеся люди, часто с мировыми именами, соглашаются на такие отношения с властью – это, наверное, невозможно объяснить однозначно. Во всяком случае, мне не кажется, что дело только в цене за театры и оркестры. Великие музыканты, режиссеры – не все, но кто-то – испытывают, видимо, какое-то особое удовольствие от того, что они приобщены к власти. Это – с одной стороны. Но, с другой стороны, этому способствует, как мне кажется, довольно циничная позиция. Ведь в чем, на мой взгляд, главная опасность нынешней ситуации? Все стало дозволенным. Стало можно – и власть в этом лидирует – открыто врать, стало можно говорить вещи, которые раньше говорить нельзя было, я имею в виду националистические, антисемитские, расистские высказывания, которыми полон Интернет в отношении Обамы, других так называемых врагов российских.

Все это в совокупности дает некое ощущение вседозволенности, но подобные игры и имитации врага, патриотизма, заботы о будущем все больше входят в противоречие с реальным потребительским поведением людей, с их конкретными экономическими интересами, образом жизни.

Мы услышали, например, какие суммы были сняты с личных счетов только за март – около 7 миллиардов долларов. Население массово переводит свои накопления в доллары. Получается, что люди, которые просто захлебываются в патриотическом экстазе, сбережения предпочитают хранить не в обязательствах своей страны, которая, по их мнению, так мощно встает с колен, а в обязательствах того государства, которое они люто ненавидят и которое считают воплощением всевозможного зла. Иначе говоря, в том, что касается реальных интересов, они ведут себя вполне прагматично, и этот тип поведения вряд ли удастся изменить даже с помощью самой оголтелой пропаганды. С георгиевской ленточкой, но на иномарке и с валютным счетом.

Одна из важнейших проблем нашего общества состоит в том, что граждане остаются и чувствуют себя подданными авторитарного государства, у большинства из них нет иного способа самовыражения, как приобщиться к этому государству, власти. При этом, напротив, люди не чувствуют себя тем, кем они вроде бы должны были бы себя ощущать – налогоплательщиками, которые определяют политику власти через свои представительные институты. Известно ведь, с чего началась война за независимость в США. Когда колонии и колонисты выступили против британского владычества, сказав: «Никаких налогов без представительства». А наши граждане, за немногим исключением, не понимают, что бюджет государственный складывается в основном из их налогов, а вовсе не за счет нефтяных доходов колоссальных, как объясняет государство.

И пока эта ситуация не переменится, пока люди не почувствуют, что все в их стране делается за их деньги и собственно зависит от них самих же, мы будем жить в том, в чем мы живем.

– И все же почему этого чувства унижения имперского достоинства, о котором вы говорили в начале, нет у населения других стран, которые тоже ранее входили в состав СССР и где сейчас, может быть, даже более авторитарные, чем в России, режимы? Только ли россиянам присуща ностальгия по Советскому Союзу?

– Это отличный вопрос. На него в свое время очень хорошо ответил Иосиф Бродский: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции, у моря». В провинции, т.е. на окраинах империи, у людей нет этого чувства единения с огромной страной или оно несравненно слабее. Я могу сказать, что в Украине это чувство если и было, то очень быстро исчезло, и многие интеллектуалы украинские говорили так: мы в 1991 г. радовались, потому что получили самостоятельность, а для вас (читай, для России) случился конец света. Всегда так было, что на периферии люди чувствовали себя зависимыми, что не они определяют свое положение, а все зависит от того, что решат в Центре. Так было не только в советское время, но и во времена царской империи – люди находили некое удовлетворение, компенсацию своего тяжелого рабского и приниженного положения именно в принадлежности к некоему центру империи. Здесь срабатывает фактор Москвы, России, которая взяла на себя, если можно так сказать, миссию Российской империи, великодержавности.

А в бывших советских республиках, я уж не говорю о Прибалтике, но и в Центральной Азии и в Украине люди от этого груза зависимости в общем-то освободились.

– Что же нас ждет дальше? Вне зависимости от событий в Украине, но все же с фактором Крыма, который, как заявляют политические лидеры, никогда никому не отдадут.

