Текст книги "Табу и невинность"

Если же говорить о самом важном вопросе: есть ли у людей Запада какая-нибудь вера или идеал, то нужно сказать, что смысл современного либерализма заключается в том, что он не опирается ни на религиозный догмат, ни на догмат рационалистический. Великому либерализму прошлого человек виделся как дитя Бога либо как человек рациональный, который через дискуссию может прийти к соглашению с другими. Так вот, интересно, что сегодня либерализмом мы называем просто плюрализм. Одобрение плюрализма означает, в свою очередь, открещивание от либерализма в классическом его понимании. Термин «плюрализм» образно рисует природу современного либерализма, которая состоит в приятии множественности видений мира, будь они религиозными или же не связанными с вероисповеданием, и т. д. Таким образом, если либерализм – это плюрализм, то есть отрицание тоталитаризма, лишенное, однако, метафизической базы, то он не может описать модель идеального человека. Разве что это будет, если можно так выразиться, негативная модель – человека, который отказывается убивать ближнего только потому, что у того иной взгляд на мир. Правда такова, что сегодняшний, плюралистический, либерализм не обладает той метафизической или религиозной базой, которой располагал в прошлом. С другой стороны, наше представление о человеке не укладывается в модель homo rationalis (человека рационального). После глубинной психологии, после Фрейда и Юнга, после психологии толпы мы хорошо знаем, что человек необязательно разумен и рационален, даже если мы можем определить род человеческий и человека как вид через его способность к мышлению. Стало быть, наша либеральная воля – это героическая воля быть толерантным в мире, который не является ни толерантным, ни рациональным. Посему я думаю, что Солженицын ошибается, не признавая величия такой позиции. Если веришь в Бога, то все, конечно же, дается легче. Но многие из людей, которые всем сердцем на стороне Солженицына, в Бога не верят, не верят в бессмертие души – а в определенном смысле верят в совесть, в сознание индивида, в предназначение индивида. Хотя большинство из них считает, что смерть – это конец, они принимают, что homo rationalis – это такой человеческий вид, который жаждет достичь полноты человечности. Для Солженицына это наверняка не является удовлетворительным.

– Кроме кризиса идей и идеологий, на Западе существует также широко осознаваемое чувство кризиса демократических институтов.

– Демократический механизм – каким я его привычно характеризую – заключается в умении извлекать единообразную линию поведения в ситуации множественности и конфликта интересов и идей. Выборы являются сегодня в первую очередь соперничеством между партиями, которые в большей или меньшей мере связаны с разными общественными классами. Образованное ими правительство пребывает в постоянном конфликте с профессиональными союзами, с разными группами влияния и давления. Таким образом, демократическая политическая жизнь – это постоянная борьба интересов. Такая ситуация нормальна и обоснованна, но вместе с тем она лежит у истоков многих слабостей демократических систем. Формируемые в них правительства часто неспособны к действиям. Франция сумела в 1968 году избежать кризиса и в настоящий момент является, вероятно, наиболее стабильной страной в Западной Европе – по крайней мере, на какое-то время.

Посредственность людей, стоящих во главе демократических систем, – это скорее правило, нежели исключение. В 1930-х годах можно было констатировать, до какой степени подобная система не умела обеспечить руководства, способного понять тоталитарные режимы. Ни французы, ни англичане не были в состоянии понять Гитлера. В демократических системах любые лидеры, даже если они почти выдающиеся люди, ввиду своего образа жизни недоинформированы. У всех этих профессиональных политиков попросту нет времени. Ничего удивительного, коль карьеру политика начинают в возрасте 26 лет.

[Английский историк] Лиддел-Харт утверждал, что стратегические идеи оказывали большое влияние на течение войн, Кейнс – что на экономическую политику в значительной мере влияет позавчерашняя экономическая мысль, с которой лидеры и руководители познакомились в период своей учебы. Такая же судьба ждала и кейнсианство. С 1945 года и, в принципе, доныне господствуют идеи Кейнса, включая его концепцию монетарной политики. Сейчас можно с легкостью констатировать, что эта система, хотя и трудно говорить о ее блокаде, функционирует плохо, то есть с такими показателями инфляции, которые в длительной перспективе могут оказаться трудновыносимыми. Те, кто могут гордиться своими достижениями, иными словами немцы и японцы, похоже, обязаны ими в первую очередь такому общественному консенсусу, которого не встретишь в других демократических странах.

Критикуя демократическую систему, я вместе с тем не вижу, какой иной механизм можно было бы ввести вместо нее. Должен признать, что и как интеллектуал, и, вероятно, спонтанно, под воздействием аристократических ценностей и вопреки сознательно одобряемым ценностям демократическим, я считал бы либеральный и наполовину автократический режим более эстетичным. Но такая система в нашем столетии, по-видимому, невозможна. Если пытаться быть либералом, не будучи демократом, то перестаешь быть и одним и вторым. Таков, во всяком случае, был в 30-е годы опыт немецких правых (Карла Шмитта и ему подобных). Так что надо, я думаю, принять демократический либерализм, поскольку пока не найдено ничего лучшего. С другой стороны, реставрация монархии не имела бы смысла, поскольку привязанность к монархии сошла на нет. Выборы президента республики всеобщим голосованием ближе всего к реконституированию монархии. Всеобщие выборы, заменяющие помазание освященным елеем в Реймсском соборе, менее эстетичны, но более эффективны. Поэтому я думаю, что Солженицын ошибается насчет Запада. Что же касается Советского Союза, избирательная демократия не будет там существовать столько времени, сколько СССР будет оставаться империей. А это означает, что СССР может либерализоваться, но не думаю, чтобы он сумел демократизироваться. То, чего можно было бы там достигнуть по максимуму, – это определенной демократизации внутри партии.

