Текст книги "Беседы о литературе: Запад"

Удивительно светла, удивительно чиста и наполнена радостью эта книга. Книга Эразма Роттердамского «Разговоры запросто» учит любить Евангелие и Послания апостолов, вчитываться в эти книги, всматриваться в то, о чем рассказывает нам сонм священных авторов, и размышлять над их повествованием. Эта книга учит нас смирению и мудрости, радости и простоте в жизни. Книга Эразма учит нас тому, что можно быть христианином в любую эпоху, в любом платье, в любом состоянии. Для того чтобы быть христианином, не обязательно переодеваться в темное платье, не обязательно становиться монахом, не обязательно оставлять светскую жизнь, науку или какую другую твою работу: торговлю, коммерцию и так далее. Нет. Для этого нужно другое: услышать обращенный к нам голос Христов, научиться вчитываться в Евангелие, вслушиваться в Евангелие, вслушиваться в то, о чем Он Сам, Христос, нам говорит. И тогда для тебя откроется то богатство, которое Церковь сохранила в своих таинствах, прежде всего – в таинстве Крещения и Евхаристии. К Евхаристии Эразм относится с благоговением, к таинству Крещения – с благоговением не меньшим. И просит нас не превращать его, это великое таинство рождения человека к жизни вечной, в пустой и формальный обряд.

Книга эта, повторяю, произвела огромное впечатление на читателя и была одной из тех ступенек, по которой началось на Руси возвращение интеллигенции к Богу и к Евангелию на рубеже 1960-х и 1970-х годов. Но и сегодня, думается мне, книга Эразма Роттердамского «Разговоры запросто» в блестящем переводе Шимона Маркиша тоже может быть в высшей степени полезным духовным чтением для каждого, кто хочет не просто называться, но быть христианином.

Знаток древних и новых авторов, знаток святоотеческих писаний, ученый, всю жизнь посвятивший евангельской текстологии, интеллектуал и молитвенник, человек удивительной кротости и потрясающей беспартийности, не примкнувший ни к одной из партий в церковной жизни того времени, один из самых блестящих интеллектуалов в истории человечества, Эразм Роттердамский и сегодня может быть нашим чрезвычайно интересным собеседником. И как мне кажется важным, чтобы мы стали его благодарными слушателями!

Что может сделать интеллигенция в Церкви, когда она сегодня не у дел? Как мы будем в Духе возрастать, отец Георгий?

Честно говоря, я не понял Вашего вопроса. Почему «не у дел»? Кто нам мешает быть «у дел»? Наша с Вами задача заключается прежде всего в том, чтобы в личном плане что-то делать, и вчитываться в Евангелие, и вслушиваться в то, чтó нам говорит Христос. Вот как раз программа для интеллигента, который хочет быть верующим христианином, – она очень хорошо начертана в книге Эразма Роттердамского «Разговоры запросто». Оставайся тем, кто ты есть: инженером или врачом, учителем или коммерсантом, банкиром или рабочим, но при этом вслушивайся в то, чтó говорит тебе Христос, иди за Ним и приступай к таинствам Его Церкви – и ты увидишь, что перед тобой открываются принципиально новые горизонты. Именно в том, мне кажется, потрясающая жизненность книги, о которой мы с вами говорим сегодня, что она помогает человеку сегодняшнего дня быть христианином, оставаясь в этом мире, не уходя из него куда-то. Замечательное место, скажем, есть в диалоге, который ведется одним из героев с девушкой, желающей уйти в монастырь. «Если сын-христианин, – говорит герой, – покидает отца-язычника, совершенно беспомощного и беззащитного, оставляя его на голодную смерть, – не ведает этот человек ни благочестия, ни страха Божьего». Так значит, у нас и в этом плане есть программа. Каковы должны быть взаимоотношения между христианами и язычниками? Когда мы с вами, христиане, видим вокруг язычников, беспомощных и немощных, в чем заключается наша задача? В том, чтобы поспешить к ним на помощь.

