Текст книги "Беседы о литературе: Запад"

Императоры предали мученической смерти в Колизее множество христиан, вступив в борьбу с проповедью святого Павла и новой религией, которую он возвещал рабам и беднякам, – вот почему к этому зданию в Средние века относились с таким благоговением. Только благодаря этому оно не было окончательно разрушено. Колизей – это место мученичества тех, на чьем свидетельстве основана наша вера. Когда мы берем в руки церковный календарь, то мы, листая его, буквально каждый день обнаруживаем в нем имена мучеников, умерших за Христа в первые три века нашей эры. Мучеников, умерших за Христа, прежде всего в этом Вечном Городе, в Риме, и не в последнюю очередь – в Колизее.

Сегодняшний Колизей – это действительно храм под открытым небом, это место, ступая на землю которого как-то очень остро переживаешь нашу личную причастность к древнейшей истории христианства, к тому свидетельству первых христиан, благодаря которому мы с вами стали и становимся христианами.

Когда-то в юности я тоже читал Стендаля, и меня поразило мнение автора, что собор Святого Петра надо посетить один раз в жизни и не больше. Первый раз он поражает величием, а второй раз – золоченым безвкусием. Также известен тот факт, что Колизей использовался как общественная каменоломня. Еще такой вопрос. За что умирали мученики: за Христа или за свою веру? Это ведь разные вещи. Вот Аввакум умирал за веру, а не за Христа, а это неправильно.

Что касается Колизея как каменоломни, то такова история. И белокаменные стены Московского Кремля, разрушаясь, тоже стали своего рода каменоломней, откуда брали камни для строительства храмов, домов, для того, чтобы мостить улицы. Такова история Средневековья. Древние здания всегда в какой-то момент оказывались тем материалом, из которого сооружались здания позднейших эпох… Что же касается мученичества, то я думаю, что не наша с Вами задача – анализировать тот порыв, который привел мучеников в Колизей, который сделал их свидетелями. Нам важно само присутствие этого порыва в жизни. И давайте всё-таки помнить, что протопоп Аввакум пытался свидетельствовать о своей вере среди христиан, и это сделало его свидетельство и трудным, и сложным, и завело в тупик и его самого, и тех, кто выступал против него. Всё, что произошло с Аввакумом – это была борьба двух партий внутри Церкви, которая всегда бесперспективна, в которой нельзя найти ни правых, ни виноватых.

Да, по сути, наверное, правы были те, кто выступал против Аввакума. Но по форме, конечно, был прав безоружный Аввакум, который выступал против хорошо вооруженного Никона и его окружения. Не будем пытаться сравнивать русскую трагедию XVII века, трагедию зарождения старообрядчества и борьбы с ним, с тем, чтó происходило в Риме в первые века. Мученики первых веков свидетельствовали о своей вере перед лицом языческого мира, перед лицом мира, ослепленного язычеством и ненавистью к этой, тогда еще очень маленькой и, главное, бессильной группе людей – первым христианам. Вы попытались сравнить две совершенно разных ситуации, и мне кажется, что из этого сравнения ничего не вытекает.

Не могу согласиться со Стендалем, который сказал, что собор Апостола Петра безвкусно построен. Я не видел его вживую, но, судя по репродукциям, видна такая гармония величественного купола, которую нельзя сравнить ни с нашим петербуржским Исаакием, ни с собором Апостола Павла в Лондоне. Но вопрос мой вот в чем: обретены ли мощи святых апостолов Петра и Павла и если да, то где они покоятся?

Что касается мировой архитектуры, то, действительно, и храм Александро-Невской Лавры, и Исаакиевский собор, и собор Святого Павла в Лондоне, и собор в центре Берлина – все они строились в те моменты, когда архитекторы находились под впечатлением от собора Святого Петра. Я думаю даже, что и Константин Андреевич Тон, когда работал над проектом храма Христа Спасителя, тоже во многом имел в виду собор Святого Петра, потому что, по мысли Тона, храм Христа Спасителя должен был быть так же виден с разных точек Москвы, как виден San Pietro в Риме, так что в этом смысле Ваша реплика абсолютно верна.

В книге же Стендаля меня поражает, с одной стороны, живое чувство, когда писатель старается отказаться от шаблонов и рассказывает нам о том, чтó он видит, чтó чувствует, чтó переживает, – это у него получается прекрасно. Но когда он вдруг вспоминает, что он – дитя Великой французской революции, тогда он начинает мыслить шаблонами второй половины XVIII века и создает очень посредственные, а временами даже жалкие страницы. Поэтому книгу «Прогулки по Риму» надо читать именно под этим углом зрения. Есть моменты, когда писатель освобождается и создает действительно что-то великолепное, потому что это талантливый человек с блестящим зрением, он умеет видеть, умеет чувствовать. Но когда, повторяю, он вспоминает о революционном прошлом своего народа, когда он вспоминает о той идеологии, которая ему досталась в наследство от революции, об идеологии, которую можно назвать, хотите – постхристианской, хотите – антихристианской, – вот тогда он начинает писать шаблонами, начинает создавать очень посредственный текст.

Что касается мощей святого Петра, то они покоятся в гроте под San Pietro и к ним можно подойти, можно у них молиться и, созерцая ковчежец с костями великого апостола, обратиться к нему с молитвой. Мощи святого Павла в частицах находятся в разных храмах Италии (и не только Италии), но гробницы его нет, есть только базилика San Paolo, воздвигнутая на месте его утерянной могилы.

Хочу спросить о судьбе мучеников. Судя по посланиям Игнатия Тео-фора, антиохийского епископа, для него мученичество было величайшим счастьем и единственной возможностью быстро, сразу прийти к Христу. То же самое у святого Поликарпа и у других.

Спасибо Вам. Я чувствую, что настало время поговорить о смысле подвига мученичества, о смысле мученического пути и о том, почему именно он был, если можно так сказать, основным путем ко Христу в первые века истории Церкви, потому что Церковь этого времени еще не знала пути преподобных, еще не знала пути монашеского, еще не знала пути христианина в миру. Она в той ситуации знала только один, мученический путь. Вспомните, что из святых апостолов только Иоанн Богослов пошел по какому-то другому пути, все же остальные стали мучениками. Тема очень важная, спасибо Вам за реплику, но ее оставляем на будущее.

Читая Четьи-Минеи, я вижу, что мученики Колизея вели себя так же вызывающе, как и протопоп Аввакум Петров. И свидетельствовали они не о Христе, а о своем желании мученичества, и не более того. И это диссидентское желание прославиться своим мученичеством, вот что меня больше всего поражает. И об этом тоже ведь надо говорить.

Да, теперь я понял Вашу реплику окончательно. Всё-таки я буду настаивать на том, что ситуация с Аввакумом Петровичем иная, чем ситуация с мучениками первых веков. Но само явление это, desiderium martyri, желание мученичества, стремление быть растерзанным, действительно необходимо должно быть проанализировано нами. Но благодаря предыдущему звонку мы с вами уже зарезервировали эту тему на один из ближайших разговоров, который должен носить серьезный богословский и аналитический характер и к которому я приглашаю готовиться всех. Буду готовиться я, и вы тоже, пожалуйста, готовьтесь к разговору на эту тему о сути мученичества первых веков и о том, до какой степени не пережит еще нами этот путь, до какой степени он, быть может, устарел, остался в прошлом и так далее. Обо всём этом надо серьезно поговорить, но именно на богословском уровне. Здесь не нужно ни острой полемики, ни публицистики. Здесь нужен анализ, очень серьезный и молитвенный.

Мне кажется, что если проникнуться духом философии и мысли Христа, то невозможно стремиться к мученичеству, потому что мученичество – это некий мазохизм, а Христос был светлым, и если Им проникнуться, то это мысль о счастье, о счастливом существовании души и тела.

Спасибо. Но и мученики первых веков были удивительно светлыми, удивительно радостными и открытыми людьми. И мы можем хоть сколько-то прикоснуться к тому внутреннему миру, в котором жили эти мученики. Это возможно, потому что есть отеческие тексты этого времени, есть послания Климента Папы Римского, есть послания Игнатия Богоносца, которые сегодня уже упоминались в эфире, есть «Пастырь» Гермы, есть «Дидахе» и другие памятники, как их называли в XIX веке, древнехристианской письменности. Благодаря этим текстам, благодаря живописи римских катакомб, о которой я как-то рассказывал, мы с вами можем смело утверждать, что мировоззрение мучеников первой Церкви было и радостным, и светлым, и оно было пронизано Евангелием, оно было свидетельством того, что именно Дух Святой действовал в первой Церкви, а не то desiderium martyri, не то стремление непременно быть казненным, о котором мы очень часто говорим и о котором сегодня мы почему-то тоже говорим довольно много.

Напомню, что наш сегодняшний разговор начался с книги Стендаля «Прогулки по Риму». Стендаль во многом напоминает нас с вами, потому что он тоже человек постреволюционной эпохи. Он родился еще в те времена, когда Франция была вполне революционной, богоборческой. Он пережил большую эволюцию в наполеоновскую эпоху и в период реставрации. Стендаль во многом наш современник, и поэтому, я думаю, его книга вызвала так много реплик, связанных с нашим сегодняшним днем и с нашей сегодняшней посткоммунистической жизнью в России.

Гейне: «Северное море» 12 марта 1998 года

Я хочу сегодня вспомнить о том писателе, книги которого безжалостно сжигались во времена фашизма в Германии, книги которого почему-то казались гитлеровским идеологам особенно опасными.

Это Генрих Гейне. Ему не повезло, потому что в XIX веке его считали смутьяном, в XX веке его книги сжигали при Гитлере, а теперь его воспринимают как безбожника, как мыслителя очень несовременного, как мыслителя, который сегодняшнему человеку неинтересен. На самом деле всё это не вполне верно.

Можно, конечно, начать разговор о Гейне с попытки разобраться: а почему всё-таки его так ненавидели при Гитлере? Дело заключалось совсем не только в том, что он был евреем по своему национальному происхождению. Нет, конечно. Я, может быть, скажу потом о том, чтó я думаю по этому поводу, но начать я хочу всё-таки с другого. Да, Гейне был антиклерикалом. Да, Гейне не любил ни Католическую Церковь, которую он знал очень неплохо, не любил он и Лютеранскую Церковь, которую он знал не хуже, может быть, даже несколько лучше, чем Католическую. Гейне не любил клерикализм, и он сам объясняет, почему. Он говорит: «Я сторонник государства и сторонник религии. Но мне ненавистен ублюдок, – пишет Генрих Гейне, – именуемый “государственной религией”, жалкое порождение незаконной связи светской и духовной власти – мул, появившийся на свет от антихристова коня и христовой ослицы».

«Споря о небесах, – говорит дальше Гейне, – мы погибаем на земле. Для самой религии, для ее священной сущности столь же губительно, если она наделена привилегиями, если ее служители пользуются по преимуществу дотациями от государства и, со своей стороны, для сохранения этих дотаций принуждены стоять за государство. И таким образом “рука руку моет” – духовная светскую и наоборот, – и возникает путаница, глупейшая перед лицом Господа Бога и страшная для человека».

Итак, Гейне совсем не противник религии. Он противник государственной религии, которая становится идеологией, которая становится официальным образом мысли для благонамеренного гражданина того или иного государства. Вот в чем заключался, если так можно выразиться, атеизм Гейне. Он отрицал религию, когда она поставлена на службу государства, когда она обслуживает его идеологические нужды. «Никогда религия, – пишет он, – не падает так низко, как в том случае, когда она этим способом возвышается до уровня государственной».

И дальше: «Как прекрасно, как священно сладостно и таинственно отрадно было христианство первых столетий, когда оно героизмом своих страданий еще напоминало о своем божественном основателе». Если мы с вами возьмем сочинения Генриха Гейне и постараемся посмотреть на них под другим углом зрения и будем разбирать не то, чтó он пишет о религии, или о католичестве, или о лютеранстве, а другое: чтó он пишет о Боге и о Христе, – тогда мы увидим, что он вовсе не атеист, тогда мы увидим, что он вовсе не бунтарь. Нет, это человек, который чувствует Божье присутствие в мире, это человек, который любит Христа.

 
Высоко в небе стояло солнце,
Окруженное белыми облаками.
На море было тихо,
И я, размышляя, лежал у штурвала.
Я размышлял, и – не то наяву,
Не то в полусне – я видел Христа,
Спасителя мира.
В легких белых одеждах,
Огромный, он шел
По суше и морю;
Голова его уходила в небо,
А руки благословляли
Сушу и море;
Сердцем в его груди
Было солнце —
Красное, пылающее солнце;
И это красное, пылающее солнце-сердце
Лило вниз благодатные лучи
И нежный, ласковый свет,
Озаряя и согревая
Сушу и море.
 
 
Плыл торжественный звон,
И казалось, лебеди в упряжи из роз
Тянули скользящий корабль,
Тянули к зеленому берегу,
Где в городе, ввысь уходящем,
Живут люди.
 
 
О чудо мира! Какой тихий город!
Не слышно глухого шума
Говорливых тяжелых ремесел,
И по чистым звенящим улицам
Бродят люди, одетые в белое,
С пальмовыми ветками в руках,
И когда встречаются двое —
Глядят понимающе друг на друга,
И, трепеща от любви и сладкого самоотречения,
Целуют друг друга,
И глядят вверх —
На солнечное сердце Спасителя,
Миротворно и радостно льющее вниз
 
 
Красную кровь,
И, трижды блаженные, восклицают:
«Хвала Иисусу Христу!»[212]212
  Стихотворение Генриха Гейне «Мир» (1825–1826). Перевод П.М.Карпа.


[Закрыть]
 

Вот замечательный текст. Это последнее стихотворение из первого цикла внутри «Северного моря» Гейне. Вообще, надо сказать, что эти потрясающие стихи, которые носят название «Nordsee», «Северное море», полностью опровергают нашу точку зрения на Гейне как на легковесного поэта, который сочинял любовные песенки, который восхищался только восторгами довольно легкомысленной и чисто плотской любви. Нет, конечно же, это не так. Гейне был и глубоким мыслителем, и человеком, который чувствовал, что такое мир: до какой степени он сложен, прекрасен, внутренне един, и до какой степени он необъясним, если опираться только на объективную науку.

Мне представляется, что эти стихи («Северное море», оба цикла: и первый, и второй) очень сильно опередили время. Это же можно сказать и о замечательном стихотворении «Вопросы», которое как минимум сто лет люди читали как одно из самых значительных произведений человеческого гения, появившихся в XIX веке. Это теперь мы несколько забыли о Гейне и отказались от его наследия. Но мне это представляется чем-то временным, уходящим, потому что нам еще предстоит заново открывать этого поэта, заново открывать этого мыслителя.

Если вернуться к стихотворению «Успокоение»[213]213
  В оригинале стихотворение называется «Frieden», то есть «Мир», «Покой».


[Закрыть], которое я только что полностью прочитал, то, конечно, в нем можно найти образы типично католического плана: это и пылающее сердце Христово, это и Христос, благословляющий землю и море. Сразу вспоминается огромная статуя Спасителя, которая возвышается над Рио-де-Жанейро и стала символом этого города; сразу вспоминается французская живопись середины и второй половины XIX века, в частности, Пюви де Шаванн; вспоминается латинская и немецкая мистическая поэзия XIV, XV, XVI веков и даже более раннего времени, начиная с поэзии святой Хильдегарды. Нет, в этих стихах, конечно, Гейне оказывается закономерным и очень серьезным наследником той цивилизации, к которой он принадлежал, носителем той веры, которую он сознательно выбрал, уже будучи взрослым человеком.

 
Высоко в небе стояло солнце,
Окруженное белыми облаками.
На море было тихо,
И я, размышляя, лежал у штурвала.
Я размышлял, и – не то наяву,
 
 
Не то в полусне – я видел Христа,
Спасителя мира.
В легких белых одеждах,
Огромный, он шел
По суше и морю;
Голова его уходила в небо,
А руки благословляли
Сушу и море;
Сердцем в его груди
Было солнце —
Красное, пылающее солнце;
И это красное, пылающее солнце-сердце
Лило вниз благодатные лучи
И нежный, ласковый свет,
Озаряя и согревая
Сушу и море.
 

Этот образ солнца-сердца, которое льет лучи на землю, восходит к Дионисию Ареопагиту, прочитанному Иоанном Скотом Эриугеной и изложенному на латинском языке, – к тому самому Дионисию Ареопагиту, к которому мы, христиане Востока, возводим наши мистические озарения, и, с другой стороны, к тому самому Дионисию Ареопагиту, которым в латинском уже варианте зачитывался аббат Сугерий, создатель Сен-Дени[214]214
  Аббатство в Сен-Дени, пригороде Парижа, главный монастырь средневековой Франции.


[Закрыть] и один из теоретиков французской готики.

Итак, конечно же, Гейне принадлежит христианской цивилизации Европы, и именно поэтому ему так больно, что христианскую веру превращают в идеологию, что ее используют в качестве какого-то общеобязательного способа мыслить, оценивать ситуацию, относиться к действительности. Есть среди текстов Гейне один действительно трагический текст, который мне представляется в высшей степени значимым. Гейне описывает крестный ход, который сопровождают солдаты. «По обеим сторонам рядом с духовенством маршировали попарно гренадеры. Всякий раз, когда я вижу такой крестный ход, где под горделивым эскортом войск уныло и скорбно шествует духовенство, меня охватывает болезненное чувство, и мне начинает казаться, что я вижу нашего Спасителя, как ведут Его на место казни в сопровождении копьеносцев».

Я прочитал это место из «Путевых картин» Гейне – и сразу же вспомнил пушкинские стихи о том, как к распятию приставлены два грозных часовых, охраняющих вознесенного на крест нашего Спасителя[215]215
  Стихотворение А.С.Пушкина «Мирская власть» (1836).


[Закрыть]. Трудно сказать, читал Пушкин это место у Гейне или нет, но, так или иначе, два великих поэта, два замечательных мыслителя говорят об одном и том же: совместимы ли вот эта жесткая власть, сила, армия – и Христос, Которого пытаются таким образом сделать символом своей власти люди. Наверное, Гейне и Пушкин были правы: нет, несовместимы. Вера только тогда живет в нашем сердце, когда мы к ней приходим абсолютно свободно, и только тогда, когда мы не пытаемся защищать ее при помощи оружия, и только тогда, когда она не является общеобязательной. Вот тогда она действительно и свободна, и крылата, и делает человека крылатым.

Мне тут в руки попала газета, которая печатается в типографии газеты «Правда», на той же бумаге и с теми же гарнитурами. Полиграфически это вариант «Правды», и авторы, которые там пишут, тоже достаточно часто публикуются на страницах газеты «Правда». Эта газета называется «Русь православная». В ней печатаются Константин Душенов, Николай Селищев и другие писатели и журналисты. Трудно сказать, какое это издание: православное – нет, вряд ли, потому что оно настроено враждебно и по отношению к Московской патриархии, и по отношению к зарубежной Церкви – здесь одинаково резкое неприятие и того, и другого варианта иерархии. Скорее, эта газета коммунистическая, потому что она издается «Правдой». Но вот что в ней главное – это ненависть, абсолютно жесткое и резкое неприятие экуменизма, католичества, лично Иоанна Павла II, носителей духа экуменизма, тех людей, которые считают, что Россия – это часть внутренне единого мира и ни в коем случае не должна отгораживаться от всего остального человечества и существовать своей собственной жизнью. Именно об этом говорят авторы всех статей, именно об этом говорит главный редактор этой газеты Константин Душенов, человек, по поводу которого уже очень много говорилось в самых разных изданиях, а также – на заседаниях Священного Синода. Но он продолжает проводить вот эту линию: православие должно стать идеологией новой коммунистической России, которая будет противопоставлена всему миру, которая будет выведена, исключена из всего остального мира, хотя этому сегодня мешают очень многие и духовные, и политические силы, и в частности – президент Ельцин и патриарх Алексий II.

Так вот, когда берешь в руки эту газету, то понимаешь, чтó отталкивало Генриха Гейне от церковности его времени. Конечно же, не так агрессивно, как это делают сегодня Душенов и люди его окружения, но очень часто церковные власти прошлого служили государству и пытались обслуживать какие-то идеологические системы, политическую жизнь и т. д. Ясно, что это абсолютно недопустимо. Ясно, что любые формы политического христианства ушли в прошлое еще тогда, в XIX веке, в эпоху Гейне, когда он их так безжалостно высмеивал. Вместе с тем не менее ясно, что та вера во Христа, которой жил этот поэт, не ушла в прошлое и уйти в прошлое не может, а, наоборот, с каждым годом, с каждым днем становится всё более и более актуальной.

Другое дело, что, конечно, вера во Христа может выражаться по-разному, в рамках разных традиций. Гейне ее выражает в той западной форме, к которой он принадлежал, которую он в себя впитал. Мы выражаем эту веру как-то по-другому, ориентируясь на византийскую и древнерусскую традицию. Но, тем не менее, это всё-таки одна вера. Вера, которая делает человека свободным и лишает других людей возможности управлять и манипулировать человеком, если он верит во Христа и вот так же, как герой стихов Гейне, чувствует Его присутствие в мире. Таким христианином уже нельзя манипулировать, и поэтому целому ряду политиков такой христианин не нужен. Не было нужно это чувство свободы и германской администрации при Гитлере. Вот поэтому так не любили Гейне в фашистской Германии и сжигали его книги. И нам тоже иногда кажется это опасным, и поэтому мы тоже начинаем искать еретиков, как это делают на страницах газеты «Русь православная». Но подчеркиваю, что эта газета печатается в коммунистической типографии и готовится в том же самом издательстве, в котором готовится «Правда». Тогда ясно, что ненависть к свободному исповеданию веры, которая присутствует здесь, на страницах этой газеты, того же происхождения, что и ненависть к христианству, которая была характерна для гитлеровской Германии.

Конечно же, Генрих Гейне иногда отпугивает своей свободой, которая присуща ему, но, тем не менее, этого поэта необходимо читать и, я бы сказал, необходимо открыть заново.

Существует переписка Гейне и Маркса, из чего следует, что они были в довольно близких отношениях. Что-то их друг в друге привлекало, первого марксиста и настоящего христианина. Гейне ведь, в отличие от Маркса, которого крестили принудительно, крестился сознательно.

Действительно… Только Маркс не был марксистом, Маркс был Марксом. Так вот, действительно, Маркса крестили маленьким ребенком, и сам он этой веры не выбирал. Гейне крестился взрослым человеком и сам свободно выбрал свое христианство. Да, Гейне был насмешником, да, Гейне был антиклерикалом. Да, Гейне возмущала тогдашняя Церковь, но при этом от Христа он никогда не отрекался. Что же касается их дружбы, то Гейне был, конечно, лириком милостью Божьей. Гейне был человеком удивительной тонкости души, и Гейне был чрезвычайно эмоционален. Что касается Маркса, тот был человеком очень сухим, но обладал, конечно же, мощнейшим интеллектом. И я думаю, что они друг друга этим привлекали: то, что Гейне видел в Марксе его мощнейший интеллект и его какой-то невероятный интеллектуализм, а Маркс видел в Гейне его лиризм и его эмоциональность. Но, конечно же, нельзя забывать о том, что Маркс был, без сомнения, выдающимся человеком, необычным человеком. И, будучи современниками, пересекаясь многократно в ходе своей жизни, они не могли не столкнуться, они не могли не заметить друг друга. В этом нет ничего странного, и, действительно, об их дружбе имеет смысл читать и размышлять. И, помню, я с большим интересом пытался отследить всё, что о Гейне говорит Маркс и что Гейне говорит о Марксе и Энгельсе.

А вот Александр Иванович Герцен терпеть не мог Маркса. Герцен был таким же интеллектуальным гигантом, тоже человеком очень сложным, очень неоднозначным. Они с Марксом были в чем-то похожи: оба были людьми очень мощного интеллекта, и оба были диктаторами. Так вот, Герцен терпеть не мог Маркса. Все отзывы о Марксе у Александра Ивановича Герцена, которых довольно много (кроме того, они есть у русских современников Герцена, еще из его уст во многом), крайне отрицательны, крайне резки и неприязненны. У Гейне этого нет. Гейне относится к Марксу гораздо более снисходительно, именно снисходительно.

Что же касается нашей сегодняшней темы, то мне всё-таки кажется, что дар свободы и религиозное происхождение дара свободы нами еще слишком мало осмыслены.

Спасибо Вам за интересную и очень важную тему, которую Вы выбрали.

Я сегодня выбрал всё-таки две темы. С одной стороны, задача наша заключается в том, чтобы заново прочитать Генриха Гейне, не сбрасывать его «с корабля современности». А с другой стороны, необходимо говорить о взаимоотношениях между религией и политикой и о недопустимости использования религии в качестве идеологии, потому что об этом говорил Гейне – и это сделало его, христианина и человека, который очень хорошо чувствовал Бога, противником Церкви.

Христианские корни в коммунизме достаточно заметны. Маркс даже одно время собирался стать священником, писал научные работы по теологии. Я думаю даже, что марксизм – это одна из разновидностей христианской ереси.

Ну, это целый большой и специальный разговор, но, наверное, можно определить марксизм скорее как дериват христианской ереси, как своего рода новообразование на почве христианской ереси. С таким определением марксизма я, пожалуй, был бы согласен. Потому что, беря за основу отдельные положения христианства, беря за основу идеи, которые выросли на базе христианства, беря за основу даже ключевые для нас, христиан, слова, марксизм, в общем, с самого начала резко отказывается от Христа. Ведь и Маркс, и Энгельс, и люди их окружения очень много времени и сил потратили на то, чтобы доказать своим читателям, что Иисуса никогда не существовало, что этот Человек никогда не жил на земле. Это была одна из очень важных для них установок. Вероятно, по той простой причине, что они с самого начала решили приватизировать те идеи, которые были в Евангелии. Но для того, чтобы их приватизировать, надо было объявить, что Того, Кто об этом говорил, попросту не было.

Почему Вы во всех, кто расходится с Вами во взглядах, постоянно видите комсомольских работников, партийных идеологов и функционеров? Это мне очень напоминает метод советского агитпропа, который тоже в несогласных видел агентов ЦРУ, сионистов и империалистов.

Да нет, тут не надо и видеть ничего. Здесь всё черным по белому написано, потому что эта газета издается в том же самом издательстве, в котором готовится «Правда», и те же самые авторы здесь печатаются, которые печатались в «Правде». Так, например, Николай Селищев, постоянный автор «Руси православной» и член редакционного совета этой газеты, известен своей скандальной публикацией в «Правде», в которой он призывал лишить сана святейшего патриарха Алексия. В газете «Правда» была напечатана на эту тему статья, и я думаю, что читатели «Русской мысли» и слушатели нашего радиоканала помнят, что сразу же после выхода в свет этого материала отец Иоанн Свиридов и я выступили по поводу этой статьи и в эфире, и в печати, потому что мы считаем такие заявления абсолютно недопустимыми, безграмотными и вообще не имеющими ничего общего с православной верой, которая якобы пропагандируется газетой «Русь православная».

Здесь, на этом канале, в передаче участвовала профессиональный философ Рената Гальцева. Я поразился тому, что она не различает идею и идеологию. Это надо различать. К идее общество приходит через личность. Идея свободно принимается личностью, вызревает и становится достоянием общества через личность. Идеология же, навязываемая обществу государственной или партийной силой, потом порабощает личность извне. Идеология не может быть положительной. Какой бы материал идеология ни использовала, религиозный или философский, идеология – это всегда зло. А в нашей стране это смертельное зло.

Да, блестяще всё, что Вы сказали, кроме начала. Потому что я не слышал эфира с Ренатой Александровной Гальцевой, и я всё-таки надеюсь, что Рената Александровна проводит разницу между идеями и идеологией. А всё, что Вы говорили после этого, – я согласен с каждым словом Вашей реплики. Если бы я был завистлив, я бы даже позавидовал Вам, что это Вы сказали, а не я. Во всяком случае, могу подписаться под каждым словом, под каждой паузой. Действительно, любая идеология, даже если она соткана из самого блестящего, замечательного и дорогого, бесконечно дорогого нам материала, любая идеология опасна, губительна и разрушительна.

Невозможно дать всем идеологиям, существующим в обществе, свободу распространения. Из всех идей, существующих в обществе, лишь несколько будут иметь протекционизм на телевидении, возможность высказать свое мнение.

Действительно, дать возможность высказаться всем абсолютно невозможно. Но общество должно быть разборчивым в отношении тех идей, которые в него вбрасываются. Общество должно обладать внутренним здоровьем, которое бы позволяло ему не заражаться действительно опасными идеями. Потому что, разумеется, такие существуют. И вот одним из признаков нездоровья, мне кажется, является пропагандируемая и на Западе, и у нас идея, согласно которой во времена Второй мировой войны и гитлеровского фашизма не было Холокоста: не было массового уничтожения евреев, не было крематориев и лагерей смерти. Эта идея воплощена в книгах писателя, которого зовут Юрген Граф; книги эти издаются в Германии и других странах. К сожалению, одна из этих книг есть теперь и по-русски. Продается она около музея Ленина, там же, где газеты «Правда», «Советская Россия» и другие коммунистические издания, «Завтра», «Русский вестник» и пр. А в России пропагандистом этой идеи является – он этого не скрывает, поэтому и я не буду скрывать – человек по имени Олег Платонов, который, с одной стороны, является последовательным русским националистом (он печатает какие-то книги по национальной идеологии), кроме того, борцом с масонством (у него много книг о том, сколько вреда нанесли цивилизации масоны), ну и, наконец, в газете «Русский вестник» он пропагандирует ту точку зрения, что не было Холокоста, что не было массового уничтожения евреев, и, в частности, пропагандирует писания Юргена Графа.

Я думаю, что если каким-то образом с этими идеями бороться, то только через суд: если суд признает, что в книгах содержится клевета, еще что-то такое, можно автора или издателя штрафовать. Хотя мне глубоко противны и неприятны эти идеи, но выступать за то, чтобы печатные издания, которые их распространяют, были запрещены или чтобы книга эта была конфискована и сожжена, я не могу и никогда этого делать не буду. Более того, я считаю, что эта книга должна, раз она переведена и напечатана, где-то продаваться. Но мы с вами должны показать, что нам она неинтересна, и просто не покупать ее. Одна книга расходится сразу, и ее ищут днем с огнем и найти не могут, а другая книга лежит на книжных прилавках, и ее никто не покупает. Значит, вот каким образом внутренне здоровое общество должно отторгать те или иные идеи: не покупать эти книги или газеты. Попробуйте найти какие-нибудь газеты или журналы – их нигде нет, потому что выйдет – и через два дня бывает раскуплено. Это касается и книг прекрасных наших писателей, поэтов и мыслителей. А попробуйте «не найти» газету «Завтра» или «Русский вестник». Везде она лежит: и прошлые номера, за прошлый месяц, за прошлый год. И, в общем, эта книготорговля у музея Ленина идет очень слабо. Это меня утешает, это всё-таки признак здоровья общества. Но я был бы против запрета всех этих изданий. Пусть продаются.