– Каковы, по вашему мнению, возможности выхода из тоталитаризма для стран Восточной Европы? Не может ли пример Испании, Португалии и Греции послужить источником для размышлений?

– Испания никогда не имела тоталитарного режима – там существовал авторитарный, традиционалистский режим, который под скорлупой франкизма сохранил разнообразие: были каталонцы, баски, отсутствовала однопартийная система, был пятнадцатилетний период экономической экспансии, сохранилась традиционная монархия… В университете Мадрида все могли изучать марксизм. Студенты имели возможность читать все, и в книжных магазинах были доступны любые книги – по крайней мере, в течение последних пятнадцати лет жизни Франко. Встречавшиеся мне испанские студенты читали те же самые книги, дискутировали на те же самые темы, что и в Париже. Выходит, это ничем не напоминало советского университета. Нет, это не был тоталитарный режим. Либерализация и демократизация такой системы была делом относительно легким.

Далее, возьмем случай Португалии. Салазар не ввел тоталитарную систему, это был христианско-авторитарный режим, причем невероятно консервативный, даже реакционный, с прослойкой довольно-таки блестящих интеллектуалов и с неграмотными, доля которых достигала 40–50 %. Революция создала там демократические институты без каких-либо принципиальных трудностей. Салазар уже ушел из жизни, и только армия могла бы защитить режим в Португалии. А когда армия высказалась против – режим рухнул. В Греции, в свою очередь, режим не располагал социальной базой – полковники просто пришли к власти и после многочисленных глупостей призвали на помощь Караманлиса. Это не имеет ничего общего с тоталитарным режимом.

Если вести речь о таком режиме, какой существует у вас, в Польше, то я бы не сказал, что он тоталитарный. Это режим с некоторыми тоталитарными чертами, но главным образом по той причине, что он навязан извне. Я всегда говорю, что система, господствующая в Польше, – это компромисс между Польшей и географией. Польский режим не является режимом национальным. Он был образован вместе с вступлением в Польшу русской армии. Но, поскольку все поляки являются поляками и поскольку все поляки являются патриотами, даже если они коммунисты, то режим сохранил некий специфический характер. [Английский советолог-экономист] Питер Уайлз, который в 1956 году посетил Венгрию и Польшу, говорил позднее: «В Польше коммунисты – это странные коммунисты. В Венгрии коммунисты – русские». Разница существенная. Сегодня известно, что это неправда. Кадар – венгр, Ракоши был из России, Гомулка был поляком. Таким образом, над проблемой детоталитаризации невозможно размышлять, абстрагируясь от отношений с Советским Союзом. Но если на минуту забыть о Советском Союзе, то режим, который существует у вас, поддался бы либерализации в первую очередь. Ввели бы демократический механизм внутри партии. А по истечении какого-то времени эти перемены привели бы к многопартийной системе. Мне не кажется, чтобы детоталитаризация была в Польше – абстрагируясь от СССР – трагической проблемой. На основании того, что я читал и слышал, большинство поляков принадлежит к западному миру – они не относятся к числу тех, о ком пишет Александр Зиновьев. Зиновьев описывает советских людей, творцов и творения тоталитарного режима.

– Это оптимистическая точка зрения. Взглянем, однако, с другой стороны. Данная система существует в Польше уже 35 лет. Одна из ее целей – разбить, расколоть общество. Достигнуть этого в полной мере не удалось. Удалось, однако, ликвидировать подлинные институты коллективной жизни. А восстановление демократических механизмов может оказаться очень трудным.

– Это верно, но Польша в сравнении с другими странами блока располагает целым рядом важных козырей. Польша – единственная страна, где существует зародыш «коалиции» между рабочим классом и интеллектуалами. С другой стороны, Польша не является тоталитарной страной, потому что там есть Церковь. И ни в какой из стран нет Церкви, которую можно бы сравнить с польской Церковью. Нет смысла задаваться вопросом, что произошло бы, если по мановению волшебной палочки Советский Союз вдруг бы исчез. Хочу скорее сказать, что не считаю возможным отнести большинство поляков к творцам тоталитарного режима или признать их его творениями. Это необычайно важно, и, насколько я знаю, подобным же образом обстоит дело и с Венгрией. Мне кажется, что тоталитарный режим действительно является собою только в Советском Союзе; может быть, в Болгарии, может, в Румынии или в ГДР, но ГДР нельзя назвать государством – это фрагмент государства, существование которого связано с режимом. В Польше гражданское общество наверняка оказалось подорванным, режим хотел бы его уничтожить, но не сделал этого. И в Польше привыкли пользоваться двумя языками, официальным и частным, но те поляки, которых мне доводилось встречать, даже когда они употребляют оба, прекрасно знают, какой из них является языком правды, а какой – языком лжи. Зато что поражает в разговорах с людьми из СССР, так это следующий факт: они, зная оба эти языка, не уверены, какой из них представляет собой язык правды. В то же время я убежден, что большинство поляков таких сомнений не испытывает. Но, быть может, я принадлежу к чрезмерным оптимистам.