– Трудно что-либо предсказывать, когда ситуация настолько разбалансирована. Ведь, допустим, такой вот военно-патриотической истерии: «Танки на Киев!», «Нам не страшна мировая война!» и прочее – такого, наверное, никто не ожидал еще в ноябре прошлого года, когда еще только начинался киевский майдан. Если же говорить о некоторых вероятностных факторах, то если серьезно начнется ухудшаться ситуация на потребительском рынке, а она в силу падения темпов роста и эффекта санкций будет продолжать ухудшаться, то, я думаю, будет приходить отрезвление. Потому что люди, в особенности новое поколение, которые при советском прошлом не жили и знают о нем только понаслышке, привыкли к западной модели потребления. Они совершенно сейчас не отдают себе отчет в том, что вся их ненависть к Америке, ненависть к Западу, к растленной Европе и ко всему тому, что они проклинают, плохо совмещается с тем, что их образ жизни, потребление, образование – в большинстве своем западных образцов и аналогов. Для того чтобы все это разрушить, нужны усилия, сопоставимые с эффектом Гражданской войны 1918–1921 гг. Можно ли такую западную модель массового потребления уничтожить без колоссальных репрессий – я не знаю. Готова ли власть на такие репрессии? Я очень сильно в этом сомневаюсь, я не думаю, что какие-то масштабные репрессии вероятны, поскольку репрессивные органы разложены коррупцией и собственными экономическими интересами. Скорее всего будут репрессии выборочные. Для тех, кто станет их жертвой, в этом, конечно, радости мало, но, мне кажется, ухудшение потребительской модели вызовет достаточно скорое отрезвление.

Да и вообще мобилизационный спазм не может быть длительным, в особенности в условиях ухудшающейся экономической и социальной ситуации. Я думаю, что сохранять нынешний накал ненависти к Западу еще хотя бы год не получится. Это будет затухать. Но я не исключаю, что властью и Путиным, который, видимо, взял курс на увековечивание себя во власти, не будет придумано чего-то другого. Поскольку, как я уже говорила, особая опасность ситуации заключается в том, что сегодня стало возможным практически все, что делает общую ситуацию крайне нестабильной.

Ментальная яма 328328
  Печатается по изд.: Новая газета. – М., 2014. – 4 июня. – С. 10–11. Беседа журналиста Андрея Липского с руководителем отдела социокультурных исследований Левада-центра Алексеем Левинсоном.


[Закрыть]

А. ЦИПКО

– Когда общаешься с украинскими политиками, экспертами, да и просто с гражданами этой страны, главное недоумение и досаду у них вызывает не поведение кремлевской верхушки или думцев – с ними, мол, все ясно. Украинцы не могут понять, почему российский народ так дружно поддержал присоединение к России части украинской территории.

– По исследованиям нашего центра, люди в качестве объяснения своей позиции по Крыму очень охотно принимают ответ, что Россия выступила «как великая держава». Это главное. То, что для демонстрации этого «величия» подвернулся Крым, – в известном смысле историческая случайность. Есть и второстепенные факторы (хоть их и выдают за основные), что, мол, Крым испокон века считался нашим, что Хрущев допустил ошибку, есть благостные воспоминания о поездках в Крым в советские времена и т.п. Однако два года назад никто не помышлял о том, чтобы из-за всего этого возвращать Крым.

– Да, но два года назад не было и особых поводов для его возвращения. Все-таки нынешняя ситуация развернулась на фоне глубокого кризиса в Украине, именно это дало основания российской власти поставить «крымский вопрос» в публичном пространстве.

– Это дало власти основание «крымский вопрос» быстро решить, а уж потом он оказался в публичном пространстве. Он сначала был решен, причем действительно быстро, без единого выстрела, никто не успел ахнуть – ни Запад, ни сами украинцы, – а Крым уже в составе России. Вот сама эта оперативность, сама готовность моментально среагировать вызвала у широкой российской публики одобрение. Хочу напомнить, что сейчас рейтинг Путина составляет 82–83%.

– Это рейтинг поддержки главы государства за взятие Крыма?

– Это доля людей, которые дали ответ «В целом одобряю» на вопрос «Одобряете ли в вы в целом деятельность Путина на посту президента Российской Федерации?». Абсолютный рекорд этого показателя был в сентябре 2008 г., сразу после российско-грузинской войны – почти 88%. Замечу, что для общества такой уровень консолидации – это как температура 40.

– То есть это болезненная реакция?

– Это показатель экстраординарного состояния общества. Считать ли его патологией – это уже вопрос оценки. Рейтинг Путина – это, вообще говоря, не атрибут Путина, а характеристика общества. Это температура не у Путина, а у общества. Реакция общества, конечно, связана с действиями Путина, но гораздо больше здесь от того, что в самом обществе в это время происходит и что оно прочло в путинских жестах.

Мне кажется, что эти события (Грузия и Украина) очень похожи по схеме. Есть некий субъект, вроде как «наш» или бывший наш, совершивший то, что нам кажется предательством, или вознамерившийся это совершить. Его за это надо наказать. Наказать по полной программе (захватить, разгромить) по многим причинам нельзя. Но оттяпать у него за плохое поведение что-то дорогое для него и небезразличное для нас – это очень хорошо и правильно. Потому что таким образом мы совершаем некий акт справедливости – вот тебе наказание за измену, за ЕС и США! Мораль, которую публично исповедует Владимир Путин, не прощает предательства, он неоднократно жестко высказывался о предателях – не о национал-предателях, а о предателях в своей среде, которые должны быть наказаны.