Мне кажется, что книга Эразма Роттердамского удивительно ценна тем, что автор показывает нам, каким образом можно быть христианином сегодня, каким образом можно быть христианином не как-то «в душе» (мы часто слышим: «В душе я верую, но я человек нецерковный, я далек от Церкви, в обрядах я не участвую»), нет. Автор показывает нам, как можно быть человеком вполне церковным и укорененным в том апостольском сообществе, которое создал для нас Сам Христос, и одновременно оставаться интеллигентом, одновременно оставаться в том обществе, в котором ты живешь и трудишься.

Первый вопрос. Являются ли крещеные младенцы, которые не умеют читать Евангелие, христианами? Вопрос второй. Существует мнение ученых о том, что Эразм Роттердамский подготовил почву для протестантского раскола в Католической Церкви.

Начнем с младенцев. Конечно же, я по опыту могу сказать, что это замечательно, когда младенцы становятся христианами, когда крестят маленьких детей, которым, может быть, всего лишь несколько недель от роду. Но тот, кто крестит младенца, должен взять на себя ответственность за его воспитание, за ведение этого маленького человека. Чтобы маленький человек не отпал от Церкви, прикоснувшись к ней в таинствах, чтобы он не был поставлен в какой-то странный тупик, чтобы он не стал потом крещеным язычником. Вот в чем заключается ответственность родителей, бабушек, дедушек, крестных за крещаемого младенца: чтобы потом не стал он крещеным язычником, чтобы он в той вере, к которой прикоснулся во младенчестве в таинстве, был воспитан, в ней окреп и утвердился.

Что же касается, как Вы сказали, «протестантского раскола в Католической Церкви», то надо понять, что никакого бы раскола не было и никакой бы Реформации не наступило, если бы Церковь на Западе была тогда здорова, если бы в Церкви не было тогда тех губительных явлений, которые вызывали закономерное неприятие у людей. Не ушли бы люди из Церкви, если бы в Церкви не было такого положения, когда священнослужители говорят одно, а делают другое; если бы не было в Церкви такого положения, что верующий человек был начисто отрезан от того, во что он верит. Людям предлагалось лобызать мощи святых и другие реликвии и статуи угодников, но им не предлагалось Евангелие. Люди приходили в Церковь и участвовали в богослужении, но не понимали ни слова из того, чтó там пелось и читалось, потому что всё это звучало только на латинском языке, который знали к тому времени уже далеко не все. Итак, если бы в Церкви не было тех болезней, которыми она тогда, в XVI веке, страдала, то не было бы никакой Реформации.

Другое дело, что Эразм, который был современником Реформации, не примкнул к этому движению. Он остался сам по себе. Не примкнул к Реформации он по одной простой причине, о которой, в общем, он говорит здесь. Он говорит о том, что «Церковь есть не что иное, как исповедание единого Бога, единого Евангелия, единой веры, единой надежды, сопричастность тому же Духу, тем же таинствам, коротко говоря, некая общность всех благ между всеми благочестивыми от начала мира до его конца, в точности подобное союзу меж членами одного тела». Вот не мог разорвать Эразм с этим «союзом меж членами одного тела», не мог разорвать Эразм этой сопричастности одному и тому же Духу, одним и тем же таинствам. Не мог он покинуть ту общность всех благочестивых от начала мира, к которой был приобщен через таинство святого Крещения. Он постоянно говорит о том, что Крещение вводит нас в Церковь, и мы становимся членами этого апостольского общества, этого апостольского собрания. Слишком дорога была для него Церковь святых, собравшихся за века вокруг Иисуса, чтобы хоть как-то рвать с нею.

Да, Эразм мог дистанцироваться от той борьбы, которая шла между христианами в его время. Именно это он и сделал. Он нигде не служил, нигде не проповедовал. Он писал книги и публиковал эти книги. Он издавал Священное Писание и комментарии к нему. А книгами, которые он готовил, могли пользоваться и те, и другие, и третьи: и католики, и протестанты, и православные даже, потому что на православный мир Эразм оказал очень большое влияние. Эразм, формально остававшийся католиком, на самом деле стал христианином вне какой бы то ни было конфессии. Оставаясь в лоне той Церкви, к которой он принадлежал по рождению, Эразм работал для всех: и для католиков, и для протестантов, и для православных, и для каждого своего читателя, и для людей, не относящихся ни к какой конфессии, потерявших Бога, ушедших от Христа. Работал, создавая свои книги, через чтение которых люди сами потом находили свой путь к Богу. Итак, Эразм уничижил себя, выбрал не карьеру – церковную или другую, – он выбрал труд ради людей, чтобы благодаря его книгам люди открывали для себя Христа. И в этом смысле, мне кажется, человек этот заслуживает всякого уважения, всякого почтения, и забывать имя его и труды его абсолютно недопустимо.