Беседа с Ежи Гедройцем
1975/1986

Публикуемая ниже беседа состоялась в начале 1975 года. В тот момент Ежи Гедройц посчитал ее публикацию нежелательной, даже противопоказанной. В 1986 году, в сороковую годовщину Литературного института и парижской «Культуры», редакция «Анекса» вновь обратилась к Ежи Гедройцу с просьбой о согласии на публикацию.

На сей раз Ежи Гедройц согласился на опубликование беседы, состоявшейся за много лет до этого, и авторизовал ее запись. (Примеч. изд.)

«Анекс»: Вы редактор журнала, имеющего большое культурное, политическое и идейное значение для Польши. Кем вы себя больше ощущаете: редактором и издателем или же политиком либо идеологом?

Ежи Гедройц: Думаю, я исключительно политическое животное. Моя издательская активность, как до войны, так и сегодня, вытекает только из амбиций политической деятельности. Роль такого редактора, каким был, скажем, Мечислав Грыдзевский[272]272
  Мечислав Грыдзевский, вначале М. Грицендлер (1894–1970) – журналист, издатель, публицист. Издатель и главный редактор журнала «Скамандер» в 1920–1928 гг. (когда он фактически был рупором знаменитой одноименной поэтической группы, куда, в частности, входили Ю. Тувим, Я. Лехонь, А. Слонимский) и 1935–1939 гг. (когда там сотрудничали В. Броневский, В. Гомбрович, Б. Шульц, Ст. Виткевич). В 1922–1939 гг. основатель и главный редактор «Вядомосци литерацких» («Литературных известий»), в 1926–1936 гг. – «La Pologne Litteraire» («Литературной Польши»). С 1939 г. в эмиграции в Париже, с 1940 г. в Лондоне (издавал там «Польские политические и литературные известия», закрытые в 1944 г. британскими властями); в 1946–1966 гг. издатель и главный редактор «Вядомосцей» («Известий»), где помещал свои очерки. Многие считают его равновеликим Гедройцу.


[Закрыть], совершенно меня не интересует. Или роль издателя. Подобных амбиций я никогда не имел. Меня интересует политика, отнюдь не идеология. И я слишком снедаем политикой, или тактикой… – нет у меня ни подготовки, ни амбиций играть какую-либо идеологическую роль.

– Когда вы дебютировали как издатель?

– Издательская деятельность была для меня навязчивой идеей уже с очень юных лет. Начал я на университетской территории «Бунтом молодых» в 1929–1930 гг. Это был двухнедельник. Вначале он являлся исключительно академическим изданием, потом журнал приобрел общественно-политический характер, довольно близкий к нынешнему профилю «Культуры». Затем – пожалуй, в 1937 году – он превратился в еженедельник «Политика», похожий на «Культуру» в том смысле, что был полностью независимым изданием, не связанным ни с какой политической или общественной группой.

– А можно ли сказать то же самое по поводу провозглашаемых там взглядов?

– Если вести речь о взглядах, то трудно сказать. Существует штамп, созданный главным образом [виленским издателем и публицистом, монархистом Станиславом «Цатом»] Мацкевичем, что «Политика» представляла собой издание молодых консерваторов, однако это неточно. То есть оно верно, но только по отношению к Адольфу Бохеньскому. Он очень подчеркивал свой консерватизм. Но это не распространялось на всех сотрудников.

– Можете ли вы напомнить фамилии сотрудников, которые до сих пор остаются известными или которых помнят?

– Прежде всего, братья Бохеньские. Александр Бохеньский, сегодняшний столп PAX’а, был тогда столпом «Бунта молодых», главным образом если дело касалось национальных вопросов. Он сыграл очень красивую и первопроходческую роль. Были еще оба брата Прушиньских, очень близким моим сотрудником был также Юзеф Виневич, а еще Казимеж Студентович, который занимался экономическими делами, Станислав Скварчиньский, специалист по сельскохозяйственной тематике. Имелась также виленская группа, это Свяневич, преподающий в Канаде, Сукенницкий, который сегодня в Стэнфорде, Почобут-Одляницкий. В общем, это была очень интересная группа. Они занимались социальной и национальной проблематикой. Сотрудничал также с журналом очень молодой тогда Франковский, который, в сущности, у нас немножко стажировался. Кроме того, были и сотрудники уже из противоположного лагеря, в частности сатирик из Львова, Холлендер.

– Можно ли говорить о существовании сообщества, сосредоточенного вокруг «Бунта молодых»?