Публика это считывает, и это соответствует одному из вариантов морали, распространенных в обществе. Есть и другой вариант: встать на легистскую позицию, что вину, мол, устанавливает суд, что суд определяет наказание. То есть один и тот же субъект может встать и на ту, и на другую позиции. Санкции против одних, поощрения других и прочие жесты сверху указали, что надо рассуждать по-пацански, по-жигански, а не по-легистски. Именно это объявлено как «наше». Мол, вы там в Европе рассуждаете по законам, по правилам, у вас там этика, а мы здесь рассуждаем по понятиям, по силе, по-мужски. И, соответственно, будем поступать. А как и чем может быть оправдано такое поведение – это дело третье.

– То есть получается, что средний российский человек дуалистичен – в нем могут открыться либо те чакры, либо эти? И это зависит, в частности, от того, кто контролирует этот переключатель?

– Да, есть некий демон, который открывает то одно окошко, то другое. Кто этот демон – вопрос серьезный, и я не собираюсь утверждать, что это лично Путин. Но какая-то переключалка есть. Я считаю, что не только один и тот же человек, но одни и те же социальные группы, один и тот же народ могут идти и той, и иной дорогой, в них есть и тот потенциал, и этот. Конечно, есть группы, которые никогда не пойдут «иной» дорогой, не важно, кто они: демократы или отъявленные фундаменталисты. Такие есть везде, это «ястребы» и «голуби», сторонники мягкого и жесткого. Но судьбу страны определяют не они, а то, под каким знаком, под каким знаменем пойдет общественный мейнстрим.

– Почему же все-таки общественное сознание повернулось в сторону силы, а не права?

– Попробую дать объяснение. Я думаю, что мы сейчас в очередной раз встречаемся с последствиями давних событий, и ближайшей аналогией мне кажется то, что происходит в демографии. Вот у нас сейчас демографическая яма. В этом не виноваты те, кто сейчас рожает или не рожает, хочет рожать или не хочет рожать. На это очень трудно подействовать деньгами или еще чем-то, потому что причины – три поколения назад. Тогда были военные потери, репрессии, уморили миллионы возможных отцов. Потом возникает демографическое эхо, когда не рожают те, кто не родился из-за того, что погибли их потенциальные родители. И так далее.

Так вот, мы сейчас ловим социально-политическое эхо событий 1985–1993 гг., когда наш народ испытал… хочешь, скажи: обольщение, хочешь – подъем, хочешь – расцвет гражданских чувств, хочешь, скажи: попал под влияние западной пропаганды – абсолютно не важно, какую ты видишь причину, если ты согласен, что это произошло. А произошло то, что в какие-то считаные исторические мгновения развалилась советская система. Это был серьезный кризис. И на ее место приходит идея демократического развития и свободного рынка. Ну вот, теперь мы заживем совсем не так, как жили. Заживем чисто, честно, вернемся на путь, которым шла Россия всю основную часть своей истории, придем в европейский дом, будем жить вместе со всеми цивилизованными странами и народами, на нас будут смотреть с уважением, мы будем на всех смотреть без зависти, мы перестанем быть жалкими и станем достойными. Ощущение этого «мы» было даже у тех, кто в это не очень верил или кто думал, что лучше бы все-таки к этому прийти через коммунистические ворота, а не так.

А затем в течение нескольких лет две трети населения страны въезжает «мордой в стену» – и те, кто обольщался, и те, кто не верил, и те, кто вообще не имел никакого мнения. Как не иметь мнения, когда в аптеках нет лекарств, почта не работает, поезда ходят плохо, ну, в общем, развал и практически нет государства. И это был двойной кризис: поверили в одно – обломалось, в другое – обломалось.

Последствия этого двойного кризиса какие? Неверие. Ну остались идейные коммунисты, те, кто говорит: нет, надо было все-таки как Ленин. Но их мало, и все меньше и меньше. Осталось очень немного идейных демократов. Их травят и над ними издеваются. А в массовом сознании залегла глубокая тень. Как тень на рентгене: что это – непонятно, но всегда очень плохо. Осталась масса не проясненных вопросов: что произошло, почему не состоялось, почему обещанное не вышло? Ответ не дан, да и вопрос толком не поставлен. И тогда появилась идея особого пути России.

