Текст книги "Табу и невинность"

От революции к апатии
2009

Мариуш Яницкий, Веслав Владыка: В Польше дискуссии вокруг перелома 1989 года до крайности политизированы. Бытует, к примеру, даже тезис, что Круглый стол вообще не требовался, достаточно было немного подождать – и система рухнула бы сама, как это произошло в других странах восточного блока, и не понадобилось бы делать никаких уступок коммунистам.

Александр Смоляр: Этого мы не знаем и никогда не узнаем. С таким же успехом система могла продержаться еще очень долго. Тот факт, что у нас смена государственного строя состоялась столь цивилизованным способом и стала результатом переговоров, давал чувство безопасности, а значит, увеличивал шансы перемен для сил, стоящих по обе стороны политической баррикады, в том числе и в других странах. Не говоря уже о том, что это давало чувство безопасности Москве Горбачева. Единогласно одобренные почести, которые сейм воздал участникам Круглого стола, свидетельствуют об угасании и постепенном исчезновении группы тотальных критиков тогдашнего соглашения.

– Другой тезис гласит, что все-таки потом, когда соотношение сил в Польше изменилось, можно и даже нужно было разорвать договоренности Круглого стола и приступить к так называемому ускорению.

– Тогда я еще был эмигрантом. Психологическая ситуация эмигранта толкает скорее в сторону радикализма. Ускорение процесса перемен казалось мне в ту пору возможным и необходимым, да и сегодня я полагаю, что оно было достижимым. В других странах, которые пошли по следам Польши, темп изменений был выше. Но теперь у меня амбивалентное отношение к обозначенной вами точке зрения. Те, кто по прошествии лет все время продолжают критиковать упущенную, если не загубленную революцию, не принимают во внимание исторический контекст либо принижают его роль. А в нем находили себе место и драматические сценарии тоже.

– Как бы то ни было, мы говорим о том, хорошо ли было использовано время, в хорошем ли темпе проводились необходимые изменения?

– Польша, которая находилась в значительно худшей экономической ситуации, нежели другие страны нашего региона, приступала к настоящей экономической революции. И потому открытым остается вопрос, можно ли было в тех условиях и стоило ли Польше устроить политическую революцию, последствия которой удавалось предусмотреть далеко не до конца. В итоге выбрали, несомненно, осторожный вариант, если говорить о политических изменениях, и радикальный, если вести речь об изменениях экономических. Эту стратегию частично навязала ситуация гиперинфляции, имевшая место осенью 1989 года. Две резкие и бурные революции, политическая и экономическая, проведенные одновременно, могли образовать взрывчатую смесь. Немногочисленная новая элита, которая реализовала реформы и которая устанавливала демократию сверху, была сильно перегружена и обладала довольно ограниченными возможностями по распределению внимания, поскольку иначе просто не могло быть. Прекрасно помню: когда я говорил моему другу Яцеку Куроню, в тот период министру труда, о необходимости ускорить проведение новых выборов, уже полностью демократических, он меня высмеял: «О чем ты говоришь, у меня лежат десятки законов, которые я обязан провести через сейм. Это все дела абсолютно срочные, неотложные, а ты мне говоришь о том, чтобы нам организовать еще больший беспорядок». В тех условиях мир и чувство безопасности – что не будет никаких провокаций со стороны сил ancien régime, представляемых генералом Ярузельским, который, впрочем, как президент вел себя весьма лояльно, – рассматривались в качестве приоритетных.

– Как вы смотрите на это по прошествии 20 лет – были ли готовы те люди, которые принимали на себя ответственность за Польшу, к такому историческому вызову?