– Начала образовываться определенная группа, которая выкристаллизовалась настолько, что мы намеревались в 1940 году выступить с собственным списком на выборах в сейм. И вели на эту тему переговоры с Лагерем национального объединения [пытавшимся собрать сторонников санации]. Все тогда регулировалось администрацией, которая очень не любила самостоятельных групп. Существовала уже и совершенно реальная концепция по публикации ежедневного издания, независимо от «Бунта молодых». В 1939-м все это кончилось, но указанные замыслы свидетельствуют о том, что редакционная коллегия, весь коллектив в определенной степени окрепли.

Когда смотришь сегодня, с перспективы лет, на «Бунт молодых», в нем виден целый ряд довольно-таки наивных вещей. Если что-либо с тех пор не изменилось, так это отношение к национальной проблематике. Здесь самую важную роль сыграл Бохеньский – главным образом, в украинском вопросе.

– Стало быть, ваши взгляды по национальному вопросу не изменились? Выходит, позиция «Культуры» похожа на взгляды, провозглашавшиеся на страницах «Бунта молодых» и «Политики»?

– Да, эта проблематика нами очень резко акцентировалась. Самое лучшее доказательство – тот факт, что с нами сотрудничало много украинцев. Наш корреспондент в сейме, Котович, был одновременно корреспондентом украинского «Дiла». Мы поддерживали очень близкие отношения с Васылём Мудрием, вице-маршалом сейма и президентом Украинского национального демократического альянса (УНДА), а также с Дмитро Донцовым, ведущим украинским националистом, который издавал во Львове «Український вісник». И тогдашние наши близкие контакты выдержали пробу временем. После страшного сентябрьского поражения я очутился в Румынии. И контакт с Польшей поддерживал через украинцев. Очень любопытно, что Донцова в преддверье войны посадили в Березу Картузскую – типичный ход Славоя Складковского[273]273
  Славой Фелициан Складковский (1885–1962) – политик, генерал, по профессии врач. В 1926–1929, 1930–1931 и 1936–1939 гг. министр внутренних дел; в 1936–1939 гг. премьер-министр. Близкий сотрудник Ю. Пилсудского, затем – Э. Рыдз-Смиглы. В 1939–1940 гг. был интернирован в Румынии; в 1943–1945 гг. возглавлял санитарную службу польских войск на Ближнем Востоке; после 1945 г. осел в Великобритании.


[Закрыть], а освободили немцы, которые с почестями вывезли его в Берлин. В конце 1939 года он получил какие-то немецкие бумаги, приехал в Румынию, в польское посольство, и попросил польский заграничный паспорт[274]274
  Донцов Д. И. (1883–1973) – идеолог и видный деятель украинского интегрального национализма. Достаточно спорная фигура – в частности, переводил «Майн кампф» на украинский язык. С мая 1945 г. находился в американской оккупационной зоне, откуда через Париж, Англию и США перебрался в Канаду.


[Закрыть].

– Что сделало вас чувствительным к национализму уже в период «Бунта молодых»?

– Ну, видите ли, тот факт, что из-за своей позиции [в данном вопросе] мы упустили единственный шанс, который имели, – в 1920 году. Примером этого был Рижский договор[275]275
  Имеется в виду Рижский мирный договор 1921 г. между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей – с другой, о прекращении войны и нормализации отношений.


[Закрыть], где мы отказались от Минщины, поскольку не имели никакого видения Белоруссии. Наши партии, особенно Национальная партия, смотрели на все с единственной точки зрения – что́ мы сумеем проглотить, полонизировать.

Мы проиграли Вильно; после мятежа Желиговского даже пилсудчики вели пропаганду за присоединение Виленщины к Польше в качестве воеводства – концепция автономии оказалась отброшенной[276]276
  После бунта генерала Люциана Желиговского (1865–1947) в декабре 1920 г., который происходил с ведома Ю. Пилсудского, Вильно и округ перестали входить в состав Литвы, а с 1922 г. их включили в состав Польши, из-за чего Литва, среди прочего, вплоть до войны отказывалась поддерживать с Польшей дипломатические отношения.


[Закрыть].

И это был единственный и последний шанс величия Польши. Позже было уже только ожидание конца. Пилсудский сказал на какой-то военной игре, анализируя варианты войны с Германией или с Россией: «Если бы произошла атака Р + Г, тогда шапки долой и на молитву». Вся его позиция, полная пессимизма, вытекала из наличия у него такого ощущения, что он на какой-то момент задержал колесо истории. Но только задержал…

– Каково ваше отношение к России?

– Я Россию люблю, Россия меня завораживает – язык, литература, что хотите. Сегодня я не могу назвать свою позицию антироссийской, она антисоветская. Но перед войной это была антироссийская позиция, причем из очень рассудочных соображений. Россия представляла собой большую угрозу для польскости. Поляки в России с неслыханной быстротой впитывались в российское общество. В Польше мало людей отдают себе отчет в этом. В Конгрессовке[277]277
  «Конгрессовка» – так в Польше до 1917 г. неофициально именовалось Польское Королевство (или Царство), которое номинально считалось конституционной монархией, образованной в 1815 г. по решению Венского конгресса (отсюда и название), но фактически входило в Российскую империю, будучи связанным с нею так называемой реальной унией, – в отличие от Галиции, которая после разделов Польши входила в достаточно либеральную Австро-Венгрию.


