Текст книги "Табу и невинность"

Начиная со Второй мировой войны мы можем множить, выражаясь языком французского историка Пьера Нора, «места памяти» – ключевые события, по-разному организующие коллективную память европейцев с Запада и с Востока континента. Начнем от памяти о само́й войне. Глава «1939–1945 годы» на Западе давно закрыта. Построение общей Европы позволило закончить период траура, претензий по поводу возврате утраченного, расчетов с прошлым и покаяния. У немцев есть такое чувство, что благодаря «работе памяти» в последние десятилетия, признанию совершенных преступлений и солидной демократии они имеют право смотреть в глаза другим народам мира. Сегодня их страна – полноправный член евро-атлантического и европейского сообщества.

По нашу сторону дело обстоит заметно сложнее. Война куда сильнее присутствует в памяти поляков и других народов региона. Жестокость, истребительный характер войны, объем разрушений и потерь были здесь повседневностью, неизвестной на Западе. Восстановление полного суверенитета лишь в 1989 году, а также беспокойство по поводу национальной безопасности и места Польши в Европе существенным образом повлияли на взаимоотношения с Германией. Все сильнее присутствующая за Одрой память о собственных трагедиях немцев во время войны, а не только о преступлениях, совершенных Германией, возбуждает в Польше тревогу, которую выражали, но вместе с тем и политически эксплуатировали многочисленные политические и журналистские круги. От Германии ожидали неустанного подтверждения совершенных ею преступлений, особенно против поляков, слов раскаяния, а также отречения от тех элементов немецкой политики памяти, которые в Польше воспринимались как угроза для наших интересов, для места Польши в качестве жертвы немецкой агрессии и преступлений.

Кампания против третьестепенного немецкого политика Эрики Штайнбах, доведенная до уровня настоящей карикатуры, до гротеска, показывала, что ни говори, настоящую встревоженность. Высшие польские власти выиграли войну с фрау Штайнбах. Но до чего же это мизерный успех и как непропорционально высока цена, измеряемая ущербом для солидности польского государства, а также для взаимного уважения и доверия обеих стран! Очередная война партии «Право и справедливость» с Германией принадлежит, увы, к нормальному репертуару ненависти и безответственности.

Насколько память о войне создает проблемы по преимуществу в отношениях с Германией, настолько память о коммунизме и СССР противопоставляет Польшу и наш регион всей Западной Европе. Запад не имел того опыта и испытаний «реального социализма», которые затронули Польшу за живое в 1939–1941 годах и затем на протяжении 45 лет после войны. Западная память о коммунизме ограничилась присутствием мощных коммунистических партий во Франции и Италии и менее влиятельных – в других странах Запада. Коммунизм ассоциировался также с ощущением угрозы со стороны Советского Союза, которая, однако, ограничивалась благодаря американскому присутствию в Европе.

Прием, оказанный в Западной Европе фильму Анджея Вайды «Катынь», с большой силой показывает разницу в восприятии коммунизма и нацизма. Первая сцена фильма – толпа, убегающая через мост как из немецкой, так и из советской оккупационной зоны, – показывает в метафорически сжатом виде эквивалентность зла, которое приносят с собой оба захватчика. Зрелище, естественное в нашем регионе и опирающееся, кстати говоря, на факты, для многих людей Запада выглядит невыносимым. Точно так же, как невыносимым представляется им отождествление обоих государственных устройств.

Поляки и народы Центрально-Восточной Европы ощущают для себя угрозу в московской интерпретации истории, где не существует пакта Риббентропа—Молотова, Катыни, советской оккупации, полувекового послевоенного господства. Речь здесь идет об истории, но также и о политике. О прошлом, но и о будущем. Отличающиеся исторические испытания, иной опыт, разный груз памяти об отношениях с Россией и СССР, а вдобавок также экономические и стратегические интересы часто порождают различия в отношениях Варшавы, Берлина, Парижа, Лондона и Рима к России Путина. Но, кроме того, несмотря на похожую историю, все более дифференцируются и отношения разных стран Центрально-Восточной Европы с Россией. Символом пророссийских тенденций в регионе становится президент Чехии Вацлав Клаус.

