Текст книги "Банальность добра. Герои, праведники и другие люди в истории Холокоста. Заметки по еврейской истории двадцатого века"

– Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?

– Я не знаю. Иногда да, иногда нет. Не церковный, это точно. Я ни в чем сильно не убежден. Человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам до известной степени свой Страшный Суд. На каком-то этапе я понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений⁷.

Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, вы на какое-то время поддаетесь панике. Но именно здесь вас ожидают откровения – в этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере дважды или трижды мне пришлось пережить такие откровения, и они оставили ощутимый след.

Все это вряд ли совмещается с какой-то четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это – получишь то. Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это, в сущности, антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает…

– безосновательно…

–…нет, скорее непредсказуемо. Меня не слишком интересует зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных… Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то в деспотичного, непредсказуемого Бога.

Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Все это я осваивал самоучкой. Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря.

Я вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключающей всякое понятие загробной жизни⁸.

– Из ваших стихов явствует, что вы – человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?

– Я бы не сказал, что я такой уж верующий человек. Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное… Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: «Верующий ли вы?» – сказал: «Еще нет»⁹.

– Остаются ли у вас воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях?

– У меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом¹⁰.

– А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?

– Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре – двадцать пять, у меня была идея – и я пытался ей следовать, – на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать. Вот, собственно, в этом и заключается мое отношение к христианству (смеется)… если угодно¹¹.

– Правда ли, что вы, приехав на Запад, обратились к христианству?

– Это абсолютно бредовая чушь! У меня нет времени. Я плохой еврей. Думаю, что человек должен идентифицировать себя более точно, чем по расе, вере или национальности. Сначала нужно понять, каков ты: труслив, честен, бесчестен. Идентичность человека не должна зависеть от внешних критериев¹².

– А как же крест, который на вас надет на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?

– Это был 1972 год. В то время я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Опять же, если хотите, здесь связь с Пастернаком. После его «стихов из романа» масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей – чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.

В принципе систематическая сторона любого дела, как правило, имеет неприятный оттенок, и если уж всерьез говорить о том, что я выбрал в духовном отношении – хотя, может быть, скорее надо говорить об отношении интеллектуальном, – то я, конечно, Новому Завету предпочитаю Ветхий. Метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Сама идея грандиознее – идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство…¹¹

– Какое значение для вас имеет тот факт, что вы еврей? Идентифицируете ли вы себя каким-то образом с этим наследием, с этой традицией?

– Я абсолютный, стопроцентный еврей, то есть, на мой взгляд, быть евреем больше, чем я, уже нельзя. Здесь все – и мать, и отец, и т. д., и т. п. Но я не получил специфически еврейского воспитания, и пишу я по-русски. Но у меня нет никакого чувства идентификации и с православием. Дело просто в том, что Россия принадлежит христианской культуре, и потому, хочешь не хочешь, христианство в моих стихах существует, христианская культура видна в самом языке. Поэтому же, я полагаю, очень незначителен элемент чисто еврейских тем в том, что я пишу. Впрочем, это не так интересно. Я думаю, обращаясь к себе, человек должен прежде всего спрашивать, насколько он честен, смел, не лгун ли он, правда? И только потом определять себя в категориях расы, национальности, принадлежности к той или иной вере. Это, по-моему, вопросы не первого, а третьего плана. Это с одной стороны.

А с другой стороны, если уж говорить, еврей я или не еврей, думаю, что, быть может, я даже в большей степени еврей, чем те, кто соблюдает все обряды. Я считаю, что взял из иудаизма – впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом – представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог – своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки – например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете – Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю¹³.

Я должен был сделать выбор. И я его сделал – в пользу иудаизма, или скорее даже христианства… Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит «мы», а христианство – «я». И это весьма любопытно, поскольку тут есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил «мы, афинский народ», а после войны Сократ говорил «я»… Итак, я решил: «Это мой мир»… Поэтому, написав «Исаака и Авраама», я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто понравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это, по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: «Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!».

Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно мне не очень интересно… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке – платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного…

Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние… Это тот же Гамлет, если хотите, – и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то и недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: «Чушь собачья!»… Вот почему я не люблю организованных форм – потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря – самого адресата¹⁴.

– Можете ли вы что-то сказать об отношениях между христианством и современной культурой?

– Отношения между Богом – или христианством, или религией – и современной культурой вполне ясные: это, если угодно, отношения между причиной и следствием. И если в моих стихах есть что-то в подобном роде, то это просто попытка следствия отдать дань причине. Вот так все просто. Я не то чтобы религиозен, вовсе нет. К счастью или к несчастью, уж не знаю. Не думаю, что я принадлежу к какому-то вероучению. Скажу вам, что когда в больнице мне задали этот критический вопрос – ведь все может случиться, – я был в затруднении¹⁵.

– Знаете ли вы, что в Бостонском университете ваши стихи входят в список обязательного чтения по курсу «Новейшая еврейская литература»?

– От души поздравляю Бостонский университет! Не знаю, право, как к этому отнестись. Я очень плохой еврей. В свое время меня в еврейских кругах корили за то, что я не поддерживаю борьбу евреев за свои права. А еще за то, что в стихах у меня слишком много евангельских тем. Это, по-моему, полная чушь. С моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу следствию дать возможность засвидетельствовать свое нижайшее почтение причине – вот и все⁸.

– Входящий в число глубоко читаемых вами поэтов Осип Мандельштам, по утверждению его вдовы Надежды Яковлевны, несмотря на свое еврейское происхождение, глубоко принял православие и был «христианским поэтом».

– Ну, я бы не сказал, что высказывание, которое вы процитировали, справедливо… Что касается меня – в возрасте двадцати четырех лет или двадцати трех, уже не помню точно, я впервые прочитал Ветхий и Новый Завет. И это на меня произвело, может быть, самое сильное впечатление в жизни… Разумеется, я понял, что метафизические горизонты, предлагаемые христианством, менее значительны, чем те, которые предлагаются иудаизмом. Но я совершил свой выбор в сторону идеалов христианства, если угодно… Я бы, надо сказать, почаще употреблял выражение иудео-христианство, потому что одно немыслимо без другого. И в общем-то это примерно та сфера или те параметры, которыми определяется моя если не обязательно интеллектуальная, то, по крайней мере, какая-то душевная деятельность¹⁶.

– Скажите, вам нравится, когда о вас говорят как о русско-еврейском поэте? Посмотрите, как странно все выходит – стопроцентный еврей Мандельштам был в одиночестве среди ортодоксальных акмеистов, а потом, в шестидесятые, вокруг Ахматовой образовалась группа неоакмеистов, и все они – за исключением Бобышева – были евреями. Как вы расцениваете статус еврея в русской культуре?

– Давайте начнем с конца. Я стопроцентный еврей, у меня еврейская кровь. Так что для меня вопросов не существует. Но в течение жизни я как-то мало обращал на это внимания, даже будучи молодым человеком, хотя в России молодым еврейским людям напоминают об их происхождении каждые пять минут. Мне к тому же совсем не повезло, я картавлю, что выдает мое еврейство с потрохами. Так оно и было, за тем исключением, что я не обращал большого внимания… Как бы это сказать? Я, в сущности, до конца не осознавал себя евреем… Мне было интересным то, что было труднодостижимо, то, что не лежало на поверхности. А еврейский аспект моего бытия был, так сказать, «под рукой»… И потом, я всегда верил, что человека определяет не раса, религия, география или гражданство. Прежде всего человеку нужно спрашивать себя: «Трус ли я? Или благородный человек? Или я лжец?» И тому подобное. Так что для меня еврейство мало что определяло. И на самом деле мое еврейство стало чуть более заметным для меня здесь, где общество построено с учетом строгого разграничения на евреев и неевреев…