[Закрыть] мы знали русских с наихудшей стороны. Это был мусор, который Россия выбрасывала в колонизированные страны. Высоких чиновников, служивших в Конгрессовке, светское общество России бойкотировало. У поляка в России, будь то в Москве или в Петербурге, имелся комплекс вовсе не неполноценности, а превосходства. Юстиция, свободные профессии, инженеры – это были поляки. Тот факт, что кто-либо является поляком, помогал, служил своего рода рекомендацией. Это способствовало ассимиляции. Существует, например, линия российских Гедройцев – типичное явление в приграничных семьях. Был такой Гедройц, член Академии наук СССР, большой специалист по сельскохозяйственным делам. Умер вроде бы в 1956 году[278]278
  В БСЭ есть большая статья о Константине Каэтановиче Гедройце (1872–1932), российском почвоведе и агрохимике, академике АН СССР (1929), который, в частности, получил премию им. В. И. Ленина (1927) и фигурирует во многих других статьях БСЭ (кстати, он был членом ВКП(б), причем, по некоторым сведениям, его приняли в партию по личному указанию Сталина без кандидатского стажа). Других упоминаний о Гедройцах в БСЭ нет. Известны также: княжна Вера Игнатьевна Гедройц (1870–1932) – первая в Российской империи женщина-хирург, а также поэтесса и писательница; Раиса Адамовна Гидройц (1878–1964) – автор стихотворения «В лесу родилась елочка»; Николай Алексеевич Гедройц (1901–1959) – родоначальник нефтегазопоисковых научных исследований в Российской Арктике, племянник К. К. Гедройца; Игнатий Игнатьевич Гедройц (1901—?) – советский артист оперетты и др.


[Закрыть]. Я вскользь познакомился с ним, еще будучи ребенком. Очень вскользь – по той причине, что отношения не поддерживались: он был православным, а это играло весьма большую роль в польских семьях. Похожие разделения существовали среди моих предков в период восстания 1930 года. Из двух родных братьев один бился в восстании, второй – в российской армии. Это взаимное проникновение русских и поляков было огромным, и, что тут много говорить, поляки проигрывали. Посмотрите, пожалуйста, до чего мало людей вернулось из ссылок в Сибирь, после восстаний. Лишь немногие личности, немногие семьи как-то сохранили свою польскость. Поляки очень способны к ассимиляции. Она у поляков определяется женщинами. Если поляки женились на русских, это уже был переход на ту сторону. Точно так же, впрочем, происходило и в Польше. Работая [до войны] в министерстве сельского хозяйства, я проводил когда-то обследование польских поселенцевосадников на Волыни, где-то в окрестностях Влодзимежа-Волынского. Дети бравых вахмистров, имевших там свои участки земли, говорили по-украински. Парень женился на гожей молодице, не ездил в Краковское воеводство или на Мазовию, чтобы взять тамошних некрасивых, коротконогих мазовянок. А если такой парень женился на украинке – дети говорили по-украински. Вся эта история с колонистамиосадниками, которые, как предполагалось, должны были полонизировать Волынь, оборачивалась против нас.

– Что еще характеризовало взгляды людей, собравшихся вокруг «Бунта молодых», кроме упора на национальный вопрос?

– Мы, можно сказать, стояли на государственной почве с большим упором на экономические дела, главным образом сельскохозяйственные. Причем довольно-таки радикальным. Считали, что нужно ускорить аграрную реформу в Польше, потому что вокруг нее наросла масса демагогии. Тогдашняя реформа в Польше ничего не решала. Надо было довести ее до конца, чтобы покончить с этой демагогией. Земли было слишком мало. Девять миллионов безработных в деревне – что ж вы хотели бы с этим сделать?

Наиболее эффективным в производственном смысле мы считали ускорение аграрной реформы и создание средних хозяйств – фермерской системы. И вообще сильно нажимали на индустриализацию Польши. Отсюда вытекали самые большие наши войны с Квятковским[279]279
  Эугениуш Фелициан Квятковский (1888–1974) – политик, хозяйственник, инженер-химик. В 1923–1926 гг. технический директор Хожувской азотной фабрики; в 1926–1930 гг. министр промышленности и торговли, в 1935–1939 гг. вице-премьер и министр казначейства.


[Закрыть]. Мы стояли за девальвацию злотого, за накручивание конъюнктуры любой ценой. Дефляционную политику Квятковского, слежение за курсом злотого (он очень гордился, что злотый – сильная валюта) мы считали весьма вредными. Квятковский защищался, реагировал – временами даже резко. Повыгонял с должностей целый ряд людей – именно за поддержку нашей программы или за то, что те писали для нас.

Мы поднимали также вопрос о расширении самоуправления. Считали, что нужно предоставить обществу возможность не только дать выход своей энергии, но и учиться, поэтому мы добивались большой автономии для территориальных органов самоуправления.