Насколько во взаимоотношениях с Германией и Россией мы в последние годы, особенно во время правления «Права и справедливости», имели дело с обострением «войны памяти» и с взвинчиванием общественного беспокойства, настолько случай Украины дает нам, как представляется, противоположный пример. Хорошие польско-украинские отношения – причем во времена президентства как Александра Квасьневского, так и Леха Качиньского – способствовали частичному признанию обоими государствами преступлений прошлого и смягчению болезненных воспоминаний, стоящих на пути к примирению. Мы, однако, по-прежнему далеки от преодоления того конфликта памяти, который записан в национальных нарративах боли и враждебности. В последнее время можно все чаще слышать в Польше слова о необходимости напоминать про совершенные украинцами преступления, особенно на Волыни, обходя при этом молчанием то зло, которое причинили украинцам поляки. Даже если размеры преступлений несопоставимы[271]271
  Польско-украинские столкновения стали вспыхивать с марта 1943 г.; особенно кроваво они проходили на Волыни, откуда волнами (в 1943 г. во время рейда партизан С. А. Ковпака) перебрасывались в дистрикт Галиция, приняв там характер деполонизации. В первой половине 1944 г. борьба продолжались во всех поветах этого дистрикта. Украинцы, подталкиваемые главой полиции и СС О. Глобоцником, призывали поляков покинуть западное Подолье, Волынь и земли, расположенные далее на запад. Поляки не хотели уходить из мест, где жили испокон веков. Итогом стала резня целых польских деревень; многие из них были сожжены, а население уничтожено Украинской повстанческой армией (УПА) и помогавшими ей частями (в том числе полицейскими отрядами, которые позже влились в дивизию СС «Галичина»). Поляки тоже «усмиряли» украинские деревни. Оценивается, что в боях, а также в индивидуальных и групповых убийствах погибло 80—100 тыс. поляков и около 30 тыс. украинцев. Бои продолжались еще и после войны: в Польше – вплоть до конца 1947 г., а на территориях Второй Речи Посполитой, включенных в состав СССР, – до 1952 г. За период с февраля 1944 по октябрь 1945 г. от рук НКВД пострадало множество украинцев, были арестованы или взяты в плен около 105 тыс., погибли либо были ранены 49 тыс., массовые депортации охватили свыше 200 тыс. человек (данные НКВД). Договор между Польшей и УССР, подписанный в декабре 1944 г., предусматривал переселение поляков в Польшу, а украинцев – в УССР. В 1944–1946 гг. с земель, признанных польскими, НКВД и польские власти вывезли на Украину около 490 тыс. украинцев. В границах Польши осталось более 250 тыс. украинцев. В апреле – июле 1947 г. в рамках акции «Висла» из юго-западных воеводств Польши выселили около 150 тыс. украинцев, разбросав их отдельными семьями по северу и западу страны; свыше 6 тыс. украинцев были брошены в лагерь в Явожыне. После 1956 г. положение украинского населения Польши несколько улучшилось.


[Закрыть].

Холокост и судьба европейских евреев также занимают в памяти двух частей континента разное место. Западная Европа выходила из войны с опытом поражения, оккупации и коллаборационизма. Катастрофа евреев, как особое явление, занимающее идеологически центральное место в проекте нацизма и являющееся вместе с тем источником моральных проблем в большинстве европейских государств, было в течение двадцати лет покрыто молчанием. Тони Юдт [профессор истории при Университете Нью-Йорка] писал о построении Евросоюза на основании «контракта о беспамятстве».

Начиная с 60-х годов Холокост постепенно выходит в памяти Запада на центральное место. Парадоксальным эффектом этого процесса было вытеснение на более дальний план страданий, которые от рук Третьего рейха испытали другие народы. Это, кроме всего, содействовало минимизации преступлений Советского Союза. Рассказ о Катастрофе, о еврейском страдании выталкивал также на более дальний план историю героических поступков, историю борьбы и сопротивления.