– Даже если у меня и возникали тогда разные вопросы или сомнения, то в сумме я был полон восхищения людьми, с которыми полностью отождествлял себя. Весной 1989 года, уже после Круглого стола, Яцек Куронь говорил в Вашингтоне, что нас ждет длинный процесс, так как мы совершенно не подготовлены к власти. Аналогичным образом высказывался и Тадеуш Мазовецкий незадолго перед приходом на должность премьер-министра. Ситуация, однако, динамично менялась, и я восторгался их умением быстро учиться и указывать основные стратегические проблемы. Возьмем пример экономики – самой сильной фигурой среди экономистов общественной стороны Круглого стола был Рышард Бугай[115]115
  Рышард Бугай (р. 1944) – в 1989 г. был научным сотрудником, защищал кандидатскую диссертацию по экономике. Затем был депутатом демократического сейма первых созывов и возглавлял Унию труда, которая, как и он, оказалась политически слабой.


[Закрыть], но, слава Богу, фигурой номер один польской трансформации явился Лешек Бальцерович.

– Удалось ли в таком случае сдать тот исторический экзамен, не видите ли вы какой-то ошибки или же, может быть, чего-нибудь не хватило? Критики III РП говорят, что реализованный тогда вариант либеральной трансформации рассматривался как безальтернативный, не подлежавший дискуссии.

– Не бывает ситуации без альтернативы. И каждая власть склонна изображать свой выбор как единственно возможный. Я считаю, к примеру, что была возможность ускорить приватизацию. На мой взгляд, ее проведение в самом начале перемен далось бы легче ввиду глубокой общественной поддержки и доверия, которыми впоследствии ни власть «Солидарности», ни какая-либо другая не располагала. Мы проявили также чрезмерный легализм и великодушие, если говорить о собственности ПОРП. Требовалось создать равноценные условия как для новых демократических партий, так и для партий родом из ПНР. Это было серьезной ошибкой – политической и моральной. Кроме того, несомненной ошибкой было также – в чем, к сожалению, участвовал и я – президентство, устанавливаемое на всеобщих выборах.

– Хотите ли вы сказать, что всеобщих президентских выборов не должно быть?

– Разумеется, быть их не должно. Довольно слабые президентские полномочия, сильно укрепленные и узаконенные во всеобщих выборах, – это потенциальный динамит. Что мы теперь и видим. Здесь повлияла атмосфера «войны в верхах».

– Звучит также и такой аргумент, что первой руководящей команде не хватило общественного, социального мышления. Вы согласны с тем, что действительно не хватало второго Бальцеровича – совсем иного, с чувствительным сердцем?

– В правительстве Тадеуша Мазовецкого эту роль превосходно играл Яцек Куронь. Он же был единственным, кто систематически беседовал с обществом. Если можно говорить о разительном недостатке или даже отсутствии профессионализма в самом начале, то это наверняка касалось именно неумения общаться с людьми, причем в ситуации их страшной неуверенности и тревоги, когда им на голову валилась крыша. Лешек Бальцерович, как правило, принципиально утверждал, что у него нет на это времени. Точно так же, как поступает ныне действующий министр финансов, который объяснял свое годичное молчание тем, что у него есть множество вещей, которые надо сделать. Не хватало также надлежащего языка общения между управляющими и управляемыми. Имея за плечами 18 лет пребывания на Западе, я это я ощущал особенно сильно. Имелось в виду то, что́ западным политиком накрепко усвоено, – понимание, что политика представляет собой не только искусство рассуждать, но еще и искусство воздействовать на сердца, на эмоции. Это не являлось вопросом отсутствия или недостатка чувствительности; напротив, среди тех, кто тогда правил, начиная с Тадеуша Мазовецкого, было много людей, сильно чувствующих людскую бедность и обиды. Капитализм был выбором их разума, не сердца. Сегодня, когда царит public relatoins, PR, сплошной пиар, а кругом так мало политического и общественного содержания, которое достойно передачи, особенно отчетливо виден коммуникационный дефицит тех лет, когда содержания было хоть отбавляй.

– А чем измерить позицию Польши в Европе и в мире тогда и теперь? Улучшили ли мы эту позицию после этих прошедших 20 лет?