– Вскоре после смерти Пилсудского вся группа, собравшаяся вокруг «Бунта молодых», разошлась с санационным лагерем. Каким было отношение властей к вам лично?

– Конфисковалось много статей. Главным образом, касающихся национальных проблем, украинских. Потом были конфискации по инициативе Квятковского. Конфисковали, причем очень грубым способом, материалы, относящиеся к пилсудчиковским сановникам, которых мы резко атаковали. К примеру, после убийства Перацкого[280]280
  Бронислав Перацкий (1895–1934) – политический деятель, полковник; в 1928–1929 гг. замначальника генерального штаба Войска Польского; в 1929–1930 гг. замминистра, с 1931 г. министр внутренних дел; убит украинскими националистами.


[Закрыть] была такая статья Александра Бохеньского (не подписанная, она пошла как редакционная) – «Киров и Перацкий». Это была довольно-таки натянутая аналогия, с тезисом, что репрессии приводят к террору и возникновению подполья. Статью с ходу конфисковали. Тогда министром внутренних дел был Косцялковский, у которого всегда была репутация большого либерала; и вот он решил, что засадит меня за эту статью в Березу.

Я был тогда чиновником министерства сельского хозяйства, которым руководил Юлиуш Понятовский. И очень с ним ссорился, так как он непременно хотел сделать из меня экономиста. Министр считал, что такие политические игрища не имеют смысла, а у меня не было ни малейшего желания становиться экономистом. Собственно, я был близок к вылету из министерства. Косцялковский крепко прицепился и требовал уволить меня с чиновничьей должности в отставку, чтобы я мог уже в качестве цивильного человека отправиться в Березу. И вдруг дело утихло, растворилось в ничто, ушло в песок. Лишь через какой-нибудь год я узнал, что обязан этим Понятовскому: тот на Совете Министров пригрозил, что если я пойду в Березу, то он покинет правительство.

– Однако же это поразительно, что вы могли быть чиновником в министерстве сельского хозяйства и одновременно редактором журнала, целый ряд статей которого власти конфисковали.

– Извините, это не был тоталитарный строй. В одном и том же лагере существовали разные тенденции. Отдельным нашим взглядам симпатизировала какая-то часть людей из правительственного лагеря. Безусловно, закулисные знакомства, всякие симпатии или дружбы, как, скажем, с полковником Славеком[281]281
  Валеры Славек (1879–1939) – политический деятель, полковник; один из лидеров лагеря санации; в 1924–1936 гг. председатель Союза польских легионеров. В 1930–1931 и 1935 гг. премьер-министр. После смерти Пилсудского утратил влияние; за пять месяцев до начала войны покончил жизнь самоубийством.


[Закрыть], в огромной степени облегчали мне жизнь. Чухновского за коммунизм в тот же самый период засадили в тюрьму и даже по какой-то причине заковали в кандалы[282]282
  Мариан Чухновский (1909–1991) – поэт, связанный с межвоенным радикальным крестьянским и рабочим движением. Пропагандист так называемой пролетарской поэзии, стремился увязать ее с авангардистскими формальными тенденциями. Много писал в прессу народного движения, резко критикуя тогдашнюю общественную и политическую действительность. После 1939 г. в СССР, узник лагерей, с 1942 г. ушел с польскими войсками Андерса на Запад, после 1945 г. поселился в Великобритании.


[Закрыть]. Мне это не грозило. Моя ситуация была, невзирая ни на что, весьма привилегированной. Да, я был на обочине, но на обочине правящего лагеря.

– Из того, что вы говорили о «Бунте молодых», вытекает определенная концепция Польши. Какие факты или же какие люди больше всего повлияли на ваше видение Польши?

– Лишь в школе мое отношение к Польше начало кристаллизоваться. Тем, что, быть может, наложило на меня особенно сильный отпечаток, явилось убийство Нарутовича. Думаю, в школьные годы нас было двое на всю гимназию, кто пошли против течения, – я и Стась Немыский из Польской социалистической партии. Это была очень эндековская гимназия. Все бегали потом на богослужения по Невядомскому[283]283
  Элигиуш Невядомский (1869–1923) – художник, историк, искусствовед; убийца президента Ч. Нарутовича. Приговорен к смертной казни и расстрелян.


[Закрыть]. Для меня это стало переломом. На мое отношение к Польше огромное влияние оказала традиция Пилсудского, легенда Пилсудского, которая в польской среде в России была очень сильна. Уже когда я приезжал в Польшу ребенком, в 1919 году, у меня существовал культ Пилсудского. Что, впрочем, не помешало мне во время майского переворота[284]284
  Майский переворот – вооруженный государственный переворот, совершенный 12–14 мая 1926 г. Ю. Пилсудским; положил начало периоду, называемому правлением санации. 12 мая Пилсудский во главе поддерживавших его войск двинулся на Варшаву и занял ее после трехдневных боев с правительственными силами (погибло 379 человек, около 1 тыс. было ранено). Акцию Пилсудского поддержали Польская социалистическая партия (ПСП), Крестьянская партия, а также коммунисты. 15 мая премьер В. Витос и президент С. Войцеховский подали в отставку; фактическая власть оказалась в руках Пилсудского.