Центральная и Восточная Европа вплотную столкнулась с наследием Холокоста лишь после 1989 года. Коммунистические власти скрывали специфику и размеры еврейской катастрофы и гибели евреев – поскольку были не в состоянии интерпретировать ее в классовых категориях, поскольку Сталин на исходе жизни вел грубую антисемитскую политику, поскольку люди боялись мнения «еврейской» власти, поскольку Израиль принадлежал к враждебному лагерю. Сильные традиции антисемитизма и полвека коммунизма не облегчали понимания специфики еврейской мартирологии. Далее, помимо миллионов еврейских жертв, здесь были миллионы жертв польского, русского и других народов. Кроме жертв нацизма, многочисленными были и жертвы коммунизма. Наконец, в памяти народов этого региона, от балтийских государств до Румынии, евреи, жертвы преступлений Гитлера, одновременно воспринимались как одни из ответственных за преступления коммунизма. Довольно распространенное в Польше отождествление евреев и коммунизма в популярной эндековской формуле «жидокоммуна» было наследием довоенного антисемитизма. Разумеется, коммунизм был бы после войны навязан Польше и без евреев тоже. Но относительно большое их количество в аппарате власти, казалось, подтверждало наихудшие предубеждения. Евреи – как это часто бывало с национальными меньшинствами в больших империях – властями многих государств региона использовались в первом периоде коммунистического правления против местного большинства. Так было и во времена советской оккупации восточной части Польши в 1939–1941 гг. Этот факт препятствовал возможности преодолеть наследие антисемитизма. Затруднял местному населению приятие и переживание трагедии польских евреев, евреев всей Европы.

С перспективы Западной Европы было невозможно понять и невозможно принять проявления антисемитизма в такой стране, как Польша, где были совершены самые страшные преступления Гитлера, где после войны имели место погромы евреев, обвинявшихся в ритуальных убийствах, где уже после 1989 года велись баталии за символическое господство над лагерем в Аушвице (конфликт вокруг Кармеля, вокруг крестов на гравийной площадке) с участием самых высоких иерархов Церкви.

Польско-немецкий и польско-российский конфликты памяти не являются и не могут являться источником проблем для польской идентичности. Нет сомнений в том, где был палач и где была жертва. Иначе обстоит дело с польско-еврейскими отношениями. Шок, вызванный раскрытием правды об отношении большой части польского общества к евреям во время войны и после войны, был, в частности, результатом доминировавшего до недавнего времени, а в большой степени присутствующего и сегодня невинного, невиновного сознания поляков. Их убежденности в том, что это они, поляки, были жертвой других, – убежденности, при которой никогда не возникало и мысли, что другие могли быть жертвой поляков. Преступление в Едвабно, напоминание о погромах и послевоенных убийствах в книгах Яна Томаша Гросса драматическим образом поставили вопрос об отношении к евреям в центр польских дискуссий, вызвав настоящее потрясение. Насколько щекотливой стала эта тема, доказывает скандал вокруг статьи в немецком «Шпигеле», содержащей довольно-таки очевидные тезисы об участии какой-то доли покоренных Германией народов, в том числе и поляков, в деле уничтожения евреев.

Парадоксально, но без всякого осознания западным общественным мнением, да и польским тоже, происходит радикальное улучшение польско-еврейских отношений – не в результате жестов сочувствия, памяти и примирения, а вследствие активной вовлеченности Польши на американской стороне в Ираке. Сомнительно, чтобы Саддам Хусейн угрожал безопасности Польши или США, но он наверняка составлял проблему для безопасности Израиля. Польша, делая в вопросе Ирака неудачный, на мой взгляд, выбор, неосознанно стала стратегическим партнером Израиля. Связи Польши с Америкой, а также отсутствие антиизраильских тенденций в польской политике вызвали, кроме того, поиск Израилем и международными еврейскими организациями поддержки со стороны Польши в ЕС, где в последние годы усиливаются антиизраильские настроения.