Прокомментируйте, пожалуйста, изречение Эразма: «Если ненависть к евреям расценивать как признак истинного христианства, – какими превосходными христианами все мы являемся!»

Эразм имеет в виду то, что в его время был распространен антисемитизм. Антисемитизм, который в Европе привел к тому, что евреи жили в гетто, в закрытых районах городов. В Германии и других странах Европы антисемитизм привел к тому, что евреи были изгнаны из Испании Изабеллой Католической, и те, кто не успел бежать, были уничтожены. Так вот, он говорит: если ненависть к евреям расценивать как причастность к нашей вере – какие мы все прекрасные христиане! С очень большой болью говорит об этом Эразм. И надо сказать, это его изречение справедливо и для сегодняшнего дня, потому что очень часто то, что называется грубым антисемитизмом, считается сегодня проявлением какой-то особой веры. Одна коричневая пресса чего стоит – там на каждой странице издатели и авторы этих газет клянутся в своем православии и одновременно демонстрируют свой антисемитизм. Вот о чем говорил Эразм. И опять, и в этом своем изречении, он оказывается удивительно созвучным нашей эпохе. Вот почему мне кажется, что из XVI века этот великий человек беседует с нами, как будто он наш современник. Мало таких людей, которые остаются современниками по прошествии чуть ли не половины тысячелетия после своей смерти, а еще меньше людей, которые вдруг неожиданно становятся нашими современниками. И мне кажется, что Эразм всё больше и больше становится современником сегодняшнего человека.

Гамлет и Дон Кихот 29 января 1998 года

Прошло почти четыреста лет с тех пор, как в языке, общем для всех народов мира, в языке культуры появилось два новых имени: Дон Кихот и Гамлет. Почти одновременно была написана трагедия Шекспира и появился первый том книги Сервантеса. Оба героя – правдоискатели, обоим безумно больно жить в этом мире. Не трудно, а именно больно. Оба хотят видеть в людях лучшее, а открывают что-то отталкивающее. Оба они, и Гамлет и Дон Кихот, воспитаны на средневековом христианском идеале. Но они с ужасом обращают внимание на то, что в жизни этот идеал не воплощается. Оба ждут от людей честности, а видят в них лицемерие, ханжество, коварство, злобу. Ждут от людей верности и доброты – и не находят.

Если мы внимательно всмотримся в образ Гамлета, то поймем, что, в сущности, принц Гамлет – не случайно Шекспир поселяет его в замке средневековой эпохи – это Роланд, тот самый Роланд, о котором говорит «Песнь о Роланде», но только с университетским образованием. Все идеалы, которые так дороги Гамлету, идеалы, которыми он живет, пришли из мира, в котором честность и прямота ценились превыше всего. Таков же и Дон Кихот. Им обоим в мире, в котором они оказались на рубеже XVI и XVII веков, чудовищно больно и одиноко. Оба страдают, оба пытаются бороться. Но их сопротивление злу выливается в сражение с ветряными мельницами или в экстравагантные выходки.

И боль Гамлета, и боль Дон Кихота – это, в сущности, то же самое чувство, которое испытывал некогда Данте. То чувство, которое заставило Данте Алигьери провести своего читателя через Ад и на страницах своей книги, как в зеркалах, показать людям самих себя. Но только очень важная разница между Данте и Гамлетом или Данте и Дон Кихотом заключается в том, что Данте – человек Средневековья. Он еще обладает стойкостью Роланда, обладает внутренней силой и не поддается унынию ни при каких обстоятельствах. Ведь он из тех людей, что не сдаются. И можно понять, почему: по той причине, что в центре мира у Данте всегда Бог – Бог, Который может всё. В этом смысле Данте остается в рамках тех представлений о Боге, которые характерны, скажем, для псалмов Давидовых: «Господь воцарися, в лепоту облечеся: облечеся Господь в силу и препоясася»[199]199
  Пс 92: 1.


[Закрыть]. Бог царит над миром, и, как бы ни было нам иногда трудно, мы всегда под Его защитой. Мы – Его, а Он царит над миром. Такова логика Данте.

И если мы посмотрим на то, каков у Данте Христос, то увидим, что Христос в «Божественной комедии» – всегда Победитель. Христос спускается в Ад, и рушатся подземные скалы. Данте смотрит на обвалы, по которым в начале XII песни он спускается вместе с Вергилием всё ниже и ниже, и слышит, чтó говорит ему его вожатый:

 
«Так знай же, что, когда я прошлый раз
Шел нижним Адом в сумрак сокровенный,
Здесь не лежали глыбы, как сейчас.
 
 
Но перед тем, как в первый круг геенны
Явился Тот, Кто стольких в Небо взял,
Которые у Дита были пленны,
Так мощно дрогнул пасмурный провал,
Что я подумал – мир любовь объяла,
Которая, как некто полагал,
Его и прежде в хаос обращала;
Тогда и этот рушился утес,
И не одна кой-где скала упала».[200]200
  Ад. XII, 34–45. Здесь и далее песнь приводится в переводе М.Л.Лозинского.


[Закрыть]
 

Христос умирает на Кресте – и рушатся подземные своды ада. Христос спускается в Ад и ступает по обрушившимся камням и скалам. Вот что говорит Вергилий в другом месте:

 
«Я был здесь внове, – мне ответил он, —
Когда, при мне, сюда сошел Властитель,
Хоруговью победы осенен.
Им изведен был первый прародитель;
И Авель, чистый сын его, и Ной,
И Моисей, уставщик и служитель;
И царь Давид, и Авраам седой;
Израиль, и отец его, и дети;
Рахиль, великой взятая ценой;
И много тех, кто ныне в горнем свете».[201]201
  Ад. IV, 52–61.


[Закрыть]
 

Итак, Христос – Победитель. Это логика Данте, в этом всё существо его, в этом вся его вера.

Другое дело – Гамлет и Дон Кихот. Их религиозность уже совсем другая. Оглядываясь вокруг, они видят, что Бог бессилен, и впадают от этого в отчаянье. В их эпоху еще ни у кого не появилось желания воскликнуть, будто бы Бог умер, как это сделает в XIX веке Фридрих Ницше, но они видят, что Бог – далеко не во всём всемогущий Царь. Они видят это, не могут осмыслить и впадают в отчаянье. Вот истоки гамлетовской боли, вот истоки отчаянья Дон Кихота: Бог – совсем не всемогущий Царь, с Богом всё совсем не так просто. Гамлет, Дон Кихот и те люди, которые жили в их эпоху, те люди, о внутреннем мире которых нам рассказывают Шекспир и Сервантес, разглядели, что кроме силы Божией есть еще и Его слабость, есть еще и Его беззащитность, Его немощь. Это огромный шаг по сравнению с Данте, по сравнению со Средневековьем. Но только они не поняли еще, что в этой немощи Божией и заключается Его сила.

Немощь Божия – это что-то очень важное, но совсем не такое страшное. И, конечно же, если бы Гамлет (Шекспир), или Дон Кихот (Сервантес), или их современники глубже вчитывались в Евангелие, они бы это поняли. Но они понять этого не сумели. Они остановились на пороге нового вúдения Бога. И вместе с ними на пороге застыло всё человечество, в течение трех столетий – XVII, XVIII и XIX веков – пытаясь безуспешно возвращаться к старым формам представления о Боге. Отсюда, например, романтизм как ренессанс Средневековья, отсюда Виктор Гюго с его «Легендами веков» и т. д. Другие попытались, как Ницше, сказать, что Бог умер. Третьи, и таких с каждым веком было всё больше, говорили просто, что Бога нет, и отвергали для себя всякое богословие.

И только на рубеже XX века, а может быть, и после его наступления, был сделан шаг вперед, огромный, чрезвычайно важный. Стало ясно, что Бог являет нам Себя не сокрушая скалы, не демонстрируя Свою власть над миром, но совсем наоборот – в полной беспомощности: в беспомощности Распятого, в беспомощности новорожденного Ребенка, в беспомощности Умирающего. В полной беспомощности являет нам Себя Бог и обнаруживает через эту слабость, беззащитность и немощь Свое всесилие, Свое всемогущество. Вот это стало ясно только в XX веке. Поэтому можно говорить, что в XX веке христианство вышло из того кризиса, который оно действительно переживало все последние века.

Хотя, конечно же, были люди, и прежде видевшие, чтó такое Божия немощь, которая делает человечество другим, которая возрождает и преображает его. Если бы не было таких людей, то не было бы «Пьеты» Микеланджело, не было бы и очень многих других произведений как художественной, так и аскетической литературы, как живописи, так и скульптуры. Сейчас много спорят о Возрождении, чтó это такое: renaissance du paganisme (возрождение язычества), возврат к дохристианскому прошлому или что-то другое. Действительно, когда читаешь стихи и прозу писателей эпохи Возрождения, когда смотришь в галереях статуи и картины, созданные в эту эпоху, иногда приходит в голову мысль о том, что итальянское Возрождение XV–XVI веков действительно было возвратом к античности. И вместе с тем исчерпывающий ответ на вопрос, который я только что задал самому себе и вам, заключается всего лишь в двух словах: «Pieta» Микеланджело. (Скульптор получил заказ на эту работу в 1498 году, когда ему было всего лишь двадцать три года.)

Ирина Михайловна Поснова, недавно скончавшийся директор брюссельского издательства «Жизнь с Богом», рассказывает в своих, к сожалению, до сих пор еще не опубликованных записках о Всемирной выставке 1958 года в Брюсселе. Она работала на этой выставке в павильоне Ватикана, где среди экспонатов находилась и «Пьета» Микеланджело. «Все советские посетители, – говорит Ирина Михайловна, – останавливались здесь, перед этой скульптурной группой. А кто-то даже сказал: “Когда смотришь на «Пьету», то задумываешься о Боге и появляется огромное желание верить”».

Безусловно, очень многие люди, бредя в тумане, спотыкаясь и ошибаясь, делали шаги куда-то дальше, за пределы того пространства, которое позднее так четко обозначил Шекспир в фигуре своего Гамлета. Но только рассказать об этом по-настоящему смогли лишь христиане XX века. Поэтому о нашем трудном веке можно говорить как о времени, когда апостольское понимание сути нашей веры вновь начинает возвращаться к человечеству.

На первый взгляд кажется, что было бы лучше, если бы мы до сих пор оставались такими же, каким был Роланд, воспетый во французской эпической поэме, какими вообще были люди раннего Средневековья в целом. Но, увы, в жизни всё совсем не так просто.

Является ли Бог Всемогущим? Или понятие о всемогуществе Бога устарело?

Всемогущество Бога – это не то, что мы бы хотели видеть во «всемогуществе». Вспомните слова апостола Павла, которые, хотим мы того или нет, но всё больше становятся ключевыми в нашей жизни: «Сила Моя в немощи совершается»[202]202
  2 Кор 12: 9.


[Закрыть]. Древнему человеку хотелось видеть Бога сокрушающим скалы, хотелось видеть Бога царящим над миром. Человек во времена Иисуса вдруг понял, что всемогущество Бога выражается каким-то совсем другим способом. Христос не покорил мир силой, а умер на кресте. И вот в этом выразилось не человеческое, а Божественное. Не то всемогущество, которое бы мы хотели приписать Богу, а то, которым Он в действительности обладает.

Мне кажется беспомощной историософия, идеология Возрождения от ее начала к концу. Неужели можно видеть сначала взлет пробуждения чувства Бога, а затем вдруг из-за того, что Шекспир и Сервантес что-то не дочитали в Евангелиях, начался кризис христианства, неужели его не видно уже в начале Возрождения?

Конечно же, дело не в том, что Шекспир или Сервантес чего-то не дочитали в Евангелии. Шекспир и Сервантес как великие писатели говорили о том, чтó мучило их современников, чтó мучило не их одних, а сотни и даже тысячи людей вокруг них. Это первое. Второе и самое важное заключается в том, что Бог, Который являет Себя в слабости, в беспомощности, всё-таки был непонятен средневековому человеку. Бог Роланда или Турпина, Бог героев «Песни о Роланде» – совсем другой. Это, скорее, Бог Псалтири, но не Бог, о котором говорит Христос. И Средневековье за редким исключением живо еще ветхозаветным представлением о Боге. Франциск Ассизский – человек исключительный, потому что он понял, что такое немощь Божья. И то же самое можно сказать и о средневековом Востоке. В эпоху Возрождения начинается осмысление вот этого человеческого измерения Бога. В эпоху Возрождения, наконец, люди начинают впервые, быть может, в истории осмыслять, что это такое: та уничиженность, в которой явил нам Себя Бог в служении Христовом. Но дается это очень трудно, и это, в конце концов, только начало пути всего человечества к осмыслению того, чтó есть богочеловечество. Вот почему Гамлет и Дон Кихот переживают духовный кризис чрезвычайно тяжелым образом. Повторяю, что к XIX веку кризис вырастет до таких масштабов, что Ницше скажет: «Бог умер», – а основная масса его современников просто отвергнет Бога, как это сделал французский ученый, ответивший Наполеону, что «в этой гипотезе он не нуждается»[203]203
  Имеется в виду ответ математика и астронома П.-С.Лапласа на вопрос Наполеона о Боге.


[Закрыть]. Но потом наступит XX век и начнется действительно возрождение христианской веры. Потому что окажется, что победа одерживается не при помощи силы, а как раз на путях реализации немощи.

Вы говорили о том, что герои Шекспира и Сервантеса искали правду и не находили ее вокруг. Это же я могу сказать и о себе. Я ходил в церковь и встретил там людей, которые уже ничего не ищут, которые приняли для себя какие-то идеи, догматы и успокоились на этом. Скажите, Церковь – это единственный путь к Богу или есть другие пути, и человек должен искать свой путь?

Это очень страшно, когда человек не ищет. Когда-то отец Александр Мень сказал: «Христианство – не теплая печка, к которой приятно прислониться, а трудная и опасная экспедиция». И поэтому, даже если мы уже с Вами стали церковными людьми, если мы уже ни в какой мере не противопоставляем себя Церкви, это не значит, что кончились наши искания, это не значит, что кончились наши испытания, и кризисы духовные, и мучения. Нет, духовные кризисы переживаем не только мы с вами, просто церковные люди. Их и великие святые переживали, как, например, Тихон Задонский. И поэтому это очень опасная точка зрения, когда мы считаем, что раз мы уже в Церкви, значит, нам теперь ничего не страшно. Да, мы на корабле, но этот корабль плывет через бурное море. И этот корабль может налететь на скалы, и паруса у него могут быть разорваны в клочья, и многие другие испытания могут настичь его в любой момент. Поэтому наша задача – понять, что, попав в Церковь, мы еще не обеспечили себе спасение, мы только боремся с испытаниями, которых всё равно так же много, как и было прежде. Но боремся вместе.

Мне кажется, что в Средние века, когда Бог был внешней силой и когда сама Церковь усиливала свой авторитет и авторитет Папы, появилось желание навести порядок в этом мире. Не кажется ли Вам, что Божий Промысел не зря привел человечество и к Ницше, и к национал-социализму, и к коммунизму в России?

Конечно, не Божий Промысел привел к Ницше или к трагедиям XX века. Но логика истории, которую Вы нам изложили, вероятно, действительно такова. Человек вплоть до XX века видел в Боге внешний авторитет, и это делало его веру чрезвычайно уязвимой и очень часто ложно понимаемой. Поэтому, наверное, надо говорить всё-таки об истории Вселенской Церкви не как об истории структур, даже не как об истории богословских идей, а как об истории конкретных живых людей, об истории святых, которые очень часто в одиночку опережали время на пятьсот, на восемьсот, на тысячу лет. Апостолы не нуждались ни в охране, ни в защите, ни в оружии, ни в капиталах. Апостолы босыми ногами обошли полмира, и возвещали Евангелие, и приводили людей к вере, не опираясь ни на какую внешнюю силу. Сейчас человечество начинает осмыслять то, чтó было за эти два тысячелетия, и всё больше понимает: правы были именно апостолы, а не те, скажем, средневековые иерархи, которые опирались на силу государства, на силу оружия, вели войны или благословляли войны и так далее. Это становится всё более и более ясным.

Неужели у нас в России мало святых подвижников, российских религиозных деятелей, о которых можно было бы говорить? А то всё о западных еретиках…

Ведь я же не один работаю на церковно-общественном канале. Одни ведущие говорят о русских святых и русской истории, другие говорят о Западе, третьи – о Востоке… Мне кажется, что наша задача заключается в том, чтобы иметь полное представление о мире, знать и то, и другое, и третье, а не выбирать что-то одно и отвергать другое. Я вам совершенно честно скажу: я потому говорю в основном о писателях и мыслителях Западной Европы, что вижу, как сегодня мои слушатели, мои собеседники, мои студенты и друзья всё больше пытаются противопоставить свое – другому, Россию – Западу. Мне представляется, что это очень опасный путь, и поэтому моя задача – именно восполнить то отсутствие информации о западной культуре, в том числе о культуре духовной, которое, безусловно, свойственно сегодняшнему сознанию человека в России.

Что Вы подразумеваете, когда говорите о спасении? Что такое спасение души?

Если б мы с вами знали, что это такое… В лучшие моменты нашей жизни мы к этому подходим наощупь. Я бы сказал так: спасение – это когда мы уже находимся полностью со Христом, когда ничто нас не отделяет, ничто нас не отлучает от Христа. Значит, наша задача заключается не в том, чтобы избежать вечных мук или еще какого-то наказания. Потому что горько человеку осознавать, что его не наказывают, в то время как наказывают других. Это только в Средние века некоторые говорили, что праведникам радостно смотреть на муки грешников в аду. Нет, конечно, на муки любого человека, пусть даже самого страшного грешника, смотреть очень больно. Значит, спасение заключается не в том, чтобы избежать каких-то мук. Нет. Спасение заключается в том, чтобы избежать той оторванности от Христа, которую мы с вами переживаем очень часто, даже ежедневно. Спасение заключается в том, чтобы всегда, во всём, везде и при всех обстоятельствах быть вместе с Ним, нашим Господом и нашим Спасителем, с Иисусом.

Скажите, в каких философских и богословских сочинениях отразился этот новый взгляд на Христа в XX веке?

Этот новый взгляд на Божие присутствие в мире отразился, мне кажется, даже не столько в богословских и философских сочинениях, сколько в опыте христиан XX века. В опыте тех, кто во времена ГУЛАГа понял, что прав не Ницше, сказавший, что Бог умер, и не Маркс, сказавший, что Бога нет. Они поняли, что прав Христос и Его Евангелие, что правы те святые, которые за две тысячи лет не отреклись от Иисуса, а сохранили нам Его Евангелие в неприкосновенном, неповрежденном виде. Новый взгляд на Христа отразил сам опыт XX века, опыт, который принес нам новое представление и о христианском делании, и о смирении, и об аскетике. Тот опыт, с которым связано служение и матери Марии (Скобцовой), а до этого – великой княгини Елизаветы Федоровны, и Шарля де Фуко, и Матери Терезы, и очень многих других известных и неизвестных святых, подвижников, богословов, ученых, мирян, священников, епископов, монахов и самых неожиданных, самых «маленьких» людей по всему миру.

Господь Бог дал заповедь «не убий». Наверняка дьявол дал другую заповедь: убить. Почему один из столпов Церкви, Фома Аквинский, в «Сумме теологии» пишет, что еретики должны быть умерщвлены? По-моему, он не с Богом. Когда из-за веры в Бога увольняют с работы – это неприятно, но когда увольняют из-за неверия в Бога – это страшнее.

Вы совершенно правы. Но ведь Фома Аквинский – такой же человек Средневековья, как все его современники. И поэтому Фома Аквинский рассуждает в рамках того времени, в условиях которого он жил. И, безусловно, были времена, когда казнили за веру в Бога, а были времена, когда казнили за то, что люди не верили в Бога. И это одинаково плохо. К счастью, в духовной истории нашего народа есть преподобный Нил Сорский, который пламенно возражал против применения силы в решении духовных вопросов. Наша с вами задача и это тоже понять – что и то, и другое одинаково страшно, одинаково плохо. Инквизиция осуществляется Церковью, вернее, церковными структурами, потому что убивает людей не та Церковь, которая совершает таинства, – людей убивают люди, которые по каким-то причинам отождествляют себя с Церковью. Так вот, инквизиция со стороны христиан – всё равно где: в средневековой Европе или у нас на Руси – вот что страшно. У нас преследовались сначала стригольники в Новгороде и их последователи, потом старообрядцы; преследовались носители ереси Феодосия Косого, Матвея Башкина и так далее. У нас достаточно много было своего протестантизма и своего сектантства, и было с чем бороться русским аналогам инквизиции; не случайно же святитель Геннадий Новгородский восхищался испанским королем. И ничуть не менее страшно, когда безбожная власть казнит людей за то, что они христиане. Свидетелем этого является Бутовский полигон. Это поистине святое для нас, христиан конца XX века, место вблизи Москвы.

Я убеждена в том, что у нас в России в средневековый период не было тех напряжений в Церкви, которые были на Западе. Но я с ужасом вижу, что сейчас мы меняемся местами. Наши ортодоксы сейчас вспоминают прошлые грехи Западной Церкви. Только наш сегодняшний Ренессанс может закончиться не Реформацией, а обращением к язычеству и оккультизму. Нужно всерьез задуматься над тем, чем могут закончиться агрессивные выпады со стороны ортодоксально настроенных членов Церкви по отношению к чему бы то ни было.

Спасибо Вам. Мне представляется, что то, чтó Вы сказали сейчас, чрезвычайно важно и чрезвычайно серьезно и глубоко. Потому что, действительно, говорить о каком-то духовном ренессансе в сегодняшней России можно только с очень большой натяжкой. Посмотрите на книги, которые продаются сегодня в магазинах; посмотрите на то, чтó издается, по тиражам. Литература христианская, причем не только православная, но и католическая, и протестантская, – вся христианская литература занимает ничтожно малый процент среди тех тиражей, которые сегодня заполняют наши книжные магазины и ларьки. В основной своей массе то, что печатается (а печатается то, что покупается), говорит не о Боге, а совсем о другом. Значит, сегодняшняя Россия идет по пути к язычеству, по пути, далеко не христианскому. И именно в силу этого мы должны, с одной стороны, анализировать ошибки прошлого, чтобы их не повторять, а с другой стороны, конечно же, держаться друг за друга. Потому что это чрезвычайно смешно, когда три христианина спорят до побеления губ в окружении трех тысяч людей, невероятно далеких от веры во Христа, никогда не державших в руках Евангелие и не испытывающих в этом никакой потребности. Мне очень больно смотреть на споры, конфликты, на бесконечные поиски компромата, на изучение буквально каждого слова, которое произносит тот или иной богослов для того, чтобы его уловить в какой-то ереси, для того, чтобы его обличить в неправославии… И это на фоне того, что нас чрезвычайно мало по сравнению с большинством населения, которому всё, что касается веры во Христа, абсолютно не нужно, это абсолютно не трогает людей. В этом смысле тоже наша эпоха во многом напоминает Средневековье, когда где-нибудь в Сорбонне, в Пражском или Саламанкском университете спорили между собой три профессора, в это время их вполуха слушали пятнадцать студентов, которые, в общем, были больше заняты своими любовными или финансовыми делами.