– Говоря о текущей позиции Польши, мы не можем измерять ее номерками мест, которые занимали и занимаем в Европе. После 1989 года наступил огромный прогресс, если иметь в виду безопасность Польши, ее шансы развития, если говорить о жизненных шансах поляков. Несомненно, выросла наша hard power (материальная сила), измеряемая потенциалом Польши, а также экономической и военной мощью того содружества, к которому мы принадлежим. Но я понимаю, что в поставленном вопросе речь идет скорее о soft power (нематериальной силе), о престиже, авторитете, нашей способности влиять на решения других стран. Варшава стала первым или одним из первых городов, посещаемых руководителями государств нашего региона. Ранее Польша такой позиции не имела, и с каждым годом она неуклонно слабела. Хотя еще долго Польша стояла на весьма видном месте в качестве первой у себя в регионе. Обладала своим весом и достоинством.

– Сегодня братья Качиньские хвастаются, что не склоняют голову перед другими, принимая для себя именно такие критерии, которые основаны на чувстве достоинства.

– Первым, кто показал себя сильной личностью и воспротивился Соединенным Штатам, причем очень резко, был Валенса, когда он отказался поехать в Прагу на встречу руководителей вышеградского квартета с президентом Клинтоном, – в тот момент, когда американцы, реагируя на нажим со стороны Ельцина, придумали «Партнерство ради мира» как заменитель расширения НАТО. Позиция Польши оказала влияние на быстрое изменение политики Вашингтона. И в годы правления «Права и справедливости», и сегодня тоже такая конфронтация была бы немыслимой. Да и потом, в случае оранжевой революции на Украине, польская политика сыграла выдающуюся роль. Варшава демонстрировала также большую активность в своем стремлении в НАТО и Европейский союз. Но вместе с достижением очередных стратегических целей становилось все заметнее, что нам не хватало ясной, четкой концепции, и наша международная политика становилась пассивной. Во времена ПиС внешнюю политику заменили грозные мины и так называемая историческая политика[116]116
  В программе ПиС есть специальный раздел «Историческая политика», который начинается так: «Гордость принадлежностью к польскому народу, привязанность к его истории и культуре, обязательства перед жертвами, которые принесли предыдущие поколения поляков, составляют чрезвычайно ценный фактор, сплачивающий граждан Речи Посполитой. Поэтому формирование патриотической позиции является для нас приоритетом. С этой цели мы начали проводить современную историческую политику, показывающую полякам, а также всему миру правду об истории нашего народа».


[Закрыть]. Политика нарастающей изоляции.

– После 1989 года мы были сильным запасным игроком, сильным претендентом на попадание в международные структуры, а позднее как-то ослабели. Пришло НАТО, Европа – и вдруг мы потеряли уверенность в себе. Выслеживаем национальных демонов, вылавливаем оскорбления и проявления неуважения. Но все равно выглядим кем-то из второго или третьего ряда.

– Падение этой нашей значимости было отчасти неизбежным. Потому что на первых порах Польша опередила всех и прокладывала остальным дорогу.

– Потом эти остальные подтянулись, и внезапно мы поравнялись.

– Это было естественным процессом. Впрочем, другие отнюдь не видели в Польше регионального лидера – а ведь это наша мечта и язык, которые по сей день у нас в ходу. В мире столь облегчившейся коммуникации даже самые малые народы и страны не нуждаются в посредниках, они могут непосредственно и напрямую разговаривать с самыми крупными. При этом наш экономический и военный потенциал довольно скромен, а концепции, каким образом сформулировать роль Польши в новых условиях, не существовало. Идея о Польше, которой – в связи с войной в Ираке – надлежало стать в некоторой степени американским авианосцем, была далеко не самой лучшей. Проблемы польской политики возникали также в связи с ощутимой нехваткой или отсутствием кое-каких квалификаций. Здесь можно сослаться на интервью «Политики» с [социологом и специалистом по общественной психологии] проф. Янушем Чапиньским, который говорил, что Польша в течение этих 20 лет проявляла себя великолепно в вопросах мобилизации индивидуальной энергии, но там, где речь шла о коллективных предприятиях, случались неудачи. Если есть желание играть существенную роль, то надо общаться с другими государствами, вести переговоры, выстраивать коалиции, создавать соглашения.

– А в этом мы выглядим похуже.