Неспособность Западной Европы впитать наше видение истории касается также того, что происходило совсем недавно. Хорошим примером может послужить роль, приписываемая событиям 1989 года. Для постсоветской Европы это была ключевая дата. Момент завершения трагического цикла, который для Чехии и Словакии начался в 1938 году, для Польши – 1 сентября 1939 года, для других стран региона – еще позже: время войны, советского доминирования и коммунистического господства. 1989 год был для Польши еще и венцом движения «Солидарности» 1980–1981 годов, а для всей постсоветской сферы – моментом падения коммунизма в результате более или менее сильных освободительных тенденций у народов региона.

Для Западной Европы, но также и для США на первый план выдвигалось геополитическое измерение – 1989 год как игра великих держав. Неслучайно именно Берлинская стена стала символом изменений, которые на самом деле вдвойне начались в Польше – движением «Солидарности», то есть десяти миллионов объединившихся поляков, а также переговорами Круглого стола. Оба эти связанные между собой события активно способствовали краху коммунизма. Тем не менее все-таки именно разделенный Берлин символизировал время холодной войны, разобщенности Европы, угрозы для Запада. Поэтому доказательством наивности и полемической запальчивости выглядит обвинение, часто выдвигаемое польскими правыми силами в адрес правительств, действовавших в стране после 1989 года, – что это по их вине «мир» не оценил, не помнит ни «Солидарности», ни роли Польши в 1989-м. Хотя польские склоки наверняка умаляли и умаляют значимость этих и иных свершений поляков, причем как в польском, так и в зарубежном сознании.

Память об интеграции Европы тоже отделяет нас от старого Евросоюза. Доминирующий на Западе нарратив о строительстве общей Европы оставляет нас вне всего этого процесса. Трудно западной части континента отождествить себя с нашей историей, но и нам трудно отождествляться с историей, в которой мы не участвовали, с нарративом, который для западноевропейцев стал канонической версией, организующей их память. Полякам трудно также признать те вещи, которые воспринимаются первоначальными членами Евросоюза в качестве естественных: фундаментальное значение франко-германского примирения для европейской интеграции плюс неоспоримое до недавнего времени лидерство обоих народов в Европе.

И еще один существенный элемент исторической памяти, который радикально разделяет две части Европы: речь идет о колониальном и имперском прошлом. Оно никак не касается новых членов ЕС. Или же, точнее, ситуация тут даже скорее совсем иная – эти страны были жертвами завоеваний со стороны больших империй нашего региона: Российской, Германской, Австро-Венгерской и Османской. У них за плечами сложные, часто нехорошие отношения с соседями, их нередко отягощает отношение к своим национальным меньшинствам. Но это нечто совсем иное, чем существенное для идентичности многих народов и государств Западной Европы – особенно Великобритании, Франции, Испании, Португалии, Голландии, Бельгии и Германии – имперское и колониальное прошлое. Оно по сей день оказывает большое влияние на политику западных европейцев и их отношение к другим. В частности, налагает своеобразную цензуру на свободу высказываний по поводу народов и цивилизаций, когда-то колонизированных ими. Здесь существует большое пространство проблем, которые народы нашей Европы не в состоянии понять. Шокирующие слова президента Франции Жака Ширака, произнесенные после так называемого письма восьми – то есть высказывания тех государств, которые в 2003 году приняли сторону Америки в вопросе о войне в Ираке, – об «отсутствии хороших манер у новых государств и об упущенном этими государствами случае промолчать», – были бы немыслимы применительно к бывшим колониям. Слишком много здесь наросло опасений, недоразумений, угрызений совести. Польша и Центральная Европа такого рода опасений не возбуждали, но одновременно они вроде бы принадлежат к числу тех государств, перед которыми президент Франции мог – как ему казалось – проявить вербальную брутальность и своеобразный патернализм.