Особый путь России – это путь, про который никому не известно ничего: куда он ведет, с какой скоростью по нему идти. И никто ведь не скажет: «Ребята, вы отстаете», потому что по этому пути мы идем одни. Отсюда недалеко до реализовавшихся в самое последнее время идей изоляционизма, ксенофобии как инструмента отношения к другим странам и народам, а не только к каким-то чужакам-приезжим. Идей, что нам все кругом враждебно и чем больше кругом враждебного, тем лучше. Потому что это закон жизни в осажденной крепости. А если нас все обижают, ну тогда, в общем, понятно, как жить, и все становится на свои места.

Когда я проводил фокус-группы, я просил людей нарисовать Россию. Так вот, они не рисуют маленькую Россию в окружении большого враждебного мира, они рисуют огромную Россию, но вокруг которой мелкая враждебная периферия, этакий пылающий кордон. И чем больше на нас жмут, тем мы более великие.

Мне кажется, вся эта синдроматика ждала какой-то реализации в натурном эксперименте. Я точно знаю, что, когда происходили события августа 2008 г., их интерпретация в публике была такова: наконец началась третья мировая война, и мы в ней побеждаем. Это такая война, которую абсолютно не надо бояться: то ли олимпиада, то ли спортивно-пионерская «Зарница». И не важно, что мы там завоевали. Главное – мы ИМ показали. Поэтому рейтинг взлетел тогда так сильно.

То же самое происходит сейчас с Крымом. Поеду я в Крым или не поеду, будут у нас оттуда груши с виноградом или нет – не важно. Главное – мы ИМ показали!

Теперь совсем другая врезка: о том, что произошло или не произошло с массовыми митингами в Москве в декабре 2011 и в 2012 гг. По данным, которые были получены уже тогда, мы понимали, что страна следила, затаив дыхание, за тем, что делается в Москве. До 40% было отвечающих, что они симпатизируют тем, кто выражает протест. Но сколько было еще тех, которые просто ждали, чья возьмет! И когда опять-таки «не взяла», произошел очередной «облом».

А рядом живет страна, которая является чем-то типа зеркала, этакого шаржа на русских, которая генетически близка. И когда в 2004 г. их майдан дает результат, когда там нечестные выборы встречают отпор гражданского общества, когда силовики его не наказывают и когда население выбирает тех вождей, каких хотели, – тут начинается паника в наших верхах по поводу того, что «оранжевая угроза» теперь и у нас на пороге. Ерунда, не было этого риска, но было много людей, которые думали: «Да что ж такое, украинцы могут, а мы нет?»

Вот это очень важная штука, потому что повторенное сейчас это превращается в горечь, желчь. Такие сильные антиукраинские настроения – это в очень большой степени перегоревшая зависть. Конечно, есть те, кто поверил, что там нацисты, фашисты, бандеровцы. Но те, кто в это не верит, видят, что украинцы сделали то, чего мы никак не можем.

– Многие украинцы, да и некоторые наши соотечественники уверены, что массовый антиукраинский психоз в России происходит из-за агрессивной пропаганды федеральных СМИ, прежде всего телевидения.

– Уверен, что нельзя все валить на массмедиа: мол, есть хорошие люди, а им плохая пресса запудрила мозги, и эти хорошие люди стали думать плохое. Моя профессия социолога просто запрещает мне это делать. Я могу сказать, что телевидение и все, что там делают эти ребята, – в значительной мере отражение общественного мнения. Что не значит, что с них надо снимать ответственность. Но телеканал не все сам выдумал, он догадался, чего хотели бы его зрители, чтобы он выдумал. Конечно, многое было бы иначе, если был бы другой столь же доступный канал, который говорил бы то, что, например, говорит ваша газета, и нашлось бы изрядное количество людей, кто слушал бы и смотрел именно его. Этого нет, и за это, кстати, тоже кто-то когда-то будет нести ответственность. А было бы так, глядишь, и мы бы мирно продвинулись к тем рубежам, о которых мечталось двадцать лет назад.

Но мы имеем то, что имеем. Мне кажется, что массовое сознание сейчас пребывает в такой, как бы сказать, ментальной и моральной яме, из которой выбраться очень трудно. За последние несколько месяцев масса людей, прежде всего политиков и журналистов, но и простых людей, сказали себе и вслух такие вещи, позволили себе такое, позволили себе думать, вести себя так, как они считали ранее невозможным, непристойным, недопустимым. Как им от этого отмыться? Жар спадет, этих 40 градусов больше не будет, но сказанное сказано, сделанное сделано, жить с этим будет очень тяжело. Чтобы очиститься, вернуться к себе, обществу нужна будет какая-то ситуация катарсиса или великая фигура масштаба Сахарова. Который публично сказал честные слова про Афганистан с трибуны – и массовое сознание перевернулось. Пока такая фигура не проглядывается…