Текст книги "Книжные люди. Кто создает, продает, продвигает книги в России?"

С.З.: Вы работали в Большом театре, Театре на Таганке, в Музыкальном театре имени Станиславского и Немировича-Данченко. А как пришли в книги?

А.Б.: Когда я закончил Школу-студию МХАТ, меня привели к Владимиру Васильевичу Медведеву, главному художнику издательства «Советский писатель» – человеку властному и очень красивому. Там же работал художник и писатель Владимир Сорокин. Все художественное оформление в «Советском писателе» делилось на четыре категории: низшей считалась поэзия народов СССР, дальше шла проза народов СССР, потом русская поэзия и наверху иерархии находилась русская проза. Володя Сорокин занимался русской прозой, а я – самой «отстойной» поэзией народов СССР. Оформлял книги якутских, кабардинских, казахских поэтов… Но за одну книжку, где ты делаешь несколько заставок, обложку, выклеиваешь все по буквочкам, я получал 300 рублей, по нынешним деньгам это очень много. Это занимало у меня две-три недели, а потом я мог отдыхать. Одновременно работал в Библиотеке иностранной литературы, делал выставки. У меня был план: одна выставка в неделю, то есть около шестидесяти выставок в год. Оформление выставок – тяжелая работа, я зарабатывал 135 рублей «грязными», а тут 300 рублей за книжку.

С.З.: Вы стали лауреатом Всесоюзного конкурса художников книги в 1991 году за оформление детской книги Спайка Миллигана «Чашка по-английски».

А.Б.: Да, за эту книгу я получил «Книгу года СССР», последнюю, так как в том же году СССР не стало. Первое издание вышло тиражом 500 000 в 1989 году, второе – 800 000. Мой гонорар составил 5700 рублей. Когда я подписывал договор, на эти деньги можно было купить машину, а когда получил их наличными – чуть-чуть добавил и смог купить холодильник «Бирюса»…

Если эту книжку разложить, то получится тридцать или сорок метров единой картинки (я считал). То есть каждая страница, если ты ее переворачиваешь, перетекает в следующую, ее можно сделать как книжку-раскладку на тридцать метров.

С.З.: Сегодня уже мало кто рисует от руки, сейчас в основном все книжные дизайнеры работают на компьютере.

А.Б.: Когда я первый раз приехал в Америку, ко мне в дизайн-бюро подошла одна женщина и тихо сказала по-английски: «Вы знаете, я ведь тоже умею рисовать руками, только вы никому не говорите об этом». То есть там все было чуть-чуть раньше, но сейчас ручное рисование абсолютно не ценится и у нас. В итоге и я перешел на компьютер, и руками почти перестал рисовать. В семье рисует моя жена. Недавно вышла книжка Андрея Усачева «12 сов»: моя жена Юлия Гукова делала рисунки, а я – дизайн. Мы создали несколько книг сообща.

С.З.: Вы начинали как художник детской книги?

А.Б.: Да, и параллельно делал в «Советском писателе» книжки поэтов народов СССР. Потом оформил книгу моего друга и учителя Константина Кедрова «Поэтический космос», сотрудничал с парижским альманахом «Мулета», оформил три выпуска, первые до меня делал Алексей Хвостенко. Когда появилось замечательное издательство «Гнозис», я стал делать книжки для них. Я всегда стремился оформлять книжки, которые хотел читать. Там появились мои первые обложки, где я обрабатывал свои рисунки на компьютере. Это уже 1992–93 годы.

С.З.: Наибольшую известность вам принесло сотрудничество с издательством «Ad Marginem».

А.Б.: Через «Гнозис» я познакомился с Сашей Ивановым – моим любимым издателем. У нас с ним достаточно сложные отношения, как со всеми любимыми. Для «Ad Marginem» оформлял книги до 2000-х, потом наши дороги разошлись. Это был расцвет полиграфии: появились недоступные в СССР материалы, всякие французские бумаги… Начались поездки во Франкфурт, хотя и за свой счет… Появлялись новые возможности, мы открывали новые имена. Например, Володю Сорокина все ведь сначала воспринимали как художника-концептуалиста, который при этом еще что-то пишет. Вдруг Саша Иванов ему говорит: «Володя, ты же писатель, которого можно издавать большими тиражами!» Конечно, Сорокин сам себя открыл, стал самым крупным русским писателем нашего времени, но во многом это было интенцией издателя и вообще время Издателей с большой буквы.