География памяти очерчивает границы и интенсивность ощущаемой общности. Если двум частям Европы предстоит срастись, то необходима не только рыночная политика и открытость границ, но также европейская политика памяти, о которой многократно писал Бронислав Геремек. Несомненно, существует напряжение между стремлением к построению общей, открытой Европы – к углублению ее идентичности и чувства исторической укорененности, где страны нашего региона могли бы чувствовать себя в безопасности, – и их усилиями по укреплению своей идентичности и национальной памяти. Нам, разумеется, необходимо укреплять ощущение национальной общности. И мы должны также – вместе с другими новыми членами Евросоюза – стремиться к такому модифицированию европейского видения истории, чтобы оно в большей степени учитывало наш опыт, наш взгляд на историю, преодолевая тем самым остатки исторической отдаленности двух частей континента и их неравенства во взаимных отношениях. Нам, однако, необходимо также думать о себе как о европейцах, у которых есть применительно к Европе не только права, но и обязанности. К числу элементарных принадлежит следующая: чтобы мы, ожидая от Европейского союза гарантий мира и стабильности, шансов развития и благосостояния, не строили в головах своих граждан стен, отделяющих нас от других обществ Евросоюза историческими страхами, травмами, обидами и национальными мифами.

Беседы и прощания

Беседа с Реймоном Ароном
1979

«Анекс»: Вас считают одним из наиболее выдающихся представителей современной либеральной мысли. Что это означает сегодня – быть либералом – и как вы лично позиционируете себя в том течении давних традиций и сегодняшней рефлексии, которая определяется как либеральная?

Реймон Арон: В первую очередь я человек науки, но вовлеченный в проблемы нашего столетия. Все называют меня либералом, и, в принципе, я согласен с таким определением, но я не либерал в том смысле, в каком им является Фридрих Хайек или Милтон Фридмен. Тем, кто считает меня либералом, я бы сказал, что скорее я либеральный интеллектуал, либеральный политический мыслитель. Иными словами, я не теоретик либерализма, ссылающийся на вековечные права человека, а социолог, пытающийся анализировать те общества, где мы живем, и затем пытающийся охарактеризовать условия, в которых можно спасти личность, свободы личности и ее основные права. Как социолог и экономист, я пробую понять ту цивилизацию, в которой мы живем, и именно по отношению к этой цивилизации формулирую определения моих ценностей, которые действительно либеральны. Но я не являюсь ни экономистом, ни профессиональным социологом – в сущности, я не знаю, кем являюсь. Чаще и охотнее всего я говорю о себе, что родом я из традиции Маркса, а это означает, что я не ограничиваю свою рефлексию лишь одной из общественных подсистем и стремлюсь к параллельному пониманию экономики, политических институтов, общественных отношений и т. д. Тем самым, например, три мои книги: «18 лекций об индустриальном обществе», «Борьба классов», «Демократия и тоталитаризм» – представляют собой как бы продолжение работ немецких социологов, остававшихся под влиянием Маркса: Макса Вебера, Шумпетера и т. д. Зато я никогда не находился под влиянием Токвиля, потому что на самом деле прочитал его, лишь когда мне было 50 лет: я стал профессором в Сорбонне и решил взяться за лекции на его тему. В связи с чем могу сказать, что открыл величие Токвиля через немецкую мысль. Несколько раз я сравнивал Токвиля с Марксом, например в первой главе «Эссе о свободах». Я делаю это охотно и с некоторой дозой иронии – Токвиль, который вовсе не разбирался в экономике, заметил определенные тенденции современного общества лучше, чем Маркс, который разбирался в ней очень хорошо.

Либерализм – это для меня в первую очередь антитоталитаризм. Между мною и приверженцами социалистического гуманизма нет принципиального конфликта. Вопрос, который я, однако, всегда ставлю перед ними, касается следующего: можно ли их концепции по управлению экономикой примирить с теми ценностями, которые они защищают; какую разновидность планирования удается примирить со свободой?

– Сегодня на Западе широко распространено сознание кризиса идеологии. В особой степени это касается марксизма, но кризис не оставляет в стороне и либеральную мысль тоже.