– Чтобы Польша могла занять в Евросоюзе действительно существенное положение, ей необходимо иметь концепцию, собственное видение Европы и думать в категориях «мы, европейцы», а не только «мы, поляки». Страна уже несколько лет состоит членом Евросоюза, но до сих пор не имеет чувства принадлежности к нему. Нельзя ограничивать европейскую политику Польши борьбой за разные уступки под лозунгами солидарности.

– А каково ваше мнение, если говорить о польской политической системе? Не просматривается ли и здесь то же самое нежелание кооперироваться, принять для себя, что существует общее благо, которое выше партийных интересов? Возможно, уже в самом начале построения демократии мы совершили какую-то ошибку?

– «Солидарность» и движение гражданских комитетов[117]117
  Гражданские комитеты в качестве общественного движения, дифференцированного в политическом и идейном отношении, участвовали в избирательных кампаниях 1989–1991 гг., однако вместе с развитием партийной системы они потеряли значение.


[Закрыть] совместно обеспечивали мощную общественную поддержку правительству и Гражданскому парламентскому клубу [1989–1991 годы] во главе с Брониславом Геремеком. Однако, как это ни парадоксально, успешное формирование политического блока новой III РП укрепляло регрессивные тенденции, бетонирование посткоммунистических левых кругов, по сути дела, как силы, представляющей post mortem (посмертно) Народную Польшу. В Союзе левых демократов имелись консерваторы и националисты, либералы и этатисты-государственники, социалисты и коммунисты – все те, кто отождествлял себя с ПНР из страха перед местью или безработицей, с тоски по сермяжному эгалитаризму ПНР или из чувства верности собственной биографии. Другими словами, один блок приводил к бетонированию второго.

– Спецификой Польши является сохранение двух таких сумевших выжить блоков, которые оба родом из ПНР.

– Факт таков, что действительно возникли политические группировки, которые не были нормальными партиями. Дробление, распад обеих содействовали возникновению множества диванных микрообъединений на правом, а позднее и на левом крыле. Теперь у нас наблюдается доминирование двух партий, у которых тоже не так уж много общего с нормальными демократическими формированиями. Это популистские партии, где отсутствует внутренняя жизнь. Ныне две личности, может быть, три, если мы примем в расчет обоих братьев Качиньских и Дональда Туска, решают судьбы государства. Польша, которая располагала самым крупным общественным движением в истории и наиболее зрелым в регионе политическим классом, оказывается теперь страной с наиболее слабо структурированным гражданским обществом в Европе и очень ненадежной в смысле стойкости политической системой.

– У нас был великий опыт «Солидарности», и казалось, что существует энергия, но из нее проистекло немногое, капитал доверия в Польше мал, политический класс все сильнее замыкается на себя. Это никак не реализация мечты о государстве демократического общества.

– «Солидарность» была своего рода чудом. Я имею в виду ту великую «Солидарность» 1980–1981 годов. Она была одновременно политической, общественной и национальной общностью, охватывавшей почти всю Польшу. Мы вправе задаваться вопросом, могло ли это сохраниться. Факт таков, что начиная с 1989 года у нас наблюдается шокирующе низкий уровень участия в выборах. Можно объяснять это сложностями 80-х годов, военным положением, погружением людей в апатию. Но я не думаю, чтобы такой интерпретации хватило.

– Вы говорили о революции 1989 года, идущей сверху. А не скрывалась ли в ней некая ловушка? Революция без людей внизу, даже если она и происходила в их интересах, всегда – пусть даже по прошествии лет – может подвергнуться отрицанию, что́ мы отчасти и замечаем сегодня.

– Тогдашняя революция по самой своей концепции и отправным точкам в принципе не могла быть другой. Так происходило и в остальных посткоммунистических странах. Могла ли вообще либеральная революция, которая делает ставку на ответственность, честолюбивые амбиции и конкуренцию отдельных личностей, а вовсе не на коллективный проект и общинные ценности, мобилизовать общественные массы?

– Не удастся строить демократию без людей.