[Закрыть] быть в Бельведере. Решающую роль сыграло чувство – сегодня это уже звучит очень наивно – легализма.

– Это была проблема исключительно легализма или же, скажем, защиты демократии?

– Нет-нет, только легализма.

– Позже вы примирились…

– Немедленно. Все, увиденное в Бельведере, было для меня до того отпугивающим и внушающим отвращение… Распад, трусость – что хотите. Дали нам какие-то винтовки, там было немного студентов, которых поставили нести караульную службу со стороны Лазенок. Помню, Станислав Грабский[285]285
  Станислав Грабский (1871–1949) – политик, экономист, публицист, один из идеологов эндеков. В 1923 и 1925–1926 гг. министр вероисповеданий и публичного просвещения, был в 1925 г. одним из творцов так называемого польско-еврейского соглашения. После майского переворота 1926 г. ушел из политической жизни и посвятил себя научной работе. После 17 декабря 1939 г. был заключен советскими властями в тюрьму, освобожден в результате подписания польско-советского договора 1941 г. В 1942–1945 гг. председатель Национального совета в Лондоне; после возвращения в страну – зампредседателя Национального совета Польши.


[Закрыть] ходил – я его не знал, откуда мне было знать его, – хватал за рукав меня и моих товарищей и говорил: «Ну, скажите хоть вы, ведь я им объясняю, что это бессмысленно, что надо сдаться…» Он был совершенно сломлен, в полуистерике. Вся тамошняя компания вела себя хуже некуда. Это было очень неприятное зрелище.

– Иначе говоря, вы соглашались с изменением системы власти, только вам не нравились формы этого изменения?

– Вот именно. В первом периоде я был решительным пилсудчиком. Может быть, это вытекало из чисто личных соображений, из моего отношения к полковнику Славе-ку. Это был потрясающий человек – не по интеллекту, а по благородству характера. На самом деле совершенно исключительная фигура. Мой переход в оппозиционеры, в пилсудчиковскую оппозицию, имел место после смерти Пилсудского. Даже Брест не оказал на меня влияния[286]286
  Имеется в виду так называемый Брестский процесс – политический процесс в Варшаве 26 декабря 1931 – 13 января 1932 г. против лидеров парламентской оппозиции, заключенных в ноябре-декабре 1930 г. в Брестскую крепость (отсюда название) и обвинявшихся в подготовке государственного переворота (они требовали «ликвидировать диктатуру Ю. Пилсудского»). Их приговорили к 1,5–3 годам тюрьмы, но еще перед вступлением приговора в силу (октябрь 1933 г.) часть обвиняемых (в том числе В. Витос) отправилась во временную эмиграцию. Процесс вызвал протесты значительной части общественного мнения (письма профессуры и писателей).


[Закрыть]. Неприятно говорить, но, если большинство моих друзей и сотрудников осуждало Брест, я не осуждал…

– Каким образом вы это обосновывали?

– Просто государственными интересами.

– Считали ли вы, что существует угроза?

– Несомненно. Возвращение к парламентаризму предмайского типа я считал катастрофой для Польши. Это склонило меня к одобрению тех весьма неприятных вещей.

После смерти Пилсудского в правительственном лагере начался раскол на национальной почве и по вопросу закона о выборах. Я был большим сторонником апрельской конституции[287]287
  Апрельская конституция – конституционный закон от 23 апреля 1935 г., принятый на исходе жизни Ю. Пилсудского; по этой конституции в Польше устанавливалась президентская система с авторитарными тенденциями. Провозглашая концепцию государства как общего блага всех граждан, она параллельно укрепила и выделила власть президента, ограничила сферу действия сейма и сената, уменьшила их количественный состав. Президент создавал правительство (ответственное перед сеймом), мог распускать сейм и сенат, назначал треть сената, а также верховного главнокомандующего, мог издавать декреты, налагать вето на законы, указывать одного из кандидатов в президенты и во время войны назначать себе преемника с целью обеспечить непрерывность высшей власти.


[Закрыть] и решительным противником закона о выборах, который был абсолютно лишен смысла и вел к явному тоталитаризму.

– Прежде чем мы перейдем к послевоенному периоду, к «Культуре», может быть, вы расскажете о своей военной судьбе?

– В сентябре я вместе с министерством промышленности и торговли, где тогда работал, очутился в Румынии. Послом там был Рогер Рачиньский, один из моих ближайших друзей. Я остался, чтобы помочь ему в период тогдашнего жуткого хаоса, который затопил Бухарест и посольство, совершенно к этому не подготовленное. Остался потому, что считал данную работу очень нужной, необходимой. Здесь, кстати, я разошелся с моими друзьями, с Прушиньскими[288]288
  Один из этих братьев, Ксаверий Прушиньский (1907–1950), – писатель и публицист; в 1936 г. был корреспондентом на гражданской войне в Испании, после 1939 г. – в польской армии на Западе и затем на дипломатической службе у правительства генерала В. Сикорского, а после возвращения в страну (1945) – посол РП в Голландии (1948–1950).