– Экономические и гуманистические результаты опытов марксизма – я не говорю о мысли Маркса – оказались таковы (даже в наименее скверных случаях, как в ГДР, где режим функционирует сносно главным образом благодаря помощи ФРГ), что в Западной Европе и даже впервые во Франции их следствием стало исчезновение мифа о реальном социализме. Заменяющих идеологий в настоящее время нет. Таким образом, имеется марксизм – такой, как в Восточной Европе, – а с другой стороны, западные системы, демократические в политическом смысле, наполовину социалистические в экономическом смысле и либеральные, если говорить о ситуации отдельных личностей. Это состояние, которое не возбуждает энтузиазма, но у которого нет пока организованной, сильной оппозиции. Разумеется, наблюдается еще и другой кризис ценностей – оспаривание экономического развития как такового. В рамках этого указывают на разрушение природной среды, обвиняют организационные структуры, бюрократию и т. п.

Сегодня оптимистами, похоже, являются люди центра либо консерваторы, тогда как левые и крайне левые силы находят язык критики, нацеленной против техники и рационализма, – той критики, что культивировалась реакционерами начала XIX века. В опубликованной недавно статье, где я занимался взглядами «молодых философов», мною предпринята попытка объяснить этим молодым людям, что они не ведают, о чем говорят. Ведь у них есть тенденция отбрасывать все сразу – рассудок, экономику, хозяйственно-экономическое развитие и т. д., а это прямым путем ведет к нигилизму.

– Чувствуете ли вы себя словно бы в 30-х годах, когда сталкиваетесь с таким типом радикальной критики современного общества?

– Нет. Сошлюсь на идею Шелера, к которой в молодости не питал симпатии, а теперь считаю довольно глубокой. Говорилось, что в мире идей существует какое-то количество тем, которые всегда находятся в распоряжении любой цивилизации и из которых только немногим – в зависимости от ситуации – удается как-то прорваться на дневной свет. За последнюю четверть века имело место небывало быстрое развитие – Франция в течение этих 25 лет изменилась больше, чем за 100 или 150 предыдущих: число крестьян-земледельцев сократилось наполовину, страна стала урбанизированной и т. п. Все это, как и возведение пирамид, стоило дорого, влекло и влечет за собой жертвы и страдания. А когда цель достигнута, хочется сказать: «Так что же, только и всего?» – и возникает желание повернуться против того, что сделано, что достигнуто, поскольку это отнюдь не решило всех человеческих проблем; общество не стало совершенным и справедливым лишь только потому, что уровень жизни повысился. Я бы сказал, что сегодня романтические или реакционные критики современного общества прорываются на дневной свет именно потому, что мы прошли период исключительной экономической экспансии.

Вернемся к проблеме кризиса идеологии. В некотором смысле мы наблюдаем возвращение к тому, что двадцатью годами раньше называлось концом века идеологии. В начале 60-х, после выступления Хрущева и т. д., говорилось: это конец идеологии, потому что единственная идеология, полностью отрицающая общество, – марксистская идеология – ставится под сомнение самими ее приверженцами. Говорилось: у нас имеются идеи, но отсутствует идеология, которая заменила бы марксизм. В 60-х годах наступила необыкновенная горячка идеологий – не органичных, структурных идеологий, а все начали возбужденно выступать против действительности, говорить лишь бы что. Теперь они устали и происходит возврат к ситуации начала 60-х годов – с той разницей, что тогда экономика развивалась динамично, в то время как сейчас мы имеем период экономических трудностей, которые будут тянуться годами. Но любопытно, что, невзирая на экономический кризис, мы не наблюдаем сегодня возвращения к марксизму. А вот в 30-х годах все обращались к марксизму, поскольку наступил кризис. Не видно также, в отличие от того периода, возрождения радикальной правой мысли.