Я опять отвлекаюсь от прямого ответа на ваш вопрос, но я хочу сказать вот что. С течением лет я чувствую себя куда большим евреем, чем те люди, которые уезжают в Израиль или ходят в синагоги. Происходит это оттого, что у меня очень развито чувство высшей справедливости. И то, чем я занимаюсь по профессии, есть своего рода акт проверки, но только на бумаге… То, что касается идеи высшей справедливости в иудаизме, довольно крепко привязано к тому, чем я занимаюсь. Более того, природа этого ремесла в каком-то смысле делает тебя евреем, еврейство становится следствием…

«Все поэты – жиды…» – именно поэтому она [Цветаева] так сказала. Ремесло обязывает. Или ты просто плохой ремесленник.

– Давайте вернемся назад.

– Если бы вопрос формулировал я, если бы я хотел сделать его полнее, я бы обязательно добавил к Мандельштаму Пастернака. И еще многих… Дело в том, что русская литература изрядно проперчена еврейским присутствием. Как минимум пятьдесят процентов из тех, кто в этом веке считал себя поэтом, были евреями. Великие поэты русского конструктивизма… Сельвинский, например, Багрицкий, вся одесская школа, Бабель, если хотите, – если продолжать, список будет слишком длинным. Они были евреями. Как это расценивать? Говоря коротко, это происходит оттого, что мы – народ книги. У нас это, так сказать, генетически. На вопрос о том, почему евреи такие умные, я всегда говорил: это потому, что у них в генах заложено читать справа налево. А когда ты вырастаешь и оказываешься в обществе, где читают слева направо… И вот каждый раз, когда ты читаешь, ты подсознательно пытаешься вывернуть строку наизнанку и проверить, все ли там верно…

– «Народ книги»… Отчего так происходит? Оттого ли, что нужно хранить культуру, или есть другие причины?

– Я не люблю громких слов вроде «сохранение культуры»… Мы защищали культуру, но в самом общем смысле слова, не русскую или еврейскую культуру, а просто – цивилизацию от варваров.

– То есть вы переживали свое еврейство не так, как, скажем, Мандельштам или Пастернак?

– Мы переживали его внутри семьи, не больше. Вряд ли Рейн или Найман ходили в синагогу. Я помню только один случай, когда я попал в синагогу. Думаю, что я чаще бывал в православных соборах, особенно в детстве, когда просто играл во дворе собора, бегал туда-сюда¹⁴.

– А Пастернак, кем он ощущал себя?

– Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени «Доктора Живаго» приняло православную веру. Побуждало к этому, наверное, чувство, что коль скоро русская культура вскормлена православием, а ты принадлежишь русской культуре, то нет иного выхода, как окунуться в православие. Поэтому и обращаешься к Церкви, не говоря уж о том, что это еще и форма оппозиции⁶.

Конечно, естественна была реакция читателя на стихи из «Живаго», когда после всей идиоматики изящной словесности времен Сталина вы вдруг услышали человеческий голос, а он еще, этот человеческий голос, вам повествует действительно о чуде и о Христе. Но Пастернак сам говорил, что когда человек обращается (он еще говорил, между прочим: когда еврей обращается) в православие, он очень сильно нервничает. И зачастую я слышу эту нервозность и желание неофита доказать, что он – более православный, чем Патриарх Всея Руси…

Что касается Мандельштама, когда он пишет о преодолении хаоса, то там идет речь скорее о попытке побега из удушливой атмосферы семьи. Если бы это был хаос, я бы только стремился к нему??.

– А что означают слова Цветаевой, что все поэты – евреи?

– То, что их ситуации не позавидуешь. Что они изгнанники. Что они не нужны. Отчужденные⁶.

– А как насчет «Еврейского кладбища около Ленинграда»? Что это было?

– Это было стихотворение. Серьезное стихотворение, потому что это кладбище… в общем, это место довольно трагическое, оно впечатлило меня, и я написал стихотворение… Не помню особых причин, просто на этом кладбище похоронены мои бабушка с дедушкой, мои тетки и т. д.¹⁴

– Что вы испытывали, когда писали это стихотворение?