Георгий Гупало: Это был период расцвета небольших издательств, небольших книжных магазинов.

А.Б.: Да, было несколько десятков небольших издательств: Ольги Морозовой («Издательство “Независимая газета”»), Сережи Кудрявцева («Гилея»), «Текст», «Иностранка», «Книжники» – это где я работал. Тот же «Симпозиум», который отделился от «Северо-Запада». Многие вышли из «Северо-Запада», самого плодовитого в начале 1990-х. Это были золотые годы, когда труд и талант превращались в деньги. Даже деньги не интересовали, деньги были просто хлебом. Я не помню, чтобы кто-то их копил, есть-то было особенно нечего, разнообразия продуктов не было, все уходило на проживание и дальнейшую работу.

С.З.: Главное, была свобода для творчества, ты художник, и ты делаешь книгу целостно – от шрифта, оформления до обложки. Я не понимаю, честно говоря, когда сейчас художник делает только обложку.

А.Б.: Я просто отказываюсь от таких заказов. Только для «Альпины» делаю обложки без макета, но за ними хотя бы можно не следить, потому что у них прекрасный главный художник Юрий Буга. В том же Corpus, «Фантоме», «Книжниках» приходится каждую книгу макетировать или отслеживать верстку по собственному макету. Большинство издателей и книготорговцев 1990-х годов пришли из других профессий, но они любили книги! Александр Гантман, основатель и директор «Б.С.Г.-ПРЕСС», Яков Хелемский, основатель и директор «АСТ», – они все были книжными торговцами, но они дико любили книги.

Беседа Андрея Бондаренко со Светланой Зориной и Георгием Гупало, июнь 2021 года

Сейчас для книготорговцев обязательно надо, чтобы каждая книжка приписывалась к какой-то серии. Есть прайс, в нем написан автор, который никому не известен, название, которое ничего не говорит, и дальше – название серии, отсылающее к предыдущей книжке. То есть продавец может привязывать новую книжку к предыдущей, не интересуясь ничем новым, не создавая ни настоящего, ни будущего продукта. Но книгоиздание, книготорговля – созидание нового, и это всегда риск. Вот Александр Иосифович Гантман вкладывал в книжки, в «Иностранку» свои деньги, рискуя и не понимая, будет это продаваться или нет.

Главное для издателя, художника, продавца – любовь к книге. Каждая книга должна быть индивидуальной, даже если она серийная. Сейчас совершенно спокойно проходят средние варианты, и ты все время стоишь на краю пропасти, чтобы не схалтурить. Я за свою жизнь сделал шесть-семь тысяч книг и очень стараюсь не упасть в эту пропасть, потому что легче всего сделать чуть-чуть хуже, чуть-чуть меньше времени потратить. Сейчас мы с Дмитрием Черногаевым, с которым много лет вместе работаем и которого я считаю лучшим книжным художником, делаем собрание сочинений Владимира Набокова, каждую песчинку и волосинку вырисовываем. Вчера, например, два часа я цветок рисовал. Я на себя епитимию накладываю, чтобы это было хорошо, потому что никто уже не контролирует, всем достаточно среднего. Пришло такое время – среднего. В издательстве Corpus у Вари Горностаевой или в совершенно замечательной «Редакции Елены Шубиной», у Аллы Штейнман в «Фантом-прессе» я стараюсь делать штучные книги. Знаю, что они всегда переживают за каждую книжку не меньше, чем Саша Иванов.

С.З.: Вы всегда читаете или перечитываете книгу, над которой работаете. А сейчас многие художники и не читают тексты…

А.Б.: Из четырех книг Набокова, которые сейчас делаю, две перечитал. А «Отчаяние» прочитал в первый раз.

С.З.: Как идет работа над книгой? «Из какого сора» рождаются идеи у художника? Вы делаете сразу несколько макетов, вариантов?

А.Б.: Вариантов и по десять, и по двадцать бывает. Когда попадаешь сразу в цель – один вариант, но это счастье, и такое совпадение редко. Сейчас стало сложнее работать: нужно доказывать соблюдение авторского права на каждое изображение, на фотографии…

Г. Г.: В России выходит около 100 000 наименований в год. Как ты оцениваешь современное состояние книжной графики и оформления?