– Вопрос пассивности, апатии польского общества – это сложная проблема. Ведь изменения не совершались по принуждению! Все время существовали демократические институты, которые можно было использовать против них (пример Тыминьского или Леппера). Действительно, в период радикальной трансформации угроза видится прежде всего в массах, в популистской мобилизации, которая могла все взорвать. Людей легко возбудить против приватизации, против дифференцирования доходов, против безработицы.

– С той лишь разницей, что, как мы понимаем, этот популизм со временем, уже в те годы, которые являются для нас более чем современными, появляется в верхах?

– Действительно, так оно и есть, приблизительно с момента дела Рывина главная опасность в доминирующем дискурсе видится не в массах, а в элитах. Так обстоят дела и в двух главных партиях – «Праве и справедливости» с Гражданской платформой, – и в меньших. Для популизма характерны два свойства. Во-первых, отказ от признания посредничающих институтов – самыми важными становятся непосредственные отношения между вождем и массами. Во-вторых, организованное выступление против элит. ПиС давал этим элитам несколько иное определение, чем ГП. ПиС говорил о «красных», а также о коррумпированных элитах, ведущих свою родословную из «Солидарности». В том же самом духе эта партия атаковала «корпорации» интеллектуалов, журналистов, врачей, юристов… Гражданская платформа демонстрировала свою враждебность по отношению к элитам более тонко. Одним из первых политиков, который для описания неких мифических структур начал систематически пользоваться понятием «салон», был Дональд Туск. Да и помимо этого его ГП имитировала ПиС, лишь несколько смягчая углы.

– Сегодня не получается править без популистского фактора, особенно если к нему прибегают конкуренты.

– К сожалению. В нашем популизме можно также видеть временную, преходящую болезнь дозревания до демократии. Ибо популизм представляет собой одну из форм демократической интеграции низших общественных групп. Существуют три основные модели интеграции. В либеральной демократии главенствует модель горизонтального общества; иными словами, люди сходятся, связываются и организуются – вокруг Церкви, неправительственных организаций, политических партий. Вторая модель – патерналистская, когда ты зависим от патрона, который дает тебе поесть, дает безопасность, а ты голосуешь за него либо за его партию. Третья – это как раз популистская модель демократии, когда одинокая толпа напрямую отождествляет себя с лидером, с вождем. И такова, более или менее, картина нашей демократии. Можно надеяться, что с годами она будет преобразовываться в более зрелое и развитое гражданское общество. Но надо также видеть в этом определенную нормализацию, когда политики в большей степени считаются с интересами и настроениями общества – такого, какое оно есть. Хотя наш популизм опирается также на манипулирование общественным восприятием, на необыкновенную роль разных специалистов по втиранию очков и запудриванию мозгов.

– Сбылся ли миф III РП и наполнился ли он реальным содержанием благодаря вступлению в Евросоюз, благодаря полной независимости, демократии и проведенной основной «уборке территории»? Продолжает ли он обладать какой-то жизнеспособностью?

– А возник ли он вообще? Этикеткой «III Речь Посполитая» начали пользоваться в массовом порядке где-то в районе дела Рывина и выборов 2005 года. Перед этим III РП существовала в Конституции, но не в публичном обиходе. Это идеологи да политики из ПиСа и Гражданской платформы побросали в один мешок все правительства, от Тадеуша Мазовецкого до Лешека Миллера, снабдили его общим названием «III РП» и, используя коррупционные аферы левых, а также разочарованность и стресс общества после длительного и болезненного периода трансформации, стали обещать блага и добрые дела IV РП. Это парадокс, что дефиницию III РП дали ее враги, а не сторонники.

– Но защитников истинного содержания и субстанции Польши, которую обзывали и пренебрежительно нумеровали, явно не хватало – если они вообще имелись.