– Не помню, мне было тогда восемнадцать лет. Это было одно из первых написанных мною стихотворений. Думаю, что печаль. Печаль и сострадание к этим людям. Теперь я понимаю, что оно плохо написано¹⁸.

– Вы не согласны с Сартром, считавшим, что литература способна заменить религию?

– Думаю, что в человеке есть некое пространство, требующее религиозного переживания, и потому заменить религию литература не может¹⁹.

– Считаете ли вы себя человеком, чей голос имеет моральный авторитет у людей?

– Я себя таковым не считаю. Ну и, кроме того, меня никто не будет слушать, поскольку я еврей²⁰.

– А как вы переживали свое еврейство?

– Я мало задумывался об этом хотя бы потому, что всегда старался, может быть, самонадеянно, определить себя жестче, чем допускают понятия «раса» или «национальность». Говоря коротко, из меня плохой еврей. Надеюсь, что и русский я плохой, да и американец вряд ли хороший. Самое большее, что я могу о себе сказать: я есть я, я – писатель².

– Кем вы себя чувствуете – гражданином мира, русским или американцем?

– Я чувствую себя русским поэтом, англоязычным эссеистом и гражданином Соединенных Штатов Америки. Я считаю, что лучшего определения я для себя придумать не в состоянии.

– Мне кажется, что библейская тема в ваших стихах постепенно сходит на нет, во всяком случае Ветхий Завет. Если это так, то почему?

– Вы знаете, я в этом не уверен, она никогда не была доминирующей и раньше²¹.

Не то чтобы со мной плохо обходились, но с тех пор, как я приехал сюда, меня все время отождествляют с еврейством, а меня это обижает. Люди на Западе не могут должным образом принять, что в России христианство и иудаизм не настолько разделены. В России мы рассматриваем Новый Завет как развитие Ветхого. Все, что произошло с Иисусом, каким-то образом было изображено пророками. В каком-то смысле мы оба Завета скорее изучаем, а не поклоняемся им, по крайней мере я¹².

– В чем, по-вашему, основная разница между американцами, теми, кто родился и вырос в Америке, и русскими, родившимися и воспитывавшимися в России?

– Разница, видимо, существует. Я думаю, не следует ее для себя формулировать. Я думаю, относиться к людям надо так, как ты к ним относишься. То есть если что-то нравится, это не надо объяснять национальными культурами, обстоятельствами. Так же, как если кто-то тебе неприятен, не надо сваливать на географию и историю²².

– А важна ли свобода для вас лично?

– Как еврей, я, видимо, принадлежу к типу, который способен не то что адаптироваться, но выживать при любой ситуации. За исключением газовой камеры. Или концлагеря²³.

– Когда вы думаете о Всемогущем, чего вы обычно просите для себя?

– Я не прошу. Я просто надеюсь, что делаю то, что Он одобряет²⁴.

У меня есть твердое убеждение, даже не убеждение, а… В общем, мне кажется, что моя работа по большому счету есть работа во славу Бога. Я не уверен, что Он обращает на нее внимание… что я Ему любопытен… но моя работа, по крайней мере, направлена не против Него. Не важно, что я там провозглашаю и насколько это Ему по душе. Главное, каким образом ты пытаешься понравиться Всевышнему и как ты рассчитываешь свои возможности. Я думаю, именно это нам зачтется, и пусть меня изжарят на сковороде, но я уверен, что наша работа в наших областях куда больше значит, чем стандартная набожность¹⁴.

– Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике «Знаменитые евреи»…

– Здорово! Вот это да! «Знаменитые евреи»… Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то узнал, кто я такой… Запомним!?

– Говорят, что вы утрачиваете свою русскость…

– Если ее можно утратить – грош цена такой русскости²⁵.

– Что самое важное для вас в жизни?

– В первую очередь каждый человек должен знать, что он собой представляет в чисто человеческих категориях, а потом уже в национальных, политических, религиозных.

– Что вы цените выше всего в человеке?

– Умение прощать, умение жалеть²⁶.