[Закрыть] или с Адей Бохеньским[289]289
  Бохеньский Адольф Мария (1909–1944) – публицист и политический деятель; в 1927–1939 гг. печатается во многих консервативных изданиях (в том числе с 1931–1939 гг. в «Бунте молодых» и «Политике»); связан с правым крылом санационного лагеря, представлял младоконсервативное движение, был сторонником державной политики Польши; до августа 1939 г. – поборником сотрудничества с Германией. Во время Второй мировой войны – офицер польских вооруженных сил на Западе; сотрудник ряда печатных органов; погиб в битве за итальянский порт Анкона.


[Закрыть]. У них был комплекс вины: раз случилась катастрофа, надо идти в армию. Я рассуждал иначе. Пока у меня есть возможность делать что-то разумное и важное, армия может подождать, тем более когда ничто не предвещало быстрого окончания этой истории.

В тот период не все потеряли голову, но лишь тогда я увидел среди многих знакомых мне военных, какова роль мундира. Если кто-то сбрасывает мундир и надевает штатский пиджак, то вдруг с него сваливается корсет; человек полностью потерян, он не знает, что делать. Я видел полковников, которые, чтобы убить время, носили какие-то большущие ящики с документами. Им не приходило в голову, что можно взяться за какое-либо полезное дело, что надо, к примеру, устроить связь со страной. Мне не удавалось найти для этой работы никого.

Тогда, в Бухаресте, кроме беспомощности, кроме зрелища поляков, у которых в моменты катастрофы голова идет кругом, я увидел, что собой представляет этот народ. Не хочу обобщать, но я увидел, как сразу же вылезают проявления ненависти и зависти, появляются доносы – все эти гадкие, отвратительные польские черты. Я был связным между нашим и английским посольствами и помню, как на неком совещании у английского генерального консула говорилось про то, какие у них огромные трудности с добыванием информации. «Ну, только с поляками у меня нет никаких хлопот, – сказал консул, – они бесплатно приносят мне доносы». И действительно показал по-настоящему большую кипу в углу комнаты.

А тем временем со мной случилось несколько забавных вещей. Я, среди прочего, принимал участие в бегстве Смиглы[290]290
  Эдвард Рыдз-Смиглы (1886–1941) – маршал, командовал армией в советско-польской войне 1920 г. Фактический диктатор Польши с 1935 г. В сентябре 1939 г. был главнокомандующим; после поражения бежал в Румынию, затем в Венгрию. В октябре 1941 г. перебрался в Польшу, надеясь организовать подполье. Однако в Варшаве столкнулся с враждебным отношением, так как на него возлагали ответственность за поражение в войне. Умер от сердечного приступа.


[Закрыть]. Никогда раньше мне не приходилось с ним сталкиваться. Для меня это были слишком высокие кабинеты, да и мое отношение к нему было резко критическим, но – может быть, из esprit de contradiction (духа противоречия), – когда он оказался в беде, у меня появилась симпатия к нему. Я увидел, что это был храбрый человек. В первые недели после сентябрьской кампании Смиглы пробовал организовать работу на страну, какую-нибудь Польскую военную организацию[291]291
  Польская военная организация (польская аббревиатура POW) – тайная организация, возникшая по инициативе Ю. Пилсудского в октябре 1914 г. Действовала в Королевстве Польском, затем также в Галиции, Украине и России, в том числе в подполье – против австрийских и немецких оккупантов. В декабре 1918 г. была включена в состав Войска Польского (в Украине действовала до июня 1920 г.).


[Закрыть] или нечто такое. Его тогда еще не отправили в отставку, и удалось устроить для него деньги из Второго отдела [Генерального штаба], который располагал серьезными средствами. Благодаря [возглавлявшему этот отдел] полковнику Смоленьскому получилось – под предлогом ранее сделанных распоряжений – вырвать для Смиглы 100 тысяч долларов, которые я ему отвез. Смиглы был, по моему убеждению, блестящим военным – кто знает, не самым ли выдающимся польским командиром последней войны. При этом в политическом плане он был совершеннейшей катастрофой – невероятно наивным и вдобавок имеющим ужасное окружение. Я заметил тогда, насколько все эти люди боятся общественного мнения и широкой публики. Однажды я спросил у Смиглы: «Ну, хорошо, но зачем была вся эта бессмысленная война, зачем обороняли Познань или коридор[292]292
  Имеется в виду так называемый Поморский коридор, соединявший до войны вольный город Данциг (нынешний Гданьск) и территорию Германии.


[Закрыть] вместо того, чтобы сразу сократить фронт – если не на Буге, то на Висле?» Он ответил мне: «Зачем вы меня учите, ведь я не такой глупый. И я знал, что в нашей ситуации это единственный выход». А далее я цитирую буквально, так как этот ответ запал мне в память: «Ведь польский народ никогда бы мне не простил, если б я без выстрела отдал пол-Польши». Такое нельзя было вообразить в случае Пилсудского. Пилсудский всегда рисковал, действуя против общества, и в результате выигрывал. Это одна из причин, по которым я являюсь пилсудчиком.