– Две партии, которые доминировали в период трансформации, практически не пережили ее. Посткоммунистические левые силы заплатили за свои исторические грехи, равно как и за те, на которых стояли более свежие даты, при правлении Миллера. Я обойду их здесь молчанием. Политическое образование, отождествляемое с Демократической унией, а позднее с Унией свободы, заплатило – после выхода либералов – высокую цену за свою двусмысленность и многочисленные добродетели. Именно это сообщество установило, вместе с правительством Мазовецкого, стратегическое направление перемен и основные идеи, доминировавшие до 2005 года. Одновременно оно не обладало способностью называть, точно определять и навязывать обществу свою картину действительности. Некоронованным королем был в этом смысле на протяжении многих лет текущего десятилетия Ярослав Качиньский и окружающая его группа правых интеллектуалов и журналистов. Посмотрите, сколько на данный момент есть мифов, книг, статей, которые посвящены истории правых объединений или даже совсем небольших группок правого толка. Эти круги ощущают очень сильную потребность в укреплении своей идентичности и в назывании разных вещей и событий. С другой стороны – где книги даже о таком крупном явлении, каким был КОР?

– Выходит, у атакующих плотные ряды и четкая организованность, а защищающиеся действуют порознь, вразнобой и врассыпную?

– Каким образом описать в идейных категориях ту среду, стержень которой ведет свой род из КОРа и впоследствии формировался в Демократическую унию и Унию свободы? Они охотно называли себя «людьми середины», «людьми центра», но, по правде говоря, не были ни правыми, ни левыми, ни либералами, ни консерваторами. По сути дела, они простирались широко, от левого крыла до правого. И в этом, кроме всего, состоит также проблема с III РП. Иными словами, проблема называния чего-то такого, что представляет собой отражение более глубокого явления – процессов и феноменов, носящих прямо-таки характер культурных. Которые символизируются, проявляются и персонифицируются Гражданским парламентским клубом, правительством Мазовецкого, людьми, которые войдут в историю, такими как Куронь, Геремек, Михник.

– Хотите ли вы сказать, что этот либерально-демократический тренд сегодня политически не существует?

– Как обособленная группировка он практически уже не существует, но вместе с тем сильно присутствует почти во всех партиях, от левых до правых.

– А ведь казалось, что, даже если эта тенденция не станет доминирующей, она все-таки навсегда укоренится в политическом плане.

– Та традиция, с которой я себя отождествляю и в которой проявлял активность, находясь за границей или позже в Польше, была, несомненно, образованием глубоко демократическим. Вместе с тем она несла в себе одну недемократическую черту, оказавшуюся важной для ее судеб. Эта черта была наследием двойной традиции – интеллигентской и диссидентской. Польская интеллигенция представляла собой универсальную элиту, которая – по причине почти полного отсутствия государственных и экономических элит во времена разделов – стала спонтанно отождествлять себя с интересами всей национальной общности. Она была эдаким благородным узурпатором самых разных проявлений совести. Демократическая оппозиция, из которой берет начало указанное течение, переняла такой образ мышления. Она считала себя подлинным представителем общества и народа. Это было естественным, но вместе с тем здесь лежал зародыш ее смерти после перехода к политической стадии вслед за 1989 годом. Потому что такое самоопределение порождало агрессию у тех, кто стремился занять место под солнцем. Такие люди считали, что только через развал данной группировки можно создать какие-то другие. Для того чтобы люди из числа правых пошли направо, а с левыми взглядами – налево.

А данное политическое образование – ввиду своего интеллигентского наследия – отождествляло себя с интересами государства. В этом состояло его величие, но вместе с тем и источник политического самоубийства. Входящие в него люди принимали решения, важные для государства, но не считались при этом с судьбами собственной партии. Можно даже сказать, что они совершали это самоубийство с удовольствием – во имя высших и благородных целей. И так было от Мазовецкого до Бальцеровича.

– Значит, в этом как раз и состоит повествование о III РП?

– Нет, III РП в качестве польской реальности последних 20 лет является периодом многих исторических успехов, хотя и многих проблем. Но в этой истории есть место для группировки, которая сыграла важную роль и которая, я убежден, заслуживает памяти и признания. Она исчезла в тот момент, когда должна была исчезнуть, – вместе с концом трансформации. В политике не было прочного, постоянного места для партии с устремлениями, а часто и функциями, которые, вопреки логике политического плюрализма, носили бы общенациональный характер. Даже если она набирала на выборах максимум десяток с небольшим процентов голосов.