В 30-е годы доминировали, если смотреть в целом, две идеологии: коммунизм и фашизм. Фашизм был тогда сочетанием националистического бреда и идеи об органичном единстве общества; в Италии это была мешанина вульгаризированных и опошленных гегелевских идей о государстве, в то время как в Германии – органицистичной философии о естественном единении обществ и принципа, полностью чуждого современному обществу: о фундаментальной иерархичности общественных отношений, о резком разделении на тех, кто приказывает, и тех, кто приказы выполняет. Это была философия презрения к обычному человеку. Теперь такая философия не в моде и не существует как серьезное явление. Зато виден возврат (например, в еженедельном приложении к газете «Фигаро») старых французских правых сил, глубоко и основательно антимодернистских, в чьих рассуждениях, нацеленных против, в частности, эгалитаризма, можно прочитать презрение к человеку. Обстоятельством, которое позволяло мне на протяжении тридцати лет быть в «Фигаро», где я представлял центристско-правую позицию, является тот факт, что там никогда не существовало ни следа презрения к обычным людям, никогда – обожания иерархии и преклонения перед ней.

– Когда читаешь ваши книги и статьи, когда отслеживаешь вашу прочную заинтересованность марксизмом и коммунизмом, порою трудно бороться с впечатлением, что марксизм составлял обязательный фрагмент вашей биографии, как и в случае многих западных интеллектуалов, сформировавшихся в 20–30-х годы.

– Иногда я говорю о себе, что являюсь почетным коммунистом; имею при этом в виду то, о чем говорят многие бывшие коммунисты, – что из числа тех людей, которые коммунистами никогда не были, я, пожалуй, один из немногих, кто понимает коммунизм так же, как и они. Но, повторяю, я никогда не был ни коммунистом, ни марксистом. В то же время у истоков моей интеллектуальной карьеры в сфере философии лежало углубленное изучение марксизма.

В 1923 году я стал полным доктором наук, то есть получил высшую ученую степень, прошел военную службу, стал лектором университета в Кёльне. Начал изучать биологические проблемы, особенно генетику, которая меня страстно увлекала, но спустя год пришел к выводу, что изучать генетику, не будучи биологом, неинтересно. И решил посвятить себя политической философии. Мне было лет 25–26. Я стал изучать марксизм, главным образом «Капитал». Размышлял над проблемой, какие условия необходимы, чтобы думать о политике рационально. Вопрос, который я ставил перед марксистами, звучал следующим образом: можно ли думать об историческом процессе таким способом, чтобы данная интерпретация заставляла занять определенную позицию? Исследования в области марксизма стоят у истоков моего «Введения в философию истории», они вели меня к философии человека в истории и к теории свободы в истории. В этом смысле существует глубокая связь между марксизмом и моим интеллектуальным развитием, но теперь эта связь существует только потому, что на протяжении длительного времени во Франции имела место интеллектуальная и политическая проблема марксизма. Если бы ее не было, я написал бы научный труд о Марксе, что для меня уже, возможно, несколько поздновато, но, если я его напишу, это будет очень короткая книга – 150–200 страниц, – и главным образом о том, что Маркс провозглашал помимо марксизма, который начался с «Анти-Дюринга» Энгельса. Потом ничего интересного уже нет.

– Какова роль Макса Вебера в вашем духовном развитии?

– Макс Вебер в определенном смысле дал мне позитивный ответ на вопрос, который я раньше ставил перед Марксом. Видение истории не ведет к конкретной позиции, вынуждаемой обстоятельствами. Взгляды Макса Вебера, который сохранил бо́льшую часть Марксова анализа современного общества вместе с неким пессимизмом, похожим на Маркса: отчуждение, природу современной экономики, природу организации и т. д., – они вели к героическому либерализму, а не к либерализму спокойному.

– Жан-Поль Сартр говорил о либерализме как об идеологии для нежных, чувствительных душ.

– Это глупо – то, о чем он говорил. Для того, кто в полной мере осознает действительность, либерализм является героической волей не поддаваться слепому насилию, а еще либерализм – такой, каким я его обдумывал и каким его переживал, – означает постоянное противостояние всем течениям – что было в интеллектуальном смысле наверняка труднее, чем быть симпатизантом сталинцев, как Сартр в течение долгого времени. Это отнюдь не философия нежной души и доброго сердца – это позиция человека, который хочет спасти свою свободу перед лицом общества, умножающего принуждение.

– А какие основные опасности вы видите в сегодняшнем обществе для вашего представления о хорошем обществе?

– Возьмем пример Франции. В первую очередь замечаешь разрыв традиции; французское образование делается все более математически-техническим, гуманитарные науки становятся последней гаванью, единственным оставшимся пристанищем для тех, кому не повезло в том, что сейчас самое главное, – в математике. И я, который выступал за модернизацию всей системы образования, констатирую, смущенный и озадаченный, что мы пошли слишком далеко в противоположном направлении, что уничтожаем нечто весьма важное – сознание исторической непрерывности, присутствие прошлого. Зачастую знакомство с историей начинается с 1914 года, в самом лучшем случае – с 1815 года, остальное обычно исчезает. Это первая проблема, вторая такова – какого рода люди создают сегодняшнее общество? Ибо ведь если мы не являемся экономистами или националистами, то оцениваем общество и цивилизацию по качеству людей, которые их представляют. Так вот, сегодня я не очень-то знаю, каков у нас тип ценного человека, кого мы могли бы представить в качестве модели, в качестве идеального образца члена нашего общества. Наверняка им не является, к примеру, менеджер. Менеджер, директор – это всё люди, достойные уважения, нужные в техническом, административном, экономическом обществе, но они не могут служить идеалом. Мы хотим немного улучшить текущее состояние дел, но у нас нет видения человека этого лучшего общества. Мальро часто говорил, что мы – первая цивилизация, у которой нет Бога; более прозаически я бы сказал, что сегодня стало трудно вообразить себе человека par exellence (как такового, в чистом виде) того общества, которое у нас есть желание сформировать. Мы могли бы сказать следующее: люди в сегодняшнем обществе настолько различны, что одного-единственного образца нет. Очень трудно определить, чего мы хотим, чего ожидаем от молодых людей, что хотим из них сделать. Это один из вопросов, которые я часто себе задаю. С другой стороны, мы столько вытерпели и настрадались по причине идеологий, во имя которых убивают, что сегодня нас привлекает приятие и одобрение здравого смысла, иными словами – согласие на такое общество, какое оно есть, и вместе с тем попытки его улучшить. Но, если бы люди намеревались дальше продолжать подобную прозаичность, я наверняка бы сказал, что каждой цивилизации необходима воля к трансцендентности.

– Вы говорили об отсутствии подлинного идеала человека в современной культуре Запада. Похожий тезис многократно формулировал Александр Солженицын, в частности в своей гарвардской речи, где он критиковал декадентство Запада. Что вы думаете об этом его выступлении и о стиле мышления Солженицына?

– Я восхищаюсь Солженицыным как писателем и человеком. Думаю, однако, что в нем есть слабость славянофила, который презирает право, правила и который впадает в то, что составляет одну из слабостей немецкой культуры, – верит, что богатством чувств можно заменить богатство разума. Думается, в этой материи Солженицын часто несправедлив к Западу и поддерживает славянофильские формулы – что Запад лишен чувств и идеалов, поскольку он меркантилен, расчетлив и т. д. В то время как достаточно прочитать мемуары Сен-Симона, чтобы констатировать: родовитые аристократы при Людовике XIV жаждали богатств, по меньшей мере, так же, как и буржуазия. Стало быть, представление о бескорыстии и благородстве в дворянском обществе – это фантастическая легенда. Тем не менее какая-то доля правды в том, что говорит Солженицын, все-таки есть. Особенно сегодня в Соединенных Штатах имеет место нечто вроде автодеструкции, саморазрушения – саморазрушения ценностей. В результате вьетнамской войны в США, безусловно, наблюдается ослабление исторической воли.