А.Б.: Я считаю, что сейчас уровень художников очень высокий по сравнению с 90-ми годами. Но все диктуется технологиями, которые усреднились, и книготорговцами, которые перестали читать. Это все плоды монополизации книжного рынка. Выходят такие одинаковые «книжные пирожки», практически не отличающиеся друг от друга, но среднехорошего полиграфического исполнения. Есть какие-то для меня точки отдохновения, я делаю много для издательства «Книжники»: многопотоковые книги, двуязычные, с комментариями и с комментариями к комментариям: Талмуд, комментируемые издания Торы… Решаю сложные макетные задачи. Или, например, книга Ляли Костюкович «Еда – итальянское счастье», в ней два вида глав: одни страноведческие, другие – отступления, они по-разному сделаны, это очень сложный макет со всякими изысками. Мы делали ее опять же с Митей Черногаевым. Это смогло себе позволить издательство «ОГИ». Сейчас для тиражных книг это редкость.

С.З.: Насколько книжный художник сегодня свободен в своей работе?

А.Б.: Мы свободны настолько, насколько издатель это позволяет. Я вообще считаю, что главный человек в книгоиздании – это издатель, какой бы ни был автор. Говорят, что «автор пробьет себе дорогу» – без помощи редко пробьет. И художник без издателя никогда не сделает книгу. Главная интенция в создании книги исходит от издателя, а издателя можно либо стимулировать, либо, наоборот, задавливать, чем сейчас государство и занимается. Практически все монополизировано: крупные едят тех, кто меньше. Если раньше был прекрасный сад, то сейчас хорошие небольшие издательства для государства – сорняки, которые мешают большому дереву расти… Расти, чтобы упасть. Я долго работал с «ЭКСМО», лет пять, когда Надя Касьянова еще была жива. Сделал около тысячи книг для них. Я очень уважаю это издательство. Помню момент, когда его хотели купить, они отказались капитализироваться, сказали, что это плод их любви. Это люди, которые пришли в книгу с любовью. Как говорил один мой приятель: «Если бы я хотел в жизни иметь только деньги, я бы до сих пор торговал памперсами». А книжки – это такая вещь, которая только на любви и основывается. Правда, теперь «ЭКСМО» съело все, что смогло проглотить… И, видимо, любовь превратилась в секс.

Г. Г.: Проблема в том, что люди вообще перестали интересоваться книгой как таковой. Очень небольшой процент может насладиться и оценить искусство книгоиздания.

А.Б.: В моем окружении таких людей не становится меньше, разве только окружение наше сокращается. Думаю, основная часть книг (80 %) должна уйти в Интернет, уже ушли в Интернет все словари и справочники. И часть художественных книг (даже альбомов) может уйти в Интернет – когда будут созданы нормальные электронные книги. К сожалению, электронные книги, сразу после появления, уже переживают стадию большого упадка, особенно у нас. Электронная книжка – для меня идеальная: вот у тебя экран, он является проекцией любого гаджета, ты нажимаешь на кнопку, и перед тобой тот же разворот книги. Или это может быть не разворот, а страница, она может быть любого размера, ты читаешь и переходишь дальше, на следующий уровень. Тору, например, ты можешь параллельно читать на иврите и на русском и получать комментарии к тексту, те же комментарии к комментариям. Собственно, так и зарождалась средневековая книга: это бесконечная книга, такая вот Книга Книг. Ты можешь жить в этом пространстве.

С электронными книгами, как с электромобилями – сначала нужно построить сеть электрозаправок. Сами технологии очень быстро движутся, но мы не успеваем за ними, люди еще не готовы. Я думаю, любовь из мира никуда не уходит, в том числе любовь к книге. Я очень люблю маленьких детей, все время за ними наблюдаю. Лет пять-шесть назад стали рождаться совершенно необыкновенные дети: первое слово, которое сказала моя внучка, – «гига». Она все время живет в этих «гигах», сидит и смотрит книги. Например, если есть суперобложка, она ее открывает, смотрит, что там под суперобложкой, закрывает, возвращается. Она воспринимает книгу с большой любовью. Совершенно другое поколение растет. Я помню, до этого рождались дети, у которых были только гаджеты на уме. Сейчас гаджеты стали восприниматься условно как руки-ноги, а вот книги – нечто иное, особенное, для любви.

Г. Г.: Мы, конечно, серьезно отстаем от Америки, в Америке гаджеты пошли на спад.

А.Б.: Гаджет должен стать одной из книг. Я вот, например, все время думаю: если умрешь и куда-то попадешь, что бы ты попросил? Я бы попросил с собой книгу, я даже знаю какую. Книга для меня близка к вечности. Слово, которое было в начале, было в конце и которое будет вечно. Слово прибывает везде. Книга в России остается книгой благодаря таким издателям, как Саша Иванов, Варя Горностаева, Сережа Кудрявцев, Жора Гупало. Всем этим подвижникам.

С.З.: Какой, по-вашему, будет бумажная книга? Как она будет меняться?

А.Б.: Я надеюсь, что исполнится мечта Саши Иванова (о ней Светлана упомянула в разговоре) о преодолении 7БЦ. Я до сих пор не понимаю, почему у нас не выходят книги в мягкой обложке. Мне кажется это абсурдным.

Г. Г.: Нет, это общая система. Можно сделать в мягком переплете, это очень красиво, но такую книжку ты продашь, допустим, за 1000 рублей. А если ты сделаешь ее в твердом переплете – продашь за 2000 рублей.

А.Б.: Ты совершенно не прав. Если мы говорим о книге как объекте дизайна, у нее есть несколько элементов. Дизайн – это не просто рисование или компоновка букв, это мышление в технологиях. Для чего, например, существуют разные форматы? Есть книжка, которую ты носишь в кармане, есть книжка, которую ты кладешь в сумку, которую читаешь в руках. Чуть больший формат ты уже не можешь читать, держа в руках, ты кладешь ее на стол; есть книги-альбомы, которые ты иначе как на столе читать не можешь. А тип обложки уже определяется тем же форматом. Чтобы читатели покупали книги, «сделанные со вкусом», книгоиздатели должны прививать этот вкус, выпускать разные книги, думая о читателе. Сегодня мы упомянули серию «Азбуку – Классику» – она выходила в мягкой обложке, потому что содержание соответствовало назначению, оформлению. Она была в формате.

Г. Г.: Был еще более изысканный вариант: издательство «Амфора» делало стильные обложки. Для меня это была большая радость, на глазах возрождалась настоящая книжная графика, настоящий книжный дизайн. Все тогда лепили ужасные коллажи, а тут вдруг появляется что-то совершенно другое. Это было очень интересное явление, но вот куда все ушло?

А.Б.: Это называется культура. Прошу прощения, но последние двадцать лет культура вообще не интересует государство… Даже для Леонида Ильича Брежнева написать книгу было событием, это было его мечтой – войти в ту культуру, в которой еще в это время жил Шостакович. «Я рядом постою». И это «я рядом постою» было для него очень важно. Культура – это же не прямая кнопка: вложил миллион, и у тебя на миллион культуры прибавилось. Нужно поддерживать десять театров, чтобы один из них стал хорошим, надо поддерживать независимые издательства. Все же на самом деле для всех очевидно, даже экспертизы не надо. Нужно развивать большие книжные ярмарки с бесплатным участием. Сделать такой «Даниловский рынок книги», открытый для всех издателей России.

Г. Г.: «Озон» недавно прислал топ-100 бестселлеров детской литературы. Я не поленился и посчитал, получилось следующее: из этой сотни: 6 книжек – репринтное переиздание советских книг, 25 – русских художников, а 69 книг – переиздание западных авторов, западные макеты, западные художники. Эти деньги мы могли бы вкладывать в наших русских художников, а мы их отправляем на запад.

А.Б.: Большая проблема в том, что в России художник не может прожить на те деньги, которые он зарабатывает на книгах. Издательства покупают права на зарубежные книги, как правило, за копейки.

Г. Г.: 1500–2000 евро.

А.Б.: Ты за эти деньги не наймешь русского художника, он только каменный крест себе на могилу заработает.

Г. Г.: И какой выход из этого?

А.Б.: Государство должно поддерживать культуру. Давать издателям преференции, отменить НДС, проводить конкурсы, предоставлять площадки для распространения. Чтобы «Белинского и Гоголя с базара понесли».

С.З.: У нас есть государственные программы Федерального агентства, теперь уже Минцифры, правительства Москвы. Но все это очень небольшая поддержка. Здесь еще и проблема рентабельности книг. При сокращении тиражей, а сейчас средний тираж в России 3700 экз., резко сокращается доходность книгоиздания.

А.Б.: Надо издавать меньше, но лучшего качества.

С.З.: Андрей Леонидович, каков ваш культурный код. Какие объекты искусства – музыка, театр, кино, живопись – описывают ваш мир?

А.Б.: Я довольно много работаю в театре, правда, теперь не как сценограф: делаю плакаты, программки, рекламное оформление спектаклей для Бородина в Российском академическом молодежном театре (РАМТ). Работаю в театре им. Маяковского, делаю большую часть внешнего рекламного оформления. Люблю театр, сегодня, например, иду на премьеру нового спектакля (кстати, по книжке, которую я сделал в издательстве Corpus), так совпало… Музыку с годами стал меньше слушать, фильмов, наверное, тоже стал меньше смотреть. Очень много работы, но все равно я в этом варюсь – все равно это и фильмы, и театр, и музыка. На художественные выставки стал гораздо меньше ходить. Из современного советского искусства мало что трогает.

Г. Г.: Из современных писателей кого выделяешь?

А.Б.: Для меня это однозначно Володя Сорокин. Виктор Пелевин не совсем мой писатель. Из западных авторов, наверное, больше всего жду книг Мишеля Уэльбека. Любимый поэт – Александр Ерёменко. Я очень любил покойного Асара Эппеля, незаслуженно забытого сегодня… Есть писатели, которые уходят, но потом они вернутся, как, например, Василий Аксёнов. Я считаю, что имена, которые на века, позже всплывут, их переоткроют заново. Литература имеет какую-то свою жизнь после смерти, это же вечность. Люди типа того же Сигизмунда Кржижановского ушли, их никто не помнил, потом они как-то стали появляться благодаря издателям, тому же «ОГИ». Мы выпустили шесть томов Кржижановского, буквально из небытия появился большой русский писатель. О современной литературе тяжело говорить, она пока неотфильтрована. Вот Сорокин или Пелевин отфильтровались самим течением жизни. Конечно, у нас есть замечательные писатели, например, Леонид Юзефович или Алексей Иванов, Михаил Гиголашвили… Отдельное совпадение – с Михаилом Шишкиным. Я въехал в свое время в квартиру, в которой и о которой он писал «Взятие Измаила». Я даже подписывал с ним договор купли-продажи. Он тогда не был еще известным писателем, просто учителем, уехавшим в Швейцарию, он не знал меня как книжного художника, так как еще не издавался. Я прожил в этой квартире несколько лет, а потом читал роман и чувствовал, какой кровью он написан. И вообще, я люблю авторов, которых оформляю, в творчество которых вживаюсь…

Я люблю читать научно-популярную литературу, книги по биологии (у меня дочка стала биологом, она кандидат биологических наук). Я и делаю несколько научно-популярных серий для Corpus и «Альпины». Мне очень близки издания Георгия Гупало, он пытается формировать новое поколение умных детей, возрождает традиции советских научно-популярных книг. Хочу снова родиться и быть ребенком, которым был. Главное для нас – вырастить наших детей культурными, преодолев сегодняшнее время, передав себя им. Вот и все. Нужна такая культурная прививка: прививать, поливать, подкармливать – чтобы это росло.

Г. Г.: Андрей, вот нас будут слушать молодые начинающие художники книги, какие бы ты дал им советы? Что такое книга для тебя?

А.Б.: Моя жена, Юлия Гукова, большой книжный художник, на этот вопрос отвечает так: «Лучше вообще этим не заниматься». Иллюстраторы сейчас, к сожалению, никому не нужны. Должны быть люди, знающие книгу от процесса верстки, от макета до воплощения. Я бы на месте людей, которые просто хотят заниматься иллюстрацией, все-таки в книгу бы входил глубже, понимал ее как некий объект, чтобы создавать свои проекты, искать и убеждать издателей.

С.З.: Быть не просто иллюстратором, а художником книги.

А.Б.: Да, если мы говорим глобально. Иллюстрирование книг – мелочь по сравнению с тем, что делает художник книги. Нужно делать свои проекты.

Г. Г.: Потрясающий издатель и просветитель старого времени Николай Иванович Новиков такие же мысли исповедовал. Книга должна нести радость, должна нести любовь, свет. Он жил культурой книги, просвещением. Ты, безусловно, один из таких людей. Ты настоящий художник книги, величайший книжный график. Огромная тебе благодарность за ту радость, которую ты всем нам сегодня подарил.

С.З.: Мне вспомнилась строчка из любимого Бориса Пастернака: «Не спи, не спи, художник, не предавайся сну. Ты – вечности заложник у времени в плену». То, что вы делаете, останется в культуре. Это уже принадлежит вечности. Масса всего уйдет, а ваши книги останутся, я в этом убеждена. Спасибо огромное за